Thierry CROUZET

Un pouvoir indéterminé

J’entends parfois des gens se plaindre que le cinquième pouvoir ne fonctionne pas toujours, par exemple suite à l’initiative pluralisme.org. Mais heureusement ! Si ce pouvoir marchait systématiquement, il serait terrible, il serait pire que le pire des pouvoirs dictatoriaux. Il suffirait que des citoyens souhaitent quelque chose pour que cette chose advienne, la société deviendrait alors un enfer.

Ce qui compte c’est plutôt l’aspect aléatoire du cinquième pouvoir. Il peut marcher, il a du potentiel, dans certaines circonstances qu’il est, a priori, impossible de connaître (référence aux zones critiques dans les systèmes auto-organisés).

C’est un peu comme quand un homme rencontre une femme. Il peut se passer quelque chose mais dans certaines circonstances seulement. Sinon nous serions pires que les bonobos.

Le cinquième pouvoir doit faire des expériences et se féliciter de celles qui, de temps à autres, aboutissent. En ce sens, comme je le dis souvent, il est tout sauf un pouvoir mais plutôt un non-pouvoir.

C’est aussi parce que le cinquième pouvoir ne se contrôle pas qu’il n’est que rarement opérant. Il faut qu’un accord survienne entre la volonté de ceux qui lancent une opération et la volonté de ceux qui vont la propager. Sans cet accord, les initiatives du cinquième pouvoir ne font pas plus de bruit que des pétards mouillés. Mais ces échecs ne doivent jamais faire oublier ses succès.

En résumé :

  1. Jamais un pouvoir citoyen ne sera capable de faire ce qu’il veut, heureusement. Ce serait la dictature sous une autre forme.

  2. Un pouvoir d’influence ne se voit que quand il réussit. Le reste du temps, il sommeille.

  3. D’une certaine manière, personne ne peut faire bouger le cinquième pouvoir mais il se bouge de lui-même (lorsqu’une auto-organisation provoque une émergence sociale en quelque sorte).

  4. Le cinquième pouvoir se situe entre les hommes non entre les mains de quelques hommes.

Il ne faut surtout pas confondre les actes de quelques individus, les miens en particulier, et le cinquième pouvoir. Si j’essaie d’organiser avec d’autres blogueurs un débat sur internet, ça n’a aucun lien avec le cinquième pouvoir. C’est tout au plus une forme de lobbying.

Le cinquième pouvoir est une force diffuse, interindividuelle avant tout. C’est quand elle se saisit de quelque chose et le fait circuler, et le fait enfler, qu’elle commence à gagner un certain pouvoir.

Il faut différencier ce que j’essaie de théoriser, cette chose totalement hors de moi, et ce que je fais moi-même. Je précise tout ça car j’ai un peu l’impression d’une confusion chez certains.

Le cinquième pouvoir ne m’appartient pas. Il n’appartient à personne. Il n’existera de façon évidente que le jour où les autoroutes des idées entre les citoyens seront ouvertes. Aujourd’hui, l’information transite essentiellement par les grands médias qui offrent une bande passante trop étroite pour les idées alternatives.

Traçons les nouvelles voies, nous verrons le cinquième pouvoir se dresser peu à peu. Échouons et nous verrons le conformisme dominer car, dans un monde de plus en plus complexe, donc déroutant, le réflexe sera au repli réactionnaire.

lény @ 2007-04-26 08:17:51

c4est con j’ai toujours rêvé de vivre dans une société Bonobo y parait que c’est marrant et qu’ils ne se font pas la guerre... ;)

Lars @ 2007-04-26 09:44:17

Le problème du cinquième pouvoir est le manque de représentation. Que ce soient les trois pouvoirs "historiques", ou encore une oligarchie médiatique, leur forme révèle une certaine structure définie, qui permet de la cerner. Mais un "ensemble de concitoyens", cela reste flou. Se dire que des gens communiquent librement via des blogs ou des forums en quantité suffisante (malgré le manque de cohérence), c’est déjà cela, le 5eme pouvoir. Peut-être que trop de monde essaye d’en faire une allégorie, une îcone, ou encore un collectif. Il n’est rien de tout cela.

Henri Alberti @ 2007-04-26 10:20:56

Ben voilà ! Un peu d’astuce, d’espièglerie...et de précision et on y voit plus claire ! J’espère qu’il y aura moins de confusions pour certains.

Sinon la méthode bonobo reste pour moi une référence, le summum de l’humanité, pratiqué par des "non-humains", bizarre.

jylem @ 2007-04-26 12:29:31

pourquoi le cinquième pouvoir n’organise t il pas ce debat sego/bayrou?

carlo thierry réveillez vous!!

Lars @ 2007-04-26 13:00:52

pour la simple et bonne raison qu’il nécessiterait une action fédérée, et par conséquent disciplinée, ce qui va à contre-sens avec son action justement disparate et indépendante. C’est une conscience collective sous-jacente.

Garbun @ 2007-04-26 14:56:01

Oui enfin rien n’empêche d’organiser quelque chose quand même...

Henri Alberti @ 2007-04-26 15:33:26

A Thierry:

Cela n’a rien à voir avec le sujet ( quoique, avec les bonobos ), mais c’est à l’écrivain qui a écrit un bouquin sur le sida que je m’adresse. Que penses-tu de ça ?

http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida

Thierry Crouzet @ 2007-04-26 16:17:00

@Henri J’ai pas regardé le film, juste vu le résumé. Je connais bien sûr cette affaire, je l’évoque dans mon livre. C’est inspiré du livre The River que je cite en exergue de mon roman. La piste polio du HIV a été depuis écartée. 1/ HIV est bien plus vieux que les vaccins contre la polio. 2/ On a retrouvé des vaccins de cette époque et ils ne contiennent aucune trace de HIV.

Henri Alberti @ 2007-04-26 16:59:20

A Thierry:

Ben je te conseille de choisir un bon fauteuil, un verre de quelque chose et de visionner les 1h30 de ce documentaire, parce que les arguments de la Royale society qui ont invalidés la théorie de l’auteur de ce bouquin sont tout simplement démontés.

Ce truc m’intéresse, je vais chercher...

lény @ 2007-04-26 17:03:57

Comme sur le blog de josé je me permet de poster un commentaire qui n’a rien à voir avec le post de Thierry. Désolé mais il s’agit d’une vidéo qui circule en ce moment, concernant l’art et les artistes qui me fait dresser les cheveux sur la tête ...

Swimmer21 @ 2007-04-26 22:05:52

Je ne sais pas si vous connaissez mais Bonobo fait aussi de l’excellente musique, dès lors que l’on apprécie l’électro.

En fait, j’aime bien le titre du post de Thierry. Il fait référence à la détermination des cellules qui prennent une fonction spécifique au cours du développement, pour former ensuite les tissus (muscles, nerfs, os...). Le 5ème pouvoir, c’est un peu cela : un potentiel qui se réalise en fonction des besoins pour réaliser la noosphère.

Henri Alberti @ 2007-04-26 22:30:13

A Swimmer21:

La noosphère ? J’ai cliqué dessus et j’ai constaté que toutes les "vedettes" sont réunis autour de ce concept. Il ne manque plus que Werber !

jylem @ 2007-04-26 23:36:49

theillard de chardin c’est pas mal monsieur alberti

Swimmer21 @ 2007-04-27 21:35:26

@ Henri Alberti

Je comprends que vous puissiez être dubitatif. Personnellement, je trouve dans "la place de l’homme dans la Nature, le groupe zoologique humain" une présentation à la fois synthétique et argumentée de la vision de noosphère. Libre à vous de la partager ou non. Les deux sont autorisés et sont bons.

Je considère mon post comme un élément de conversation qui se veut brodé autour du motif proposé par Thierry et des autres contributeurs, dont vous. Je sens dans le ton de votre message que son contenu vous irrite légèrement. Est-ce que je me trompe ? Vous pouvez aussi m’en indiquer les raisons hors blog. Je suis prêt à vous contacter si vous le souhaitez.

Henri Alberti @ 2007-04-27 22:20:45

A Swimmer21:

Hein ? Que quelque chose ou quelqu’un m’irrite est mon problème. Vous êtes libre de dire ce que vous voulez, la seule limite c’est l’hôte de ce blog qui la fixe. Mon opinion n’a aucune valeur, c’est l’argumentation qui peut en avoir une et encore...

Pour ce qui est de la noosphère, on est dans le domaine de la croyance. Il arrive un moment ou quelque soit l’argumentation, le niveau de logique utilisé, on doit faire un pas ou ne pas le faire. Il n’y a aucun jugement de valeur, c’est personnel.

Si je suis un peu ironique, c’est que tous les auteurs cités dans wikipédia essaient ou ont essayés d’expliquer rationnellement quelque chose qui ne peut pas s’expliquer rationnellement. Il n’existe pas que la raison dans la vie.

Pour le billet du fonctionnaire, je suis sincère.

Ps: Si un truc m’énerve, je le dis de façon très direct, donc pas de soucie.

Thierry Crouzet @ 2007-04-28 06:51:08

@Henri Moi, perso, j’aime assez l’idée de noosphère... en tout cas la version Lovelock.

La croyance est partout. La science occidentale suppose qu’il existe des invariants. C’est pas de la croyance ça. Car personne n’a de preuve qu’ils existent hors des mathématiques.

lény @ 2007-04-28 09:44:52

Hé Hé j’suis bien fan de ce concept de noosphère. Merci, je ne connaissais pas, je découvre et en même temps ça fait échos à quelques textes que j’ai pu écrire.

Par contre je ne comprends pas bien le petit accroc entre Alberti et SWIm21.

Ce qui est fascinant dans l’élaboration de la pensée, c’est que souvent pour atteindre une idée dont on ne connait rien au départ, on pense à crédit c’est à dire que l’on cré une pensée qui, oui, peut être de l’ordre de la croyance, pour ensuite pouvoir s’y appuyer quitte à ce quelle disparaisse par la suite. Ca peut être dangeureux ( et penser peut être dangeureux comme ça peut être une arme ça dépend de comment elle est utilisé et là on peut discuter) quand on l’impose comme une vérité pas quand on la propose comme outils.

Donc c’est vrai Henri que t’as l’air agassé, j’vois pas pourquoi d’après ce que j’ai pu lire depuis le lien de SWIm21. Peut importe que ce soit une réalité ou non, c’est une idée, un outil, une pensée ....

lény @ 2007-04-28 09:52:25

C’est comme un mur. Une fois monté tu peux enlever des pierres qui ont pourtant été nécessaires à sa construction et à la différence d’un mur, la pensée peut même remettre en cause les mur porteurs. C’est ça la création, l’invention, l’imagination, c’est à la fois une vérité et une non-vérité.

Dans ce principe ce qui est dangeureux, je le répète, c’est de prôner une vérité.

Comme dit Noam Chomsky, on peut tout dire, tout penser tant que se n’est pas pour manipuler. Il y a deux niveaux, mes pieds sur terre pour vivre avec les autres et ma tête pour imaginer avec les autres.

lény @ 2007-04-28 09:59:03

Quand nous avons ce genre de discussion sur le net, la toile, sans nous connaitre, sans nous être jamais vu, il y a bien abstraitement un lien invisible qui s’établit, une connection, une ramification mentale de l’ordre du rhizome, peut importe qu’il est une réalité tangible, elle est parce qu’ elle permet, pour moi en tous cas, de créer une emmergeance, un territoire nouveau.

Henri Alberti @ 2007-04-28 10:54:56

Je vois ce que tu veux dire, Leny. C’est mon sujet préféré et j’aimerai bien en discuter sérieusement.

Mais avant, il faut remettre les choses en place. Qu’est-ce que j’ai dis au juste ?

« La noosphère ? J’ai cliqué dessus et j’ai constaté que toutes les “vedettes” sont réunis autour de ce concept. Il ne manque plus que Werber ! »

A mon habitude, je parle au premier degré: je ne connaissais pas cette théorie et je suis aller voir sur le lien. J’y vois entre autre, Pierre Teilhard de Chardin, Douglas Hofstadter, Daniel Dennett, Carl Gustav Jung. Ceux là, je les connais un peu, au point de les qualifier de « vedettes » ( dans le sens que je ne les prends pas au sérieux, d’où le rajout de Werber ). C’est tout.

Je dois me renseigné un peu plus pour me faire une idée, entre autre Lovelock

sachant que j’aime bien Dan Simmons et d’autres auteurs cités.

Henri Alberti @ 2007-04-28 11:24:22

6.52 - Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. À vrai dire, il ne reste plus alors aucune question; et cela même est la réponse.

6.521 -- La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.

(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire vision du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait?)

6.522 - Il y a assurément de l’indicible. Il se montre, c’est le Mystique.

6.53 - La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n’a rien à faire avec la philosophie -, puis quand quelqu’un d’autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer toujours qu’il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à certains signes. Cette méthode serait insatisfaisante pour l’autre - qui n’aurait pas le sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie - mais ce serait la seule strictement correcte.

6.54 - Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles - il les a surmontées. (Il doit pour ainsi dire jeter l’échelle après y être monté.)

Il lui faut dépasser ces propositions pour voir correctement le monde.

7 - Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

Wittgenstein ( Tratatus logico philosophicus.)

Enfant Terrible @ 2007-04-28 12:01:44

Houla, on est très platonicien ici, donc idéaliste dans le sens noble du terme, à ce que je vois:

  • ce que disait Alfred North Whitehead:

" Toute la philosophie n’est que des notes au bas des pages de platon"

C’est un jugement un peu rapide à mon avis ( comme pour les sciences, il n’y en a pas qu’une seule), mais qui pourrait parfaitement illustrer le dialogue qui s’est établi autour de ce texte de Thierry.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 12:06:41

Avec Wittgenstein gardons pendant une minute le silence afin d’entendre ce qui se passe dans ce fameux "monde des idées" :-)

Henri Alberti @ 2007-04-28 13:51:17

Ben c’est le coté platonicien de la chose qui me dérange. "Le monde des idées", bon..."pré-existant", non. ( même "potentiel", je n’y crois pas ).

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