Thierry CROUZET

Boucles étranges

Douglas Hofstadter, l’auteur du cultissime Gödel, Escher, Bach, publie en avril I am a strange loop. Dans ce livre, il cherche à expliquer ce qu’est la conscience, une boucle qui n’en finit pas ne boucler sur elle-même comme je l’insinuais moi-même dans Le peuple des connecteurs.

Exemple de boucle étrange : je suis un menteur. Si je mens, c’est que je ne suis pas un menteur mais si je ne mens pas c’est que je suis un menteur. Cette proposition ne peut que boucler éternellement sur elle-même.

Il y a deux jours j’ai eu un peu de fièvre et, comme chaque fois que je me trouve dans cet état, j’ai eu l’impression d’être prisonnier d’une boucle étrange qui ne voulait plus cesser de s’enrouler sur elle-même. C’est quand la pensée ne fonctionne presque plus qu’il est peut-être possible de mieux la comprendre.

Pour en revenir un peu au sujet qui me préoccupe souvent dans ce blog, un peu trop je l’avoue si bien que j’ai envie de passer à autre chose, voici ce que dit Hofstadter dans une interview accordée à New Scientist :

Schématiquement je pense qu’il y a en quelque sorte une loi universelle qui dit que la coopération est une très bonne stratégie. C’est en quelque sorte une loi sur la façon dont fonctionnele monde.

Il fait référence aux travaux de Robert Axelrod publié dans The Evolution of Cooperation. Axelrod y montre que la coopération est toujours la meilleure stratégie pour l’emporter. Il faudrait mettre ça dans la tête de nos politiciens et dans celle de nos concitoyens qui doutent des vertus du modèle collaboratif.

~laurent @ 2007-03-30 09:39:16

la coopération est toujours la meilleure stratégie pour l’emporter.

Je pense que tu pourrais corriger : INDIVIDUELLEMENT, la coopération est toujours la meilleure stratégie pour l’emporter SUR LE LONG TERME.

Tricher (ne pas coopérer par exemple) permet d’obtenir des résutalt INDIVIDUELLEMENT plus rapidement. C’est donc une stratégie gagnante sur le cour terme. Cependant la mauvaise réputation d’une personne peut, à MOYEN OU LONG TERME se révéler plus négative.

Avant le "moyen ou long terme" allait souvant au delà d’une vie. Pouquoi coopérer si le bénéfice ne peut être touché de son vivant (à moins de croire au Paradis).

Aujourd’hui les système de gestion de la réputation (dont internet et google sont les 1er outils) encouragent a être vertueux. Le moyen/long terme se racourcit.

Je pense que notre système (médiatique/politique) devient plus stable parce que les boucle de retours (et le 5ème pouvoir est peut être une de ces boucle de retour) permettent de corriger les excès plus rapidement.

Il y a deux jours j’ai eu un peu de fièvre

Bon rétablissement :)

Thierry Crouzet @ 2007-03-30 09:49:52

Tu te trompes (si j’ai bien compris l’argument Axelrod, je vais d’ailleurs lire son livre). Axelrod montrerait que même à court terme la collaboration est la stratégie qui a le plus de chance d’être gagnante (ça ne veut pas dire qu’on peut pas gagner autrement mais on a moins de chance). Mais bon je ne suis pas un spécialiste de la théorie de jeux.

Philippe Astor @ 2007-03-30 10:08:07

"Exemple de boucle étrange : je suis un menteur..."

En fait de boucle étrange, c’est un simple paradoxe, celui du crétois, que tout les étudiants en philo revisitent dès leur premier cours de logique : quel crédit accorder, en effet, à un crétois qui affirme que tous les crétois sont des menteurs.

Rien de neuf là dedans, de la pure sophistique, qu’on peut dater de l’antiquité grecque. Autre exemple : combien de temps mettras-tu à parcourir la distance qui te sépare d’un mur si tu parcours à chaque pas la moitié de la distance qui te sépare de ce mur. Il y a beaucoup de chances que tu ne parviennes jamais au mur.

Heureusement que la conscience, depuis Socrate, ne se limite plus à boucler dans ce genre de paradoxe.

Le lien avec la coopération, ben je n’en vois aucun, sinon que la mienne t’empêchera peut-être de boucler indéfiniment dans des paradoxes dont la raison et la logique pure se montrent capables de sortir depuis l’antiquité.

Peut-être avais-tu encore un peu de fièvre quand tu as écris ce billet ?

;-)

Thierry Crouzet @ 2007-03-30 10:31:14

Ce fameux paradoxe a été une bombe atomique au XXe siècle quand il a mis par terre tous les espoirs des positivistes et des logiciens. Personne n’a encore fini d’en étudier les conséquences. Le débat a été relancé par Gödel dans les années 1920, aujourd’hui des mathématiciens comme Chaitin lui consacrent toute leur vie, sans parler des cognitivistes comme Hofstadter. C’est intéressant parce que c’est un paradoxe insoluble, dont on ne peut pas sortir. :-)

Le lien avec la collaboration aucun sinon que Hofstadter évoque les deux sujets et les lie (dans la genèse de la conscience).

Henri Alberti @ 2007-03-30 11:20:40

A l’époque ou j’ai lu "Gödel, Escher, Bach", je me concentrais sur la partie concernant Bach en écoutant les morceaux décris, un régal ! Pour le coté informatique et Godel, je n’ai pas accroché ( mauvaise vulgarisation ). Pour avoir une idée amusante des théorèmes de godel, voir ce petit texte:

http://iml.univ-mrs.fr/~girard/godel.pdf.gz

Hugues2 @ 2007-03-30 14:44:36

Entièrement d’accord avec toi Thierry, écoutez donc ça :

http://www.dailymotion.com/video/x10obp_art-du-bonheur-2

Amitiés à vous toutes et à vous tous ;-)

Garbun @ 2007-03-30 16:04:53

Ça me rappelle ce court article lu dans l’encyclopédie du savoir relatif et absolu de Werber:

http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/cooperation_reciprocite.html

manu21 @ 2007-03-30 16:52:04

Les paradoxes sont une question de cadre de référence. Pour le résoudre, un simple changement de cadre de référence lui fait perdre sa puissance. Je suis un menteur peut devenir un simple affirmation dans un dialogue. Le cadre de référence implicite auquel se réfère l’auteur est la logique aristotélicienne.

Voir aussi la notion de domaine de cognition de Maturana et Varela.

Je crois que la philosophie occidentale traditionnelle et la logique artistotélicienne (bouh le vilain mot) sont devenues obsolètes. Pourquoi toujours fonctionner avec un pentium II alors qu’il y a des puces plus efficaces ?

Sur la logique de coopération, je pense qu’il s’agit de mécanismes plus complexes. Parfois la compétition est utile comme pour ralentir des réactions dans les cellules vivantes. Une molécule inactive entre en compétition avec une autre pour réduire l’activité d’une enzyme par exemple. Toujours et jamais peuvent être rayés du vocabulaire car ces deux mots ne sont pas cohérents avec la variété des situations que chacun peut expérimenter. Ce sont deux mots paradoxaux (ça vaut cher au scrabble ce mot) dans un système de pensée systémique et relativiste, pas dans un système aristotélicien. CQFD.

Thierry Crouzet @ 2007-03-30 17:05:14

Pas d’accord avec ton début manu. La prouesse de Gödel est de démontrer qu’on ne peut pas en sortir. Dans le nouveau cadre, le paradoxe réapparaît sous une autre forme.

Henri Alberti @ 2007-03-30 17:55:27

Les deux théorèmes de Godel NE SONT PAS DES PARADOXES !! Ne confondons pas ce que l’on peut faire avec le langage courant à la différence d’un langage mathématique. Une chose est la démonstration, autre chose son interprétation dans les mathématiques, et encore autre choses son interprétation dans la vie courante qui n’a pas de sens !

"Dans n’importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie. " : la source plus ou moins correcte Wikipédia.

OU est le paradoxe ? On peut l’interpréter en disant qu’on peut construire une infinité d’énoncés ! Donc, on a pas de limite, point !

Thierry Crouzet @ 2007-03-30 18:31:40

@henri Le problème du Crétois que j’évoquais peut se traduire en arithmétique... Chaitin est en train de généraliser Gödel bien au-delà de l’arithmétique (comme Turing avant lui).

Henri Alberti @ 2007-03-30 19:02:52

A Thierry,

Je ne sais pas ce que fabrique Chaitin, mais on peut traduire ce que l’on veut en ce que l’on veut et cela devient des maths de métaphores ou ce que l’on appelle des méta-quelque chose voir méta-mathématiques mais ce ne sont plus des mathématiques standards. J’ai un faible pour l’intuitionnisme. (-:

manu21 @ 2007-03-30 19:32:57

Je ne suis pas un admirateur de Gödel que je n’ai pas eu l’occasion de rencontrer ! (j’ai dit une bêtise, là ?) Je maintiens ce que j’ai dit, sans y tenir plus que cela. Votre raisonnement Thierry, suppose que l’on accepte les sciences comme sensées pour expliquer le monde. Ceci est un cadre de référence que personnellement je manie avec précaution. Il s’agit d’une certaine construction de la réalité, assez répandue certes, et par là même basée sur des présupposés. Je m’autorise à prendre des libertés avec elle, plus exactement à faire les liens avec d’autres choses.

En résumé, je ne crois pas à la science en tant qu’elle propose des catégories de réduction du réel et je comprends que vous ne soyez pas d’accord. En fait, même si je comprends, cela ne me parle pas, au coeur. Et le coeur fait, à mon sens, tourner le monde. Ceci correspond aussi au présupposé que l’homme est au centre, il s’agit donc d’un cadre de référence aussi. Une projection qui sert à donner à la réalité une cohérence, externe. Il y en a d’autres, comme l’approche chinoise qui se base sur l’immanence. Je ne battrais pour cela et ne vous demande pas d’y adhérer. Respect des différences en la matière.

@ henri, et pourquoi pas mettre tout sur le même plan : démonstration, maths et vie courante ? Le monde est plat (dixit T L Friedman) et il est autorisé de penser que tout appartient au même monde. Il s’agit de productions humaines, selon mon point de vue, avec la hiérarchie qu’on l’on veut bien lui confèrer chacun.

Je suis radical dans mon approche, sans y tenir dur comme fer. C’est mon côté rebelle. Vous pouvez aussi considérer que c’est une invitation à observer la (bio) diversité.

Thierry Crouzet @ 2007-03-30 20:56:04

Pour moi au centre il y a l’information... je suis un train de lire un livre sur le l’univers comme calculateur quantique... ;-)

manu21 @ 2007-03-30 21:31:53

Ben, oui, pourquoi pas. Chacun son truc. Tout est bienvenu.

Henri Alberti @ 2007-03-30 22:45:49

A Manu21:

Je suis plutôt d’accord avec toi sur le fond, mais je ne vois pas trop le rapport avec la remarque de Thierry et la mienne.

« Votre raisonnement Thierry, suppose que l’on accepte les sciences comme sensées pour expliquer le monde. »

La science n’explique pas, elle essaie de décrire dans un langage le plus consensuel possible.

En ce qui me concerne l’approche chinoise ( je rajoute et bouddhiste ) m’intéresse aussi.

Pour ce qui est de tout mettre sur le même plan, cela dépend du plan.

« Il s’agit de productions humaines, selon mon point de vue, avec la hiérarchie qu’on l’on veut bien lui confèrer chacun. »

Tout à fait d’accord sur ce plan là.

Une analogie: imaginons des jeux de cartes: poker = démonstrations mathématiques

Belote = interprétations, bridge = vie courante.

Si je vais à une table ou les joueurs jouent au poker et que je me mette à jouer avec eux en utilisant les règles de la belote, les autres joueurs vont me demander ce que je fabrique, non ? Si je leurs réponds que je joue au poker, cela risque de mal finir, non ?

Ou vois tu un jugement de valeur la dessous ? On ne joue pas au mêmes règles, c’est tout. Maintenant prenons une table ou chaque joueur utilise les règles d’un jeu différent, je ne vais pas dire qu’ils jouent au bridge !

Ce que tu appelles la logique aristotélicienne, c’est la préhistoire, on a fait des progrès depuis. Je ne vais pas m’amuser à dire qu’après la lecture de « Babar fait du vélo », je ne vois pas trop l’intérêt de lire Dostoïevski.

Enfant Terrible @ 2007-03-30 23:52:45

pour s’amuser un peu:

1

11

21

1211

111221

312211

13112221

Quelle est la ligne suivante de cette série? :-)

Enfant Terrible @ 2007-03-30 23:58:29

Si le tricheur individuel dont parlent certains trouve avant ceux qui collaborent, je lui paye un verre :-)

Henri Alberti @ 2007-03-31 00:24:42

1113213211

Michel @ 2007-03-31 00:41:39

Boucles encore plus étranges

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/M_tic.jpg/622px-M_tic.jpg

;-))))))

Enfant Terrible @ 2007-03-31 00:58:38

Maintenant je demande à tous si Henri Alberti a triché :-)

Enfant Terrible @ 2007-03-31 01:08:21

Qu’il ait triché ou non, le tricheur qui ne connait pas la règle générative de quoi que ce soit doit forcément entrer dans une structure collaborative. Ne serait-ce que pour s’en informer. Ceux qui essayent de connaitre la réponse à ma précédente question aussi.

Enfant Terrible @ 2007-03-31 01:10:25

Et, clou du spectacle, qui sait si ce n’est pas moi qui ai triché :-)

Enfant Terrible @ 2007-03-31 01:13:47

sinon @ Michel: si cela formait un cylindre, là ce serait vraiment étrange :-)

Henri Alberti @ 2007-03-31 01:41:55

J’ai fais une connerie de ne pas donner l’astuce. Je déteste les tests surtout quand on dit à l’avance que s’en est un.

Le seul intérêt d’un test ( c’est mon opinion ) c’est de détecter un problème sérieux chez une personne et rien d’autre. Les seuls tests que j’ai pris au sérieux ont été ceux des trois jours de l’armée, pour me faire réformer P3.

Qu’est-ce que ce test montre ? Rien.

Enfant Terrible @ 2007-03-31 02:03:21

Il n’y a rien de grave henri, je souhaite tout simplement une bonne prise de conscience à Laurent et Philippe Astor.

Iza @ 2007-03-31 08:53:19

oula les gars, un léger mal de tête se pointe. Comment dire ? J’aurais besoin de faire un tout petit saut pour entrer vraiment dans le détail de votre discussion mais franchement, ça me saoule.

Juste deux petits trucs: sur les tests henri. j’animais hier encore une formation sur une méthode que nous utilisons pour ...euh... améliorer le fonctionnement des groupes. Le principe est de mettre les gens devant des problèmes complexes; qu’ils doivent résoudre collectivement.

Nous expérimentons beaucoup, beaucoup de choses concernant la coopération.... je vous assure.

Hier donc, le groupe lors d’un exercice, a exprimé ce que tu décris des jeux de cartes en deux temps, trois mouvements. j’ai trouvé ça extra. Et je vous assure que ceci était le produit d’une reflexion coopérative.

Sur le test d’enfant terrible. Je l’adore... (je le tiens de l’encyclopédie du savoir relatif et absolu de Werber). Je trouve qu’il est parfait pour que les gens "experimentent" le changement de cadre... mais je dis là des choses bien triviales par rapport au niveau de votre débat.

Disons que j’ai la sensation d’avoir les mains dedans, jusqu’au coudes, et vous la tête. voyez ce que je veux dire ?

Paul de Montréal @ 2007-03-31 13:31:15

Pierre Bourdieu etait un sociologue qui avec sa formation en math et philosophie aurrait pu nous dire des choses pertinentes.

Reste que le principal a été dit par Philippe Astor et Henri Alberti. ;)

Je connais pas ce mathématicien Chaitin mais si tu t’engages dans un cul-de-sac, tu peux chercher toute ta vie sans rien trouver. Se poser les bonnes questions et tout aussi important que trouver les réponses.

Thierry Crouzet @ 2007-03-31 13:36:47

Chaitin est juste un des plus grands mathématiciens actuels. Faut absolument lire son Meta Math.

http://blog.tcrouzet.com/2006/03/01/jupp-vs-chaitin/

Anonymous @ 2007-03-31 13:44:15

Axelrod y montre que la coopération est toujours la meilleure stratégie pour l’emporter.

UNDER WHAT CONDITIONS will cooperation emerge in a world of egoists without central authority?

dans son sous-titre, il parle de condition pour l’émergence de la coopération. Dans certaines conditions la coopération est la meilleure strategie et dans d’autres cas, non en particulier quand une ressource vitale n’est pas disponible en assez grand nombre pour tous. Je suis d’accord pour dire qu’elle est pas tjs assez utilisé.

Henri Alberti @ 2007-03-31 18:35:54

Pour ceux qui veulent savoir de quoi on parle en gros:

http://www.canalu.fr/canalu/chainev2/utls/programme/169/sequence_id/999273/format_id/3003/

L’orateur est pas terrible, mais ce qu’il raconte est simple et précis.

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