Thierry CROUZET

Natacha et Sacha me podcastent

Retrouvez une présentation sur memoire-vire.org, lesimpertinents.com et 20minutes.fr.

Marchange @ 2006-12-14 15:31:08

J’aime beaucoup de choses que tu dis dans cette interview.

Je veux juste te demander ta définition du capitalisme, car tu as l’air de dire que c’est de tout monnayer.

C’est très difficile d’en donner une correcte mais on peut tout de même en exclure certaines.

Je te donne la mienne : capitalisme = libre utilisation de sa propriété privée

Ce n’est donc pas, pour moi, en opposition avec l’open-source, bien au contraire.

Si demain, on interdit le code propriétaire, et on oblige les codeurs à rendre "libre" leurs codes, ça, ça serait anticapitaliste.

Mais ce n’est pas le cas actuel, on a le choix, ce n’est donc pas anticapitaliste.

Thierry Crouzet @ 2006-12-14 15:37:04

Je vois plus le capitalisme comme un modèle où tout à un prix... :-)

Et où le capital est rémunéré... Au moins dans l’Open Source il n’y a pas de capital.

Attention: je suis pas anticapitaliste... je crois qu’on peut faire évoluer le capitalisme vers un système plus friendly.

Krysztoff @ 2006-12-14 18:19:53

Beaucoup de choses dites, à la vitesse d’un TGV et avé l’accent, sur lesquelles il faudrait approfondir.

J’en ai retenu une, qui mérite éclaircissement. Vous dites à un moment :"le cinquième pouvoir est incontrôlable". Vous savez comment cela s’appelle un pouvoir incontrôlable? Une dictature! Toute l’histoire de l’émergence des précédents pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire, médiatique) est justement d’apporter un contre-pouvoir au précédent, de le contrôler. Soit le cinquième pouvoir s’inscrit dans cette logique de contre-pouvoir mais également d’équilibre entre les pouvoirs, et il deviendra un élément fondamental d’une nouvelle étape dans nos régimes démocratiques, soit il se met en marge, refuse lui même d’être soumis aux contre-pouvoirs des quatre autres et je ne lui donne pas cher de sa peau (ou alors, nous nous dirigeons vers une société "totalitaire").

Thierry Crouzet @ 2006-12-14 18:24:24

Le cinquième pouvoir est incontrôlable car c’est un non pouvoir... ou un pouvoir distribué entre les mains de tous les citoyens... il est incontrôlable en ce sens que personne ne peut se l’approprier, contrairement aux autres. Ça ne veut pas dire qu’il fait n’importe quoi.

Dilbert @ 2006-12-14 23:41:49

Un pouvoir incontrôlable n’est pas une dictature. Cela ne pourrait en devenir une que s’il était oppresseur. Et aux dernières nouvelles, Internet n’est pas oppresseur, à la différence des états, qui sont tous oppresseurs à divers degrés, du fait qu’ils détiennent le monopole de la violence.

Iza @ 2006-12-15 00:32:29

Tsss Tsss, c’est la guerre des représentations. Tiens, il est tard, je n’argumente pas ... (juste un truc, pour moi, les pires oppresseurs ne sont pas les états, en tous cas pas de ce côté ci du mur, mais bien le grand capital de la grande babylone !!!)

Thierry, tu me fais peine quand tu dis que les fonctionnaires sont tous nuls, sinon ils seraient de l’autre côté, ils feraient du bizness... c’est même pas vrai ;-))

Blague à part et personnellement, je crois bêtement au service public.

Je continue de croire que c’est une bonne chose et le fait que mon objectif ne soit pas de faire de la thune me semble important. ça me laisse de l’energie pour penser au sens de mon action. Enfin bref, ce n’est pas tout à fait ton sujet...

Marchange @ 2006-12-15 02:56:48

@Thierry : Donc pour toi, "le capitalisme est un modèle où tout a un prix".

Penses-tu alors que puisqu’on ne paie pas les pailles au mcdo, ce n’est pas une entreprise capitaliste ?

Ta définition est assez personnelle je trouve...

Quant à l’open source, bien sûr qu’il y a du capital, c’est une activité humaine, donc le capital c’est l’individu (ses compétences). Ce qui est tout aussi important que le capital financier par exemple.

@Iza : Si vous entendez par grand capital, les grandes entreprises, dîtes-vous qu’une entreprise propose un produit ou un service, que vous êtes libre d’acheter ou non, donc rien ne vous force à leur faire gagner de l’argent.

Essayez un peu avec les Etats et vous verrez.

Ce sont donc bien les Etats les seuls oppresseurs.

"je crois bêtement au service public."

Vous avez tout dit. :-p

Henri Alberti @ 2006-12-15 03:44:36

"Il faudrait ne jamais s’imposer la moindre réponse, éviter toute certitude conforme et pourtant nous vivons la plupart du temps sur des préjugés et des idées toutes faites, dans un rapport convenu et appliqué au monde et aux autres. Toute expérience reste conditionnée et ce que nous reconnaissons implique une association avec le passé. Loin de ce processus additif standard, comment s’affranchir de toute pollution mémorielle de ce déterminisme cognitif. Comment parvenir à un état de virginité informationnelle ?"

e-znogood

Réfléchissons sérieusement.

Thierry Crouzet @ 2006-12-15 08:17:06

J’ai essayé de m’expliquer plus calmement dans le livre vous verrez. J’ai déjà dit ici que je n’étais pas contre l’état du moment qu’il adopte les méthodes de l’âge citoyen et non celles de l’âge industriel (centralisation, contrôle...).

Dire que le capitalisme s’occupe de capital humain, c’est bien, je l’espère... mais ne me dites pas que c’est le capitalisme actuel ça.

Iza @ 2006-12-15 15:35:58

@Thierry: j’imagine bien que tu voulais plutôt dire quelque chose comme ça, c’est pour ça que je rigole... mais ta formulation était pour le moins...euh... vexante !

@Henri: hum hum, la virginité informationnelle, je n’y crois guère mais tout le reste... j’y travaille. A défaut d’être vierge :-), j’essaye de repérer au moins à quel moment je suis dans le préjugé... même s’il me paraît impossible de pouvoir en sortir d’un claquement de doigts (c’est pour ça que j’ai commencé mon commentaire par "guerre des représentations"... en ajoutant mes propres représentations à la file ;-).). J’essaye au moins "d’interroger" mes représentations, de voir comment elles sonnent, de quoi elles sont faites. c’est un début.

En l’occurence, le cliché sur les fonctionnaires était gratiné, non ?

@Marchange : je suis libre d’acheter ou pas (bien que...), mais hélas, je ne jouis plus de ma liberté à respirer un air pur, nager dans une eau propre, évoluer dans un environnement non cerné par de la PUB de m...

Vous pouvez rajouter à la suite tout ce qui vous passe par la tête... Quand je parle de "Grand Capital" en blaguant un peu, je veux dire que quand le profit individuel mène le monde, nous savons bien où cela nous conduit. Aux pires exactions, et dans mon esprit le mot est faible. Je ne vais même pas chercher d’exemples, des laboratoires pharmaceutiques au industries agro-alimentaires, des grands propriétaires terriens aux compagnies pétrolières... la liste des oppresseurs associés est bien trop longue. Bien sûr les Etats sont souvent partie prenante dans leur business, mais disons que le premier coupable qui me vent à l’esprit, c’est plutôt l’intérêt privé, plutôt que le supposé intérêt collectif, même mal géré, même inopérant...

Quand à mon genre de bétise... je ne crois pas que ce soit le lieu adéquat pour en discuter. La notion de service public est sans doute obsolète, certes...

Henri Alberti @ 2006-12-15 16:16:06

Cette citation est l’introduction du début d’un commencement basique pour toute réflexion un peu sérieuse que je ne dirigeais à personne en particulier ( à part Marchange ), mais à l’univers dans son ensemble.

La virginité informationnelle est impossible à moins de se jeter du haut d’un immeuble ou de s’enfoncer une poutre de dix centimètres de diametre dans le crane. En effet c’est la fausse note de cette citation, bien qu’elle finisse par "?".

Pour ce qui ce dit sur les fonctionnaires je suis d’accord avec Iza, c’est pénible. Pour illustrer la citation d’isnogood voir mon blog que je commence.

Thierry Crouzet @ 2006-12-15 16:37:17

Je ne sais plus ce que j’ai dit sur les fonctionnaires mais je parlais de leur rôle vis-à-vis d’internet, vis-à-vis de leur éventuelle influence sur lui comme Sarkozy l’a évoqué. Internet, il faut le faire, il ne faut surtout pas l’aider ou le favoriser (en créant un moteur de recherche à la con par exemple). Laissons internet vivre. J’essaie de m’expliquer dès que j’ai un peu de temps.

Casabaldi @ 2006-12-15 16:59:56

Sur le capitalisme, en réponse à Marchange :

Nous (je crois pouvoir dire "nous", Thierry, tu me corriges si tu n’es pas d’accord) n’avons aucun problème avec les biens marchands, ni avec la propriété privée, ni avec l’accumulation de capital, ni avec le fait que des gens gagnent beaucoup d’argent, etc.

Nous pensons juste :

  • qu’il y a un gros bug avec la rémunération du capital (rémunération pas accumulation). Que cette rémunération conduit à ce que certains appellent "l’hyper capitalisme", le capitalisme financier, ou total, etc.)

Il n’y a qu’à voir l’état actuel de l’économie mondiale pour s’en persuader, et notamment américaine, qui vit complètement sous-perfusion. Sans compter les interventions délirantes des banques centrales, qui font frémir jusqu’ aux plus libéraux des libéraux.

  • que le truc le plus "castrant" pour la "libre entreprise", la liberté d’entreprendre, au sens large, est précisément l’obligation de cette course à la rémunération du capital. C’est l’équivalent, pour l’entreprise (et toute proportion gardée), de ce qu’était l’esclavage pour l’homme.

  • qu’il existe une sphère privée, gigantesque, au potentiel complètement sous -exploité, qui ne rémunère pas le capital ! (non seulement toutes les assos, ONG, coops, etc, mais aussi tout le monde du "libre", dont beaucoup de blogs et près de 80% des entreprises de ce pays ! (comme par hasard, précisément celles qui innovent, créent des emplois etc.)

En gros, nous ne sommes pas "anti-capitalistes" (pas au sens de l’extreme-gauche, qui d’ailleurs, ne l’est plus), nous serions plutôt "post-capitalistes".

Je ne sais pas comment s’appellera ce nouveau modèle, mais ce qui est certain, c’est qu’il existe déjà.

Enfin, sur "marchand, pas marchand".

Le marché, c’est super.

aucun souci.

C’est super pour échanger des biens et services marchands. Aucun problème avec ça, nous sommes même plutôt pour une grande libéralisation de ce marché. (qu’on ait le droit, par exemple, de vendre tranquillement du purin d’ortie ou des grains de blés, sans que l’Etat ne ramène sa fraise et ne l’interdire (c’est le cas aujourd’hui en France).

Nous disons juste qu’il ya aussi des choses qui échappent ou devraient échapper à la sphère marchande !

la vie humaine par exemple.

Mais aussi l’air, l’eau, la terre, le savoir, etc.

Certains les appellent des "biens communs". C’est pire que ça.

Ils ne sont pas "communs" au sens "ils appartiennent à tous". Ils "n’appartiennent" à personne.

(bon, j’arrete là, on en reparle quand vous voulez)

Iza @ 2006-12-15 23:16:21

waaa, trop bien, et trop bien aussi le post que pointe Thierry. Moi aussi je dis "Monsieur" Casabaldi.

J’ai doublement bien fait de ne pas m’étendre sur le service public parce que c’est effectivement plus qu’obsolète. J’avais la flemme d’expliquer pourquoi mais du coup, tu m’aides.

Parce que ce dont tu parles, le point commun de " toutes les assos, ONG, coops, etc, mais aussi tout le monde du “libre”" ce serait quelque chose qui pourrait ressembler au concept "d’utilité sociale" cher au monde de l’économie solidaire. Ou l’idée d’un monde ou l’entraide ne se monnaye pas pour aller dans le sens de Thierry et de son monde plus "friendly".

C’est donc bien à mon sens, sans faire cette fois de raccourcis idéologiques à 2 balles, une question d’objectifs, que j’ai trop caricaturé dans mes précédents posts et que tu as magnifiquement expliqué. c’est bien la course folle à la rémunération du capital, plus que l’intérêt individuel qui coince...(ça ne me gène pas non plus que les gens gagnent de l’argent, si ça ne légitime pas pour eux le fait de marcher sur la gueule de leur prochain, leur voisin, les enfants de leurs enfants....)

et ce que tu dis là:

"Nous disons juste qu’il ya aussi des choses qui échappent ou devraient échapper à la sphère marchande !

la vie humaine par exemple.

Mais aussi l’air, l’eau, la terre, le savoir, etc"

C’est tout à fait ce que je voulais dire.

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