Thierry CROUZET

Ne cherchez pas de preuve

Depuis l’antiquité grecque, nous croyons vivre dans un monde déterministe, un monde où A implique B implique C de manière irréfutable. Cette façon de penser s’est accentuée à partir de la renaissance, puis avec Newton et Descartes. Elle n’a cessé d’enfler tout au long de la révolution industrielle. Les managers sont devenus les maîtres de cette méthode, experts pour faire travailler ceux qui ne la maîtrisaient pas.

Au début du vingtième siècle, les scientifiques ont pourtant mis tout cela à plat. Depuis ils n’ont cessé de nous montrer que le monde était indéterministe, imprévisible, chaotique, complexe… Plus les scientifiques démontraient ce fait, plus les sociologues, les historiens et beaucoup de spécialistes des sciences humaines ont semblé vouloir le nier (je pense par exemple aux structuralistes). Ils cherchent encore des explications irréfutables pour les évènements historiques. Aujourd’hui les tenants de cette ligne de pensée cherchent des preuves de l’influence ou de la non influence d’internet en politique.

C’est un peu ridicule. La vérité est sans doute entre les deux. Internet ne fait pas tout mais il fait pas mal. Et la meilleure façon de s’en rendre compte est de mettre un pied dans la politique elle-même et de jouer avec l’information, de la créer et de la faire circuler… essayant de voir comment l’opinion se modifie, non pas à cause de nous de manière certaine mais, avant tout, par elle-même.

C’est en se plaçant au cœur du processus qu’on le ressent et, sans doute, le comprend intuitivement. À l’âge des qualités, les choses se vivent, un peu comme l’expérience mystique ou esthétique qui ne peuvent jamais être circonscrites pas les mots.

Aucun argument de type A implique B implique C ne pourra convaincre un sceptique car ce type d’argument ne peut tout simplement pas exister pour démontrer l’influence d’internet en politique. Chercher à convaincre ne sert donc à rien. Il faut simplement raconter des histoires et inviter les sceptiques à prendre part au jeu politique sur le net.

Martin P. @ 2007-03-16 15:38:13

1ere visite suite à ce phénomène un peu étrange: des blogueurs commencent à verser dans la controverse. je dirais tant mieux, la "réserve" habituelle, toute bloguistique, est chiante

A part ça, certes le determinisme en a pris un coup en sciences depuis quelque temps, mais en politique on peut qd meme continuer à se fonder sur des trucs ringards comme la cohérence, la conséquence, et si on osait, l’idéologie (qui comme le disait jospin n’est pas faite pour etre dogmatiquement appliquée).

Or il y a quand meme des candidats qui se foutent de notre gueule eut égard à leurs discours et actes passés.

quand aux blogueurs qui s’énervent sur bayrou, et qui sont par ailleurs amateurs de courbes: faites la courbe des sondages de bayrou, et placez en abscisse l’apparition du premier sondage qui a testé bayrou au 2e tour (vers debut fevrier).

bayrou a gagné 10% depuis que les sondages le donnent gagnant au 2e tour. la seule chose utile que ça prouve, c’est que l’antisarkozysme est majoritaire dans ce pays.

toujours sur bayrou:

http://sauce.over-blog.org/article-10013869.html

Garbun @ 2007-03-16 16:14:48

En parlant d’information et d’échange, voir absolument cette excellente conférence d’Hans Rosling trouvée via le site de LeMeur:

http://video.google.com/videoplay?docid=2670820702819322251&hl=en

Henri Alberti @ 2007-03-16 19:30:02

Je suis d’accord sur le fond ( je laisse tomber la forme ) avec ce qui est dit dans ce billet pour une seule raison : son auteur est Thierry Crouzet. Cela veut dire que j’ai lu un bouquin et quart et la majorité des billets du blog de cet auteur. J’ai perçue les compétences scientifiques, philosophiques de cet individu. Personnellement, j’ai en commun avec l’auteur un certain background particulier ( technique, philosophique et littéraire ).

Tout ça pour dire que si Thierry écrit « j’ai péché un poisson de 20 m ce matin », je traduis en « il a péché une misérable sardine de 10 cm, aujourd’hui », tout en sachant que Thierry plus que quiconque est conscient de la taille exacte de ce poisson et à quel moment précis il la péché.

Mais un lecteur de passage risque de douter.

erik @ 2007-03-16 21:15:41

Vous êtes vraiment incroyable. Vous confondez causalité et déterminisme... Et puis finalement, j’arrête d’argumenter... Pourquoi vouloir convaincre, offrir une véritable théorie du rôle du net dans le système de pouvoir. Je vous invite toutefois à lire la «Contre-démocratie» de Pierre Rosanvallon : un vrai livre qui donne un peu de sens à ce que vous appelez le cinquième pouvoir et qui n’en serait un que s’il produisait des normes legitimes pour tous. Mais bon comme vous dites, l’essentiel est de parler...

Thierry Crouzet @ 2007-03-17 09:07:40

@Erik Si tu me lisais, tu saurais que j’ai lu Rosanvallon, je l’ai bcp cité dans le cinquième pouvoir...

Sinon, je ne confonds pas indéterminisme et causalité (n’oublie pas que je suis physicien). Quoi que si une action peut avoir plusieurs effets tirés au hasard on ne peut plus guère parler de causalité.

erik @ 2007-03-17 10:58:08

Thierry, je t’ai lu et si tu cites Rosanvallon dans le cinquième pouvoir (Cf. Tes notes p 267 et suivantes) , c’est, je crois 3 fois dont 2 pour lui emprunter des citations d’auteur. La question est que son livre ma paraît infiniment plus construit (mais c’est vrai que ce qui compte c’est d’agiter les esprits), propre à se mobiliser pour les bonnes choses et surtout absolument contradictoire avec l’idée d’un conquième pouvoir sauf à démontrer, je le répète, que la mobilisation sur internet puisse produire de la norme légitime. Je te propose à ce propos un autre auteur : Marcel Gauchet qui montre dans le n°138 de la revue Le Débat qu’il n’y a d’ailleurs jamais eu à cette aune de «quatrième pouvoir».

En clair, j’ai l’impression (mais peut-être me trompe-je) que tu ne cherches pas à réformer les pouvoirs (les vrais) mais à les affaiblir dans la perspective d’une sorte de génération spontanée de la norme (cf. ton intérêt pour l’Union Nationale qui affaiblirait le pouvoir comme l’opposition et ton intérêt pour une Constitition écrite pour les citoyens ???)

Pour finir je confirme que tu confonds déterminisme et causalité (en tout cas dans ton texte) et je trouve très «old fashion» et finalement assez mignon l’argument d’autorité (je suis physicien). Moi je suis un citoyen (très diplômé, ne t’inquiètes pas) qui essaie de te comprendre.

erik @ 2007-03-17 11:00:43

Faute dans ma note «constition écrite PAR les citoyens»

Thierry Crouzet @ 2007-03-17 11:10:41

1/ Rosanvallon n’est pas un génie, c’est juste un érudit. Son livre est d’un grand intérêt historique mais il ne présente aucune vision, il passe à côté de tout ce qui se produit aujourd’hui... la notion de consomacteur, de ce citoyen acteur il n’en parle jamais... c’est ça la révolution.

2/ Rosanvallon refuse le dialogue à ce sujet, ce qui montre bien qu’il n’a pas envie d’explorer la révolution contemporaine.

3/ M’accuser moi d’un argument d’autorité c’est fort alors que je me bats contre ça. J’ai juste précisé que j’étais physicien pour ne pas avoir besoin d’argumenter sur un point évident pendant des plombes.

4/Et puis j’en ai mare de toutes ces discussions stériles sur l’existence ou non du cinquième pouvoir. Ce que je sais c’est qu’il y a des gens sur cette foutue planète qui y croient et qui vont se battre pour que ce pouvoir devienne opérant. Les autres font ce qu’ils veulent, ils participent ou non, ça ne changera pas grand-chose à la vie de ceux qui s’engagent dans la seule voie politique à notre sens viable pour le vingt-et-unième siècle. Je crois que je vais développer ce point lors de mon intervention de samedi prochain lors de la journée Agoravox.

Thierry Crouzet @ 2007-03-17 11:19:34

Sur le point du déterminisme, je n’ai pas envie de me lancer dans une explication de texte pendant trois heures. J’ai assez parlé de ça dans le peuple des connecteurs, voilà pourquoi je me permets des raccourcis... c’est ma façon de gagner du temps.

Dans un monde déterministe, la complexité peut engendrer des brouillages de causalité notamment à cause des feedbacks.

Dans un monde indéterministe, il peut y avoir des effets sans cause.

Conséquence les explications causales n’expliquent rien dès qu’on touche aux structures complexes, notamment aux phénomènes historiques. C’est la théorie de Tolstoï par exemple. Et je l’ai fait mienne depuis très longtemps.

Henri Alberti @ 2007-03-17 11:28:27

A Thierry:

J’ai l’impression de pisser dans un violon.

A Eric:

Qu’est-ce que vous entendez par ces concepts abstraits de "déterminisme" et "causalité" ?

A implique B est utilisé abondamment dans la pratique de mathématiques, pour un logicien sérieux c’est loin d’être évident.

Thierry Crouzet @ 2007-03-17 11:34:58

C’est moi qui pisse dans un violon non Henri ? :-)

Je ne suis pas du tout sérieux... tu savais pas. Je me fous de la vérité, je veux la construire. :-) :-)

Enfant Terrible @ 2007-03-17 14:40:05

Hume l’a dit il y a quelques temps, l’inférence que l’humain fait entre sa perception du monde et la réalité matérielle objective est une croyance sur laquelle s’appuient les sciences lorsqu’elles se mettent à prédire. Améliorer les outils de perception et remettre en cause, à chaque manifestation inédite des phénomènes, les visions que nos anciens instruments nous ont permi d’avoir du monde est tout ce que nous pouvons faire.

En biologie, la théorie de la génération spontanée a été invalidée AVANT l’arrivée des microscopes. L’observation que l’on a effectuée avec les microscopes a confirmé certaines hypothèses. Mais les microscopes ont été techniquement créés sur l’idée qu’il y avait quelque chose d’observable.

Le fait qu’il faille apprendre à se servir d’un microscope pour observer démontre bien qu’il y a derrière un changement de vision du monde à adopter pour comprendre ce que l’on voit.

La chose intéressante à se demander est comment les différences observées par rapport aux descriptions de nos prédécesseurs peut induire une évolution dans notre manière de voir ce que nous observons? Le temps nous a démontré avec le vivant (je rappelle qu’ici nous ne devons pas parler uniquement de l’inerte) que nous pouvions entièrement nous fourvoyer sur la convention des bases; au moins autant que l’erreur provenait d’un changement du vivant.

Enfant Terrible @ 2007-03-17 14:46:41

On a donc postulé que ce n’était pas le monde qui changait, mais l’observateur. Or aujourd’hui, et particulièrement dans ce qui nous préoccupe, les deux changent.

Cela, il ne faut pas l’oublier.

Enfant Terrible @ 2007-03-17 14:51:15

Nous ne sommes plus des astronomes qui n’auraient pour but que de classifier ce qu’ils observent en observant une "sphère des fixes". Si nous retombons dans cette ornière, nous pourrions bien à nouveau concevoir des systèmes erratiques.

Enfant Terrible @ 2007-03-17 17:24:44

Une fois que cela est dit:

1ère observation: L’idée traditionnnelle de politique, qui cherche à choisir pour tout le monde et à la place de tout le monde, a du, pour se faire, calquer ses outils et ses méthodes sur ceux de la cybernétique (kybernan = gouverner).Et de ce fait l’activité principale actuelle en politique est de garder un cap. Les enfants de Hume ont découvert pour cela un outil plus efficace et réactif que d’autres, le pragmatisme.

2ème observation: tout le monde considérait plus ou moins que le pragmatisme - gouvernail de pays se définissant les uns par rapport aux autres - s’étendrait plus ou moins sur toute la planète. La première faille de cet outil s’est révélé dans toute son ampleur. L’écologie à montré implicitement pourquoi, le pragmatisme qui ne vaut que pour ce qu’il a inclu, n’a pas pu inclure à temps les données naturelles de l’environnement. La notion de "ressources" sur lequel il se basait n’avait pas été clairement définie.

3ème observation: Internet est devenu le "microscope" de beaucoup de gens de métier (commerciaux, scientifiques, littéraires, musiciens etc.. et maintenant politiques). Ils placent une coupe leurs activités entre les deux lamelles et observent ce qui se passe. Nous noterons que certains d’entre eux ont déjà émis des conclusions avant même de savoir s’ils comprenaient ce qu’ils voyaient.

4ème observation: Alors que nos opinions et nos positions sont des "flux" sur les quels il nous faut naviguer (certains disent "surfer"). Il y en a qui s’acharnent, brandissant l’épouvantail de la dictature, à nous penser comme des "clivages", comme si nous étions des minéraux. Il est vrai, par ailleurs, que nous n’hésitons pas à devenir des conservateurs de la pire espèce lorsque nos avantages (nos intérêts sont difficilement définissables) sont menacés.

5ème observation: Alors qu’internet continue à se modifier pour tous nous inclure - dans tous, je ne parle pas uniquement de nos entités physiques, uniques et indivisibles sans nuire à notre intégrité (nous découvrons, ici, qu’il peut en être autrement) - et que paralellement nous continuons à nous modifier pour inclure toutes nos entités numériques, la seule frontière qui semble pouvoir nous arrêter est celle de notre esprit. Une nouvelle organisation mondiale où , temporairement, les pays néthiques se constituent autour des langues (je ne parle pas ici des langues au sens actuel commun) est qu’on le veuille ou non enfin née.

6ème observation: Alors que nous recherchons un nouvel outil capable de surpasser le pragmatisme en politique, Thierry m’a convaincu qu’internet est le révélateur qui pourra, parce qu’il a supprimé nos désaccords sur la notion de "ressources", faire émerger cet outil du monde. Et pourquoi pas, dans un futur proche, permettre l’idée que ce qui fonctionne dans le monde internet aujourd’hui puisse se réaliser concrètement dans le monde de demain, à savoir une explosion des frontières telles que nous les connaissons actuellement dans nos organisations.

7ème observation: Aux problèmes politiques d’aujourd’hui vont succéder les problèmes politiques de demain. Déjà, pour ceux qui cherchent des preuves à tout prix, le fait assez nouveau qu’on ne puisse pas nous obliger à vendre ce que nous voulons apporter, donc nous empêcher de l’apporter si cela n’est pas monnayé, est déjà un changement auquel certains conservateurs de l’inégalité d’accès vont devoir s’adapter. L’égalité d’accès pose des problèmes aux élitistes qui jusqu’a maintenant ont pu simplement les contourner au moyen de l’outil financier. Ils vont s’apercevoir qu’ils ne sont plus les seuls à avoir les compétences de réflexion qu’ils s’attribuaient jusqu’à maintenant sous forme de "médailles".

exemple: le tarif d’entrée à l’université et aux études. Beaucoups de projets collaboratifs provenant d’internet vont peut être débloquer à ceux qui n’avaient pas "le badge" l’accès aux sources uniquement dédiées aux chercheurs. Et l’enseignement va devoir profondément repenser la manière dont il initie à la valeur des documents...

Ce ne sont que quelques hypothèses, je me garderait bien d’énoncer des conclusions :-)

Hervé Torchet @ 2007-03-18 14:52:56

"Ne cherchez pas de preuve" est une formule de sorcier, mais il est vrai que depuis le siècle dernier la rationnalité mathématique a subi des métamorphoses spectaculaires.

Hervé Torchet @ 2007-03-18 15:15:39

Au fait, à votre avis, est-il encore temps que Bayrou réponde à la question que vous lui posiez le 28 février dernier ?

Thierry Crouzet @ 2007-03-18 15:18:48

http://blog.tcrouzet.com/2007/02/28/francois-bayrou-nous-repond/

Henri Alberti @ 2007-03-18 15:25:26

A Hervé Torchet:

"ne cherchez pas de preuve de l’existence ou de la non existence de dieu" est une formule de sorcier ?

"ne cherchez pas de preuve de la cohérence d’un système formel contenant de l’arithmétique" est une formule de sorcier qui s’appelle Kurt Godel. ( un des plus grand logicien ).

charlie @ 2007-03-19 17:14:32

Zut, j’ai loupé la discussion sur le déterminisme et la causalité ! Deux problèmes dont les sciences sociales ont du mal à se dépétrer, quoique... Sur la causalité, c’est clair, il y a un gros problème, notamment en histoire. Là-dessus, Tolstoï est magistral, tant sur la bataille de Borodino que sur l’incendie de Moscou et les développements que Thierry y consacre devraient surfire à écraser l’accusation de "vous confondez..." Mais bon, Max Weber est passé par là, on ne fait pas tous de l’histoire comme ça :)

Sur le déterminisme, il y a peut-être un soucis de langue : le terme n’a pas les mêmes implications qu’en physique. Comme quand on parle de "loi", en général, ça fait toujours rigoler les physiciens, à bon escient à mon avis. Sur ce genre de chose, les sciences sociales sont effectivement un peu... heu... "souples" ? En clair, le déterminisme, en sciences sociales est bien plus de la régularité statistique qu’une loi.

Sinon, question au physicien : avec les systèmes complexes on est en plein dans la notion d’émergence, qui pour le coup, permet de voir d’un autre oeil la causalité, non ?

Sinon, encore : cette sardine, elle mesure combien finalement ?

Henri Alberti @ 2007-03-19 17:45:07

A Charlie:

J’ai réussi à decripter avec un logiciel fait maison le code:

les anges à l’oeil fauve, ça casse les couilles

Résultat: L’homme à la moustache est candidat.

Pour ce qui est des mots du style: émergence, déterminisme et causalité, c’est plutôt à la philosophie ( du langage ) de s’en occuper.

Henri Alberti @ 2007-03-19 17:47:40

Pour la sardine:

Vu que je suis plus ou moins du sud, tu dois mesurer 9,95m.

Enfant Terrible @ 2007-03-20 01:37:30

@Kurt Gödel: Russel te demandes si tu t’es déjà penché sur les statistiques...Tu lui as jamais répondu :-)

Enfant Terrible @ 2007-03-20 01:49:39

on cherche ce qui est décidable et on ne trouve pas. On ne cherche pas ce qui est de l’ordre du choix et on trouve toujours...

Enfant Terrible @ 2007-03-20 02:02:34

"Où que se porte le choix, c’est un gage de stabilité de tout faire pour qu’il soit juste. Mais il deviendrait inutile voire dangereux de tout faire pour qu’il le demeure (juste)."

Enfant Terrible. (non je ne suis pas un sorcier)

Enfant Terrible @ 2007-03-20 02:15:50

La boucle est bouclée: http://blog.tcrouzet.com/2007/02/21/le-retour-des-histoires/

Cf. 24 février 2007 0h04

oémie @ 2007-08-25 17:09:58

THIERRY? c’est quoi la photo????

on ma dit qu’il fallait vous demander....

Merci

Thierry Crouzet @ 2007-08-25 18:07:23

Quelle photo ?

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