Thierry CROUZET

Les vrais chiffres du chômage... on nous ment

Pourquoi tous les chiffres produits par les fonctionnaires ne sont-ils pas publics ? Pourquoi les données brutes, avant analyse, ne sont-elles pas accessibles ? Pourquoi certains petits fonctionnaires en chef se donnent-ils du pouvoir en faisant régner la censure ? En conséquence de quoi les rumeurs ne cessent de circuler. Beaucoup de gens perdent un temps fou à commenter des fausses informations ou faire des plans sur la comète. En parallèle, nos politiciens s’entre-déchirent sur du vent.

Si nous disposions de tous les chiffres, nombre de débats n’auraient pas lieu et nombre de problèmes seraient plus simples à résoudre. La transparence qui devient une arme économique devrait aussi devenir une règle de gouvernance.

Un ami qui travaille à l’ANPE m’a expliqué que les chiffres du chômage, entre autres, étaient assez difficiles à obtenir même pour les gens du sérail. Les bases de données sont cloisonnées à l’intérieur des services de l’État, chacun des fonctionnaires cherchant à défendre son territoire.

Après avoir lu des articles sur actuchomage.org, mon ami a voulu connaître la réalité. Il a finit par obtenir les chiffre pour son département, l’Hérault :

45 300 demandeurs d’emploi dénombrés par les statistiques officielles, soit un taux de chômage de 12,3%.

Si nous avions accès à toutes les données, nous pourrions vite découvrir que ce chiffre est totalement arbitraire. Il ne recouvre en fait que les chômeurs de catégorie 1. Et, dans l’Hérault comme ailleurs, il y a beaucoup d’autres catégories passées sous silence par les statistiques du gouvernement.

  • 16 000 chômeurs dans les catégories 2 (à la recherche de temps partiel) et 3 (à la recherche de travail saisonnier).
  • 20 000 chômeurs dans les catégories 4, 5, 6, 7, 8 (en formation, malade, en fin de contrat…).
  • 7 000 chômeurs dispensés de la recherche d’un emploi (+ de 55 ans non indemnisés, + de 57,5 ans indemnisés par l’Assedic…).
  • 25 000 allocataires du RMI sur les 36 000 que comporte le département et qui ne sont pas inscrits à l’ANPE.

Bilan : 45 300 + 16 000 + 20 000 + 7 300 + 25 000 = 113 600 personnes, donc assez loin des 45 300 officiels... Et le taux de chômage s’envole à 31%.

Le même calcul peut être repris pour la France. Nous découvrons alors qu’au moins plus du quart des citoyens sont en situation précaire. Mais tout irait bien, même de mieux en mieux, selon le discours officiel ! Cherchez l’erreur.

Si toutes les données étaient disponibles, nous pourrions tous clairement comparer leur évolution. Mesurer par nous-même si le chômage baisse effectivement comme l’affirme le gouvernement.

Nous pourrions évaluer la porosité des catégories. Voir si l’une baisse au détriment d’une autre. Le taux de chômage de la catégorie 1 peut en effet baisser alors même que celui des autres catégories augmentent. Pour affirmer qu’il y a un mieux, il faut regarder tous les chiffres, chiffres qui ne sont jamais discutés ouvertement.

Nous autres citoyens devrions exiger l’accès à toutes les données objectives produites par les services que nous finançons avec nos impôts.

Nous devrions exiger le droit de nous informer par nous-mêmes.

Internet nous offre les moyens techniques de mettre en application ce droit.

En attendant, nous vivons dans une société dominée par la propagande. Toutes les données sont manipulées pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Dans de telles circonstances, le doute et la suspicion règnent. En l’absence de sérénité, il est impossible de construire un monde plus harmonieux. Il devient alors facile de traiter les uns de dictateurs en puissance, les autres d’incompétence notoire.

Si nous ne voulons plus d’une France qui se critique sans cesse, donnons aux Français les moyens de mettre terme aux conversations stériles. Une fois les données en mains, nous connaîtrons nos vrais points faibles et pourrons enfin essayer de les résoudre.

Aussi sur Agoravox.

~laurent @ 2007-04-27 09:05:49

Je sens que la rubrique "coup de gueule" va vite déborder dans les prochains mois.

Sinon article auquel j’adhère ++

PS : si tu veux décompresser un peu, viens faire un tour au Maroc, C sympa :-)

vish @ 2007-04-27 09:43:40

Je dirais que tu mets le doigt là où il faut.

La transparence est une (la ?) clef du problème.

A propos des 30% de chomeurs :

chez les fourmis, 30% des individus bossent,

30% ne font rien.

30% font "mal" (dégats...)

Le pire c’est que ça marche ("fourmilièrement" parlant). Interessant sur le discours du plein emploi.

John @ 2007-04-27 09:57:20

"Nous devrions exiger le droit de nous informer par nous-mêmes."

John @ 2007-04-27 10:01:54

“Nous devrions exiger le droit de nous informer par nous-mêmes.” (mon navigateur prend ENTER tres litteralement sur ce site, du coup, je ferai cela en une ligne).... Mais vous avez deja ce droit : l’ami semble avoir exerce ce droit.

Thierry Crouzet @ 2007-04-27 10:42:07

@John Pas du tout justement. Mon ami travaille à l’ANPE. Moi, je n’ai pas accès à ces données... et lui-même que d’une manière limitée. Je n’ai pas droit de m’informer sur le chômage en allant à la source.

Fadhila BRAHIMI @ 2007-04-27 12:08:23

Merci pour cet article complet qui a le mérite d’appuyer le débat actuel avec une illustration complete (nota pour les catégories). A noter aussi, que ces derniers mois une véritable chasse a été lancée pour modifier le statut des candidats voir les sortir.

Henri Alberti @ 2007-04-27 12:22:25

Cette étude est faite dans "marianne" tous les mois. En gros le chiffre du chômage réel est le double que le chiffre "officiel".

"En attendant, nous vivons dans une société dominée par la propagande. Toutes les données sont manipulées pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Dans de telles circonstances, le doute et la suspicion règnent. En l’absence de sérénité, il est impossible de construire un monde plus harmonieux. Il devient alors facile de traiter les uns de dictateurs en puissance, les autres d’incompétence notoire."

Oui, mais comme je me tue à le répéter, cette situation ne date pas de 5 ans, ni 25 ans mais d’au moins un siècle ! Ce qui explique la difficulté colossale pour changer les mentalités des politiques, des médias, des citoyens et de ces misérables "élites" intellectuelles.

Pour ce qui est du dictateur en puissance, pas besoin de chiffres il suffit de l’écouter et de le lire.

A Thierry:

Pour l’histoire du sida, c’est loin d’être réglé. Entre la théorie du chasseur ( invérifiable et infalsifiable pour parler comme Popper ) et la théorie de l’erreur ( vérifiable et falsifiable ), je choisis la seconde pour le moment.

Thierry Crouzet @ 2007-04-27 12:32:23

@Henri Ces chiffres ne sont là que pour insister sur le besoin de transparence. Je n’en fais pas une attaque politique car comme tu le dis c’est comme ça depuis longtemps.

Pour le sida, j’ai toujours pas regardé le film. Juste tout de même. HIV est passé à l’homme dès les années 30. L’origine humaine de l’épidémie n’a pas de sens. Que nous ayons accéléré la propagation oui, peut-être, mais pas créé par des expériences suspectes. C’est une fable, en tout cas pour ce que je sais. Ça n’empêche pas que The River est un superbe livre d’investigation.

Patrick B. @ 2007-04-27 13:42:36

J’avais donné mon avis/théorie il y a presque un an...

Je vois que rien ne change...

::

Henri Alberti @ 2007-04-27 19:10:53

Une fois tous les mille ans, la télévision peut informer correctement, un exemple :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/videos.php?id_rubrique=98&type=emission&video=20070426_csoj.wmv

Swimmer21 @ 2007-04-27 19:45:09

Je souhaiterai donner un avis sachant que je suis fonctionnaire (ce n’est pas ce qui me qualifie globalement en tant que personne. C’est ce qui permet de gagner ma vie). Ce qui m’intéresse particulièrement c’est le pouvoir des petits fonctionnaires dans le post de Thierry. Il est bien réel et au delà de ce que l’on peut imaginer.

Bien sûr, tous ne sont pas des censeurs émérites. Je pense qu’en l’occurrence, pour l’avoir vécu de l’intérieur (non pas au Ministère de l’Intérieur), c’est plus un système qui est à remettre en cause que des personnes. Des personnes aussi, dans certains cas. En fait, à y regarder de plus près, cela me fait penser aux "normal accidents" : les gens suivent des procédures qui ont été conçues dans un contexte différent de la situation à traiter et cela aboutit généralement au crash (aérien, nucléaire, d’approvisionnement en électricité ou autre).

Pour le chômage, je pense que cette composante système porte 80% de la situation. En détail, il s’agit de fragmentation de phénomènes globaux (le chômage) en de multiples entités et bases de données afférentes qui ne se parlent pas. Pas forcément toujours de mauvaises volontés derrières, seulement un système de prise de décision non complexe qui fragmente au lieu d’unir. Ce système comporte aussi une culture sociologique : celle de ne pas rendre de comptes, celle d’éventuellement censurer, celle de ne pas prendre en compte. Ne pas rendre comptes est pour nombre de fonctionnaires obligatoire car cela comporte une menace pour tout le système (carrières, retraites, paie...tout un monde quoi). Transparence implique la fin de ce système. Et cela est, d’un point de vue identitaire, simplement inenvisageable et certainement pas vu comme une nécessité. Censurer se fait toujours dans l’"intérêt du public" ou l’"intérêt général", notions vides de sens puisque c’est la personne en charge qui décide de ce que cela veut dire pour elle-même, sans rendre de comptes. En l’occurence aucune collégialité : la décision remonte la ligne hiérarchique jusqu’au niveau approprié, un point c’est tout. Le devoir d’obéissance des fonctionnaires oblige ceux-ci à mettre en oeuvre la décision (voir le statut des fonctionnaires). Ne prendre en compte se réfère à réaliser ce qui est bon du point de vue des fonctionnaires. Et que cela ne corresponde pas à un besoin des citoyens n’est pas un problème. D’ailleurs, on les connaît pas dans les cabinets feutrés des ministères ou des préfectures. C’est un extra-terrestre, auquel on concède un vague respect condescendant.

Derrière tout cela, il y a des forces d’inertie d’une puissance importante, acquise au cours de quelques siècles d’administration, comme le dit Henri. Et autour duquel s’articule le paysage politique français de surcroît. C’est donc un système fermé.

Tu n’aura pas les données brutes, comme tu le demandes. Pour la simple et bonne raison qu’elles n’existent pas. Il doit exister des données toutes plus ou moins partielles avec des recoupements qui doivent à mon sens être assez discutables. Je pense que si l’on se penche sur la question, il y aura quelques surprises et des discussions d’experts à n’en plus finir. Noyer le pois(s)on est aussi un mécanisme de défense de ce système.

En revanche, je suis d’accord avec toi que l’on peut s’interroger sur la stratégie entamée depuis plusieurs mois sur ces chiffres toujours très bons. Je ne peux m’empêcher de faire le lien avec l’élection actuelle, le point d’orgue étant le dernier incident en date à la DARES qui lève le voile sur un état de fait (pas de un Etat de fête). En tous cas, aucune donnée factuelle ne vient étayer l’absence de cette stratégie. Plus important que ce que l’on nous dit, c’est ce qui n’est pas dit qui requiert la plus grande attention. Par exemple que le système des fonctionnaires conduit à "normal accidents" graves comme le montre cet épisode sur le chômage. Et pour passer à la transparence, il est nécessaire d’apprendre à dire le non-dit pour tous les fonctionnaires qui bien souvent n’en ont pas conscience. Et lorsqu’ils l’ont, c’est avec très peu de marge de manoeuvres dans ce système hiérarchique homéostasique par excellence. Tout n’est pas si noir pourtant. Il y a des marges de manoeuvre du côté des fonctionnaires, et aussi ailleurs. Par exemple, supprimer le devoir d’obéissance des fonctionnaires ou à minima l’aménager pour certaines catégories (militaires, gendarmes et encore). C’est à mon sens un effet de levier important vers la transparence. Les syndicats ne militent pas en faveur de cela, étonnamment. Je vous laisse analyser le non dit derrière cette dernière assertion. Il y a aussi d’autres leviers : ouvrir des blogs de fonctionnaires, en parler, mettre le sujet sur la table régulièrement, à bon escient...

Pour les 20% restant expliquant la manipulation des chiffres, il semble qu’il s’agisse plus de mettre en oeuvre la stratégie précitée. Dans ces cas, le système trouve un bouc émissaire qui calmera les ardeurs du "public" sur ce point précis, laissant ainsi l’océan reprendre ses droits sur l’ensemble du système.

Gardons un oeil sur ce qui n’est pas dit. C’est le plus parlant !

Thierry Crouzet @ 2007-04-27 20:24:04

C’est pas gagné!!! Je crois que la révolution de la transparence qu’entame certaines sociétés avec succès risque se transformer en lame de fond. Ça va faire mal quand elle va rencontrer l’état.

Henri Alberti @ 2007-04-27 20:57:41

A Swimmer21:

Bravo ! Une analyse claire, précise et honnête; ça c’est pour le citoyen.

Bravo ! Point de vu de haut, de loin, de près, bref un point de vue de surface et non de ligne; ça c’est pour l’individu.

Je ne pense pas que la stigmatisation récurrente et permanente des fonctionnaires fera accélérer les choses, ce sont des êtres humains tout compte fait !

lény @ 2007-04-27 22:02:11

globalement ...

Hervé Torchet @ 2007-04-28 08:59:03

La vérité fait peur. Il faut la dire quand même.

jugurta @ 2007-04-28 09:19:01

A Thierry et aux autres intervenants,

Pardon de poster un commentaire différent au sujet mais c’est je crois important :

Avez vous entendu parler de ce projet de décret digne des pires dictatures?

http://www.01net.com/editorial/347188/

Garbun @ 2007-04-28 09:27:39

"La vérité fait peur."

Parce qu’il y en a encore pour croire que le gouvernement veut notre bien ?

@jugurta: dans un genre un peu similaire, quid des taxes que les gouvernements veulent mettre sur les biens achetés virtuellement dans des mondes comme Second Life?

magalie @ 2007-04-28 18:34:19

VOUS AVEZ PEUR ? Vous connaissez la France d’après ? vous l’imaginez ? alors je vous laisse regarder la vidéo d’anticipation de la France voulue par le candidat de l’UMP.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/la%2Bfrance%2Bd%27apr%C3%A8s/video/x1sxzw_la-france-dapres

Enfant Terrible @ 2007-04-28 19:13:38

Aujourd’hui samedi 28 avril 2007. Le courrier réel de ma boite aux lettres vient d’être à nouveau ouvert. Je constate que ce n’est pas la première fois que cela m’arrive alors même que du courrier important pour mes démarches est sur le point de me parvenir.

Je lance un appel à tous les connecteurs qui connaitraient les moyens légaux de faire arrêter ce genre d’intimidation, que ce soit en période électorale ou en d’autres périodes.

je suis preneur de toutes les solutions. Donc si cela vous est déjà arrivé, pouvez-vous m’indiquer la methode que vous avez utilisée pour que cela s’arrête. Merci de votre collaboration.

lény @ 2007-04-28 19:13:46

jugurta > sacndaleux, j’avais déjà poster un texte identique mais ça n’a pas l’air d’émouvoir beaucoup ici. Thierry a répondu qu’il connaissait l’info ...

[? ? ?]

Enfant Terrible @ 2007-04-28 19:17:07

Je rajoute à toutes fins utiles qu’il ne s’agit pas d’un canulard ni d’une tentative désespérée de rallier aucun d’entre vous à une cause politique quelle quelle soit.

Il s’agit d’un fait bien réel auquel je voudrais mettre un terme.

Henri Alberti @ 2007-04-28 19:28:40

A Lény et jugurta:

Je pense que nous sommes pas mal a etre au courant depuis le 21 avril.

Qu’est-il écrit à la fin de l’article ?

"Pour l’heure cependant, il ne faut pas oublier que ce texte n’est qu’une ébauche, plus d’inspiration technocratique que politique selon Philippe Jannet, et toutes les parties prenantes espèrent pouvoir se faire entendre afin qu’il soit modifié et que soit défini, enfin, un cadre clair et équilibré pour l’Internet français."

Ce texte est pratiquement impossible à mettre en oeuvre.

Les blogeurs et les cybermachins oublient un détail, le WEB est la partie visible d’internet.

Henri Alberti @ 2007-04-28 19:32:40

Enfant Terrible:

Mets un scorpion dressé dans ta boite aux lettres.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 20:01:52

@Henri Alberti:

J’ai parlé d’un moyen légal. Si je voulais que les abrutis qui appliquent des procédés anti démocratiques meurent, j’aurais depuis longtemps pris une arme et j’aurais monté la garde devant ma boite aux lettres même si cela implique de ne plus être présent au boulot.

Je ne rigole pas henri, c’est un problème qui commence à vraiment m’énerver.

lény @ 2007-04-28 20:42:54

Henri > j’adore ta rigueur ;)

Garbun @ 2007-04-28 21:09:40

Envoie-toi une lettre piégée qui balance du gaz lacrymo, ça ne doit pas être (bien) illégal.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 21:37:19

Garbun, je t’assure que ce n’est pas un test. Une personne agissant ainsi est-elle passible d’au moins une amende si ce n’est plus ? (j’aimerais vraiment lui ôter l’envie de recommencer, à vie).

Enfant Terrible @ 2007-04-28 21:50:01

Je t’assures que c’est vraiment désagréable d’avoir à expliquer à chaque fois à tes créanciers que tu n’es pas au courant de ce que tu leur dois parce que les lettres et les factures sont subtilisées dans ta boite aux lettres.

la première fois, ils t’excusent, mais les suivantes ils commencent vraiment à douter que c’est ce qui t’arrive.

Je ne sais pas qui fait ce genre d’ânerie, ni pourquoi, parce qu’en plus ces actes stupides ne sont pas revendiqués (il faudrait surement un peu de courage de leur part pour cela). Mais je sais que par le passé j’ai eu des problèmes qui étaient en partie dus a ce genre de vandalisme.

Henri Alberti @ 2007-04-28 21:50:38

Si tu t’étais appeler Enfant Terrible Sarkozy, il y aurait une équipe qui chercherait de l’ adn et 10 000 policiers dans un rayon d’un kilomètre autour de chez toi.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 22:07:10

Justement Henri, le pire c’est qu’il n’y a justement aucune raison que je ne puisse réfuter pour que cela m’arrive. Pour éviter que l’engrenage de la violence ne s’engage, j’en ai fait part au maire qui m’a dit que les boites au lettres seraient protégées et que la société HLM allait agir en ce sens. Mais le fait est que cela recommence.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 22:15:45

C’est pourquoi je vous demande à vous, qui en savez surement plus que moi s’il y a une action sérieuse envisageable pour ce désagrément persistant.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 22:22:48

Car si ça continue sans que je ne puisse rien y faire, je sens qu’on va demain me retrouver dans les faits divers.

Henri Alberti @ 2007-04-28 22:26:08

Enfant T:

vas à la poste et fais réorienter ton courrier ou à la poste elle-même ou chez quelqu’un de confiance, c’est gratos pendant 6 mois. Fabriques une fausse lettre style facture que tu mets dans ta boite aux lettres, et dedans tu mets un courrier officieusement anonyme ou tu menaces le bandit et ou tu dis que tu sais tout.

Enfant Terrible @ 2007-04-28 22:42:40

Merci Henri, je vais essayer. Je te raconterai le résultat.

Si quelqu’un a d’autres solutions complémentaires de celle-ci qu’il ou elle m’en fasse part.

Je fais toutes mes excuses à Thierry et n’hésiterai pas à conseiller chacun de ceux qui ont trouvé des solutions si un jour ils en avaient besoin sur un de mes domaines de compétence.

Garbun @ 2007-04-28 23:51:41

Tu peux aussi payer un gosse du coin pour faire le guêt, ou planquer une caméra quelque part, ou coller un mouchard sur une lettre.

Au fait, si une personne qui se fait piquer ses lettres (qui sont des biens qui lui appartiennent) n’est pas passible d’amende, alors où va le monde...

Garbun @ 2007-04-28 23:57:13

Je me suis planté dans la seconde phrase mais tout le monde a compris...

Enfant Terrible @ 2007-04-29 01:28:03

oui Garbun, tout le monde à compris.

Garbun @ 2007-04-29 05:19:58

Tiens-nous au courant.

Pendant qu’on est hors sujet, j’en profite pour poster un lien, qui montre encore une fois - si besoin était - que la logique est une notion pour le moins abstraite pour certaines personnes. Pas étonnant alors que même une démonstration précise et argumentée comme a pu le faire Thierry plusieurs fois ne suffise parfois pas du tout à convaincre.

http://www.imprescriptible.fr/dossiers/ns/seropian/

Voici donc quelqu’un qui arrive à dire, dans son article intitulé "Le négationnisme est un crime, pour le punir il faut une loi", en parlant de la loi en question : "La liberté d’expression est un droit fondamental qui n’est pas menacé par cette action."

Un "droit fondamental" qui doit donc visiblement être encadré... Maman Etat a bien fait son boulot.

Moralité, le conditionnement est définitivement l’un des plus grands fléaux de notre époque. Rien n’est plus coriace que lui quand il s’agit d’ouvrir les yeux et de comprendre les choses.

Lars @ 2007-04-29 10:58:55

Pour revenir au contenu des chiffres du chômage, et hormis la distinction des catégories, je tenais à rappeler que de manière bien plus terre à terre, il existe un motif de fausseté des chiffres relativement conséquent : la radiation de l’ANPE.

Je vous recommande de vous reporter à l’article suivant, dans une lettre écrite à Christine Taubira par une conseillère de l’ANPE (n’est-ce pas le comble quand l’insurrection vient de l’intérieur ?) :

http://www.actuchomage.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2551

On peut y avoir que pour l’année 2006, plus d’un demi-million de personnes a été radié de la liste des "demandeurs" d’emploi, en très grande partie pour des motifs administratifs. Il devient probant qu’en supprimant les chômeurs des listes, on en réduit le nombre.

Iza @ 2007-04-29 12:33:31

Oui Garbun, sans doute. Mais ne t’es tu pas déjà demandé si toi aussi tu n’étais pas conditionné ?? ta constance à réagir (toujours de la même façon) chaque fois que "loi", "liberté" ou "Etat" apparait dans un texte (ou une discussion) montre également un certain conditionnement.

"Ouvrir les yeux et comprendre les choses", nous nous y essayons régulièrement, est un exercice particulièrement difficile.

Mais de grâce, pense à ne pas t’extraire du lot, car en l’occurrence, ta dernière phrase sonne plus pour moi comme "ouvrir les yeux et comprendre les choses comme moi je les vois".

Personne n’a les yeux vraiment ouverts Garbun, c’est vanité que de croire le contraire. Nous sommes simplement plus ou moins critiques, exigeants, rigoureux, cultivés, informés.... etc...

Bien sur, par ici, je trouve que nous sommes plutôt "sur le coup", mais le "conditionnement" dont tu parles nous guette à tous les virages, transpire toutes nos deux ou trois répliques... et je ne parle même pas de nos interactions qui répondent à bien d’autres "conditionnements" encore.

Enfant Terrible : la solution d’Henri me semble assez pertinente. moi j’ajouterais une main courante (ou un truc approchant, parce que ça m’étonnerait que les flics enregistrent une plainte pour ça. C’est surement repréhensible mais ils vont te rire au nez -j’ai connu les coups de fil anonymes, c’est insupportable et la police ne peut rien faire pour toi....). Et je mets copie de la main courante dans la boite. Ainsi que quelques menaces bien senties. ça devrait peut être suffire.

et une lettre piégée avec de l’encre indélébile ??? tu pistes ensuite les voisins aux doigts tachés ....

Henri Alberti @ 2007-04-29 15:30:49

A Iza:

Salut !

Pourquoi tu n’expliques ( décris ) pas ce que tu fabriques dans ton boulot ? Il me semble que cela ressemble à s’y méprendre à ce qui se discute de temps en temps ici. La théorie c’est bien, mais un peu d’empirisme ne ferait pas de mal. Une structure existe, rêvés par des gens qui ne savent pas qu’elle existe déjà.

Enfant Terrible @ 2007-04-29 17:04:05

Merci Iza, je le ferai.

Garbun @ 2007-04-29 17:13:21

A Iza: Bien sûr je ne m’exclue pas du lot, et effectivement quand je tombe devant un problème donné, je vais toujours essayer de le résoudre de manière libérale, et espérer que ça fonctionne. Or quand on espère quelque chose, on a vite fait de fermer les yeux sur certains faits, même (surtout) inconsciemment.

La raison pour laquelle je parlais du conditionnement est que, dans mon cas, on peut difficilement parler de propagande ou de cause extérieure (éducation nationale et médias traditionnels qui crééent la pensée unique); je me suis trouvé des affinités avec le libéralisme avant même d’en avoir lu un seul texte, donc au mieux je me suis moi même conditionné.

Le fait est que pour l’instant je n’ai jamais trouvé d’exemple qui me démentisse, en tout cas de mon point de vue, qui est forcément partial. Ce dernier d’ailleurs se renforce à chaque fois que j’en apprend un peu plus sur les actions et les fonctionnements de la société.

Alors effectivement un communiste peut dire la même la même chose en le pensant, mais je n’ai jamais vu un libéral devenir anti-libéral; le contraire, si, bien que de manière rare et relative...

Enfant Terrible @ 2007-04-30 01:34:39

@Garbun: "Je n’ai jamais trouvé d’exemple qui me démentisse":

Tu n’en trouvera jamais.

Iza @ 2007-04-30 09:20:36

Ma foi.... d’abord ce que je fais (et que bien d’autres font, d’une autre façon) est nécessairement modeste.

J’insiste, non pas pour que que l’on nous flatte, mais parce que ce ne peut être que modeste pour que ça puisse fonctionner. C’est réaliste, et adapté à ce que nous avons la prétention de faire : à savoir encourager les gens à développer leur esprit critique, dans l’espoir que cela les encourage à agir, en leur âme et conscience, à tous les moments de la vie en société.

C’est une version empirique et pédagogique du "agir local, penser global".

Agir, c’est voter, mais aussi entreprendre, s’exprimer... mais aussi travailler, être créatif... enfin bref.

Et être responsable bien sûr, de tout ses choix.

Pour provoquer ces petits déclics, nous élaborons des stratégies pédagogiques diverses. j’interviens de plusieurs façons. la première étant la formation d’animateurs qui eux-mêmes interviennent ensuite dans les quartiers, mais aussi les maisons de retraites, les centres de loisirs....

Mais la formation est un cadre trop contraignant pour faire un travail suffisamment profond (passages obligés fixés par la loi, bien que le système ait été réformé plutôt dans le bon sens, mais encore bien trop lourd).

Ce que je préfère c’est donc inventer complêtement des trucs, qui sèment des petites graines chez les uns et les autres... qui germent sur le moment ou bien plus tard.... mais qui changent les choses.

Il s’agit d’interroger ses représentations, de susciter le débat, d’ouvrir des portes dans ces citadelles de "conditionnement" dont nous parlions.

J’adorerais t’avoir en stage Garbun ;-)

le compte rendu de ma dernière grosse opération c’est là : http://pnftic. viabloga.com

Je ne sais pas si j’ai répondu à ton attente Henri...

Henri Alberti @ 2007-04-30 18:03:36

A Iza:

Ben voilà, et je mets cela en parallèle avec le dernier billet de Charlie

( http://www.20six.fr/charlie ) qui nous parle de Syllepse, une boite d’édition ( ma préférée avec Agone, mais ça c’est autre chose…).

Donc des gens qui travaillent ( dans le sens produire quelque chose ), avec des notions de collaboration, participation, création et par conséquent évolution. Tout ce qui se dit souvent dans le blog du cinquième connecteur.

Il me semble intéressant de discuter de ces vécues, savoir faire, que certains résument en « Histoires ».

Personnellement je trouve amusant de mettre des coups de plumes géantes dans la face à certains interlocuteurs pour le manque de précision ou autres choses, mais j’aimerais bien que l’on narrent un peu plus ces « expériences ».

Qu’en pense Thierry Crouzet ( coupable de trop penser ) ?

Thierry Crouzet @ 2007-04-30 18:09:35

:-) Je vais rouvrir mon wiki... pour que chacun puisse décrire ses projets et ses expériences... T’es pas volontaire pour animer ?

Henri Alberti @ 2007-04-30 21:36:47

A Thierry le traitre:

Cela consiste à quoi "animer" ? Je sais critiquer, détruire, et pour cause c’est facile. Je sais plus ou moins collaborer. Susciter ? Je sais pas.

Thierry Crouzet @ 2007-04-30 21:40:31

J’ai jamais animé un wiki mais en gros faut maintenir la page d’accueil qui oriente vers les contenus... Pour que les gens qui débarquent comprennent ce qu’on cherche à faire. Casabaldi est en train de motiver quelques freemen à décrire leurs projets dans un wiki. Ce sera un début. Iza pourra décrire ses expériences. On verra bien. Si ça marche pas, pas grave... On aura au moins un wiki sous la main.

Henri Alberti @ 2007-04-30 21:49:54

Si j’ai la compétence pour le faire, je le fais. Mais je ne vois pas quelle compétences il faut. Il me faudrait un exemple pour voir la gueule que ça a.

Thierry Crouzet @ 2007-05-01 06:09:58

http://wiki.tcrouzet.com

Garbun @ 2007-05-01 07:06:50

Bien, à nos plumes.

Henri Alberti @ 2007-05-01 11:11:36

Bon, j’ai visité le wiki, et un seul mot me sort de la bouche : Maman !

Comme tout wiki qui se respecte, c’est le bordel. N’est-ce pas un outil un peu trop vaste pour faire partager des expériences ?

Le seul truc qui me semble pouvoir servir à quelque chose est le texte :De la possibilité d’un principe.

J’ai découvert avant-hier que les FREEwoMEN avaient un compte google machin avec plein de choses dedans ( en gros, il faut un an pour lire tout ce qu’il y a, en se débrouillant en anglais et en espagnol ). Si cela se trouve, il y en a d’autres !

Je pense qu’il faudrait faire la liste des liens de ce qui existe par ceux qui connaissent ces liens, et après utiliser l’outil le plus pratique.

Thierry Crouzet @ 2007-05-01 11:27:46

Il faut oublier les textes publiés aujourd’hui sur le wiki. L’intérêt c’est que n’importe qui peut créer une nouvelle page et y décrire ses expériences et que n’importe qui peut commenter.

C’est pas si compliqué, il y a deux trois trucs de syntaxe à connaître et ça roule.

Henri Alberti @ 2007-05-01 13:37:48

Bon imaginons, je m’inscris, OK. Il me faudra les droits d’ admin ?

Thierry Crouzet @ 2007-05-01 13:55:19

Je vais regarder cette histoire de droit d’ici la fin de la semaine et je ferai un billet.

Missilius @ 2007-05-03 15:44:01

Manque des 0 aux chiffres nan ?

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