Thierry CROUZET

Border line

Depuis que j’ai publié Le peuple des connecteurs, beaucoup de gens m’accusent d’être souvent limite dans mes propos et théories. Je ne sais pas trop ce que ça veut dire puisque je pense qu’il faut sauter les frontières entre les coteries de pensées. À mon sens, ceux qui ne sont jamais limites n’ont rien à dire. Nous ne pouvons pas prétendre faire avancer le monde sans dépasser les limites.

Il existe sans doute des limites de différents types, certaines dont le franchissement est plus acceptable. Mais celui qui vit sur la frontière se met nécessairement en porte-à-faux à un moment ou à un autre. Il faut savoir ce qu’on veut. Dépasser une frontière donnée peut entraîner des dépassements annexes, inévitables, peut-être souhaitables.

Souvent quand on m’accuse d’être limite c’est parce que je n’ai pas été assez clair, parce que je n’ai pas détaillé ma pensée, supposant que mes lecteurs me comprenaient. Quand je dis être contre le vote, les gens ont vite fait de croire que je suis contre la démocratie. Être contre le vote est plus que limite de nos jours. Pourtant, le vote n’est pas très démocratique, c’est un minuscule progrès par rapport à la dictature. Et si je suis contre le vote, je ne suis pas contre le droit de vote. La nuance est gigantesque.

De même, quand je dis que le salariat n’est qu’un régime temporaire dans l’histoire humaine, on m’accuse d’esclavagisme ou d’être contre les droits sociaux. Pour moi, le salariat est un esclavage. Un homme travaille pour un autre qui dispose de son temps en échange d’argent. Disposer du temps de quelqu’un, c’est disposer de sa vie, au moins temporairement. Le salariat est un statut bien meilleurs que l’esclavage seulement parce qu’il existe un droit du travail, c’est tout.

Je pense que l’avenir est à la collaboration. Des gens travaillent ensemble. Dans les projets qui les lient, ils partagent leurs revenus. Cette vision est très loin du communisme, une même personne pouvant collaborer à de nombreux projets, donc gagner beaucoup plus qu’une autre qui collabore moins. Par ailleurs, il y a des projets rentables, d’autres non.

Ce système est socialement positif. Quand on se lance dans une aventure commune, on oublie les forces et faiblesses des uns et des autres. On y va pour le meilleur et pour le pire. On se soutient les uns les autres. Si chacun de nous pouvait se retrouver associé à plusieurs groupes collaboratifs, il serait en bien meilleure position que dans le modèle du salariat actuel… et que dans celui offert par l’État providence.

Aujourd’hui, je fonctionne de cette façon. C’est possible. Je n’ai aucune sécurité de l’emploi mais j’expérimente une façon de vivre qui pourrait s’étendre à la société entière.

Certains vont maintenant dire que mon réalisme est limite, que je suis un idéaliste. C’est encore une histoire de franchissement. Nous n’avons pas à nous censurer a priori.

L’idée même qu’il existe des limites est dangereuse car, si une limite existe, elle peut toujours être déplacée dans un sens ou dans un autre, pas nécessairement dans le sens de l’humanisme. J’espère que nous serons capables de construire un monde en minimisant les limites, idéalement en les effaçant toutes.

Ce qui importe c’est le vecteur... la direction vers laquelle on va. Par exemple, étant contre la peine de mort, mon vecteur pointe dans ce sens pas dans celui de son rétablissement.

PS : Je me suis intéressé à Ératosthène parce qu’il vécut justement sur les frontières de tous les domaines.

Dilbert @ 2007-06-11 11:30:05

Là je vais être critique, désolé, Thierry.

Etre border line est une chose, être incohérent en est une autre, plus grave.

"le salariat est un esclavage" : là, j’ai vraiment du mal à te suivre. On est toujours le client ou le fournisseur de quelqu’un : est-ce pour autant un esclavage ?

Merci de préciser ta position :

  • être travailleur indépendant constitue-t-il un esclavage ?

  • être un commerçant constitue-t-il un esclavage ?

  • être un auteur/chanteur/musicien etc. publié par un éditeur constitue-t-il un esclavage ?

Je crains que ce qui te manque soit une philosophie du droit. Je rappelle que quelqu’un réduit quelqu’un d’autre en esclavage quand il exerce sur lui un pouvoir sans son consentement. L’esclavage consenti n’existe pas.

Pour le consentement :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Consentement

Pour l’esclavage :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Esclavage

Dilbert @ 2007-06-11 11:43:13

Cela dit, si tu as une autre définition de l’esclavage je suis preneur. En évitant si possible la définition puérile : "être obligé de faire quelque chose qui ne nous plaît pas", parce qu’alors ça transforme ma belle-mère en esclavagiste à chaque fois que je vais la voir...

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 11:54:39

1/ C’est d’un esclavage plus soft que l’esclave pur et dur dont je parle.

2/ J’utilise ce mot parce que, quand j’étais salarié, j’avais l’impression d’être un esclave. Je crois que je ne suis pas le seul. Voilà pourquoi ce mot n’est pas trop fort. Ok, c’était bien pire d’être un esclave dans une plantation de Jamaïque mais, de mon point de vue d’occidental du XXIe siècle, j’étais un esclave.

3/ Tu parles de consentement. Mais quel consentement? Celui de travailler pour tel ou un tel. Car les gens qui sont salariés ne consentent pas grand-chose, la plupart n’ont même aucun choix, même pas celui de leur employeur, ils prennent ce qu’ils trouvent. Et puis quand ils ont des crédits, ils n’ont même plus la possibilité d’ouvrir leur gueule.

4/ En théorie nous sommes libres de choisir avec qui bosser, en théorie seulement.

5/ Du moment que quelqu’un exerce une pression financière sur quelqu’un d’autre, nous ne sommes pas loin de l’esclavage. Alors le salariat est pour moi un esclavage… mais le travailleur indépendant aussi peut être un esclave.

6/ Pour moi, il n’y a pas d’esclavage quand on prend ensemble des risques et partagent équitablement les revenus. Si tu es travailleur indépendant et que tes clients t’exploitent tu es un esclavage. Idem si tu es un artiste. Si mon éditeur gagnait dix fois plus que moi sur mes livres, je serai son esclave car cette différence de revenu entre lui et moi le rendrait trop puissant par rapport à ses auteurs.

7/ À bonweb, je partage mes revenus avec mon associé. Nous tirons nos bénéfices de revenus publicitaires que nous partageons avec google. C’est un système qui fonctionne sur le gagnant-gagnant. Il y a esclavage pour moi quand le gagnant-gagnant n’est pas équilibré.

8/ La liberté absolue n’existe pas car nous sommes obligés de collaborer. Heureusement, j’ai envie de dire. Sans Google, bonweb ne gagnerait pratiquement plus rien (c’est pas top d’ailleurs comme situation mais c’est la loi du web aujourd’hui).

9/ Pour résumer, un mec qui par son travail permet à un autre de gagner 10 fois plus est un esclave. Ok, l’employeur a pris un risque… ok ok… Si tous les employés décidaient de créer leur boîte sur le modèle que je préconise les fameux employeurs se retrouveraient seuls pour faire marcher leur business.

Henri Alberti @ 2007-06-11 11:55:53

Il faudrait s’entendre pour commencer sur ce que l’on appelle une limite. Certaines personnes qui t’accusent d’être souvent limite emploient le terme limite à la place d’exagération ou de simplification.

Entre une petite claque exécuté par une personne frêle et un uppercut par Tyson, on peut résumer cela en agression, mais ce n’est pas la même chose.

Par exemple:

"Le salariat est un statut bien meilleurs que l’esclavage seulement parce qu’il existe un droit du travail, c’est tout."

Les mots "seulement" et "c’est tout" peuvent être considérés comme des simplificateurs, on peut dire c’est limite.

Pour le salariat, il y a un salaire, pour l’esclavage il n’y a rien.

Pour le salariat, on a un levier sur lui pour le manipuler, pour l’esclavage on possède l’esclave.

Pour faire travailler un esclave que l’on possède et qui ne gagne rien, il faut bien trouver un truc ! La violence: coups de fouets ou autre chose, menace de viol ou viol, menace de mort ou mort.

J’appelle cela un manque de précision, d’autres appelleront cela dépasser la limite.

Dans le bouquin "Le cinquième pouvoir", je n’ai pas trouvé d’exagérations ni de simplifications.

Garbun @ 2007-06-11 12:28:20

Thierry, si un jour un directeur, disons de Mc Donald’s te passait les commandes de la boite, tu ferais quoi?

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 12:39:42

C’est une bonne question Garbun… :-)

1/ Je me sentirais esclave.

2/ Je n’aime pas cette situation où quelqu’un demande à un autre de faire quelque chose pour lui.

3/ Je préfère faire du business ensemble.

Si je n’avais pas le choix, je ferais payer très cher mes boîtes et je veillerais à les fabriquer en collaboration.

Mais j’ai le choix. Je peux créer un service de fabrication de boîte à la demande. McDo va sur le site, dessine sa boîte, la reçoit… Il n’a rien à me demander.

J’invente en répondant… l’esclavage dont je parle n’est pas juridique mais psychologique… et c’est lui qui empoisonne nos sociétés, c’est lui qu’il vaut abolir maintenant.

Iza @ 2007-06-11 13:14:50

hé hé, il faut croire que notre acharnement à nous castagner à propos du sens relance le débat..; encore et encore. ça me plait. Du coup voilà notre Thierry embarqué dans une joute avec Gardilbert... bon ça !!!

D’autant que tu viens Thierry de brillamment démontrer ce que j’ai poussivement exposé dans le forum. magnifique.

Je précise en passant que j’’ai bien dit que si je trouvais parfois tes propos "limite" (tu as raison Henri, c’est imprécis), je ne les ai jamais trouvés "puants" (en référence à la discussion précédente et au fil correspondant dans le forum http://www.lereseaulibre.com/forum/viewtopic.php?t=58).

Je trouve même que c’est précisément le fait que tu sois border-line qui m’a obligée souvent à me décaler, à penser les choses différemment. Et c’est ta grande qualité.

ça n’enlève pas le nécessaire débat sur le sens idéologique des choses à partir de ce que tu écris. Je pense d’ailleurs que c’est même la force de ton blog.

Tu écris des trucs en toute liberté (ce qui n’est décidément à la portée de tout le monde)... nous réagissons, le plus souvent sur le plan idéologique. Et là, nous frottons les étiquettes, nous essayons de secouer ce qui colle au fond, ou nous ne pouvons pas....

C’est pour ça d’ailleurs que j’ai eu envie de te mettre en rapport avec Ayerdhal, pour le débat sur le sens à partie de tes "visions" de l’avenir. Quand lui de son côté, construit des visions de l’avenir à partir du sens politique. Excusez moi si ce n’est pas clair...

Iza @ 2007-06-11 13:16:17

Au fait, je ne pense pas que Garbun te proposais de fabriquer des boites pour Macdo, mais plutôt de diriger carrément Macdo....

Paul de Montréal @ 2007-06-11 13:47:49

"Tout est relatif" comme dirait Albert Einstein ;)

On est toujours le "border line" de quelqu’un et le specialiste d’un autre.

Tout les gouts etant dans la nature c’est apres les lecteurs qui font le tri et si c’est rentable tant mieux pour l’auteur ou l’artiste en général.

Reste que 3000 livres edité chaque jour en 2007 ca fait un peu bcp.

Je comprend et je suis plutôt d’accord avec Thierry quand il parle d’esclavage dans un emploi salarié. Suivant le contexte et les conditions on peut avoir ce sentiment. C’est un indicateur pour changer d’emploi ou se mettre à son compte. ;)

Garbun @ 2007-06-11 13:54:15

Oui en gros ce que je voudrais savoir, c’est, si tu pouvais gérer Mc Do (en tant que dirlo, pas président), comment ferais-tu pour que les disaines de milliers d’employés soient des "partenaires" et non des "salariés" ?

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 14:05:20

J’irais vite discuter avec le fondateur de Goretex... Le salariat a été imaginé par des gens qui manquaient d’imagination et qui ont simplement fait évoluer l’esclavage. Il faut couper court.

C’est un peu comme notre démocratie représentative par rapport à la monarchie... c’est un mieux mais on peut aller beaucoup plus loin et couper le cordon avec l’ancien régime ce que nous n’avons pas encore fait.

Garbun @ 2007-06-11 14:39:06

Mais comment rendre leur boulot moins chiant?

Dilbert @ 2007-06-11 14:51:46

Etre salarié, c’est avoir une certaine sécurité (par rapport à l’indépendant), ceci au prix d’un revenu moindre. L’idéal est de faire ce que j’ai fait : sortir du statut de salarié en ayant une activité "annexe" (au noir, tant qu’à faire, pour éviter le seul vrai esclavage qui existe, celui de l’Etat). Quand l’activité annexe devient 10 fois plus grosse que l’activité salariée, il est temps de switcher.

Comme quoi, l’imagination, c’est le salarié qui doit l’avoir, et ne pas attendre que les autres l’aient pour lui (il peut attendre longtemps !).

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 15:06:15

@Garbun Chez Goretex, le turn-over est le plus faibles des US je crois… quand les gens sont vraiment des collaborateurs, ils sont déjà plus heureux.

J’ai la naïveté de croire que moins nous sommes esclaves, plus nous sommes heureux. C’est en tout cas mon ressenti. Je suis plus heureux que quand je n’avais pas de patron. Mais je ne suis pas heureux de devoir faire 50/50 avec google. J’aimerais faire 50/50 avec plus de partenaires. Donc je reste malgré tout esclave… mais moins qu’un salarié.

Et puis le bonheur c’est à chacun de le trouver pour un peu que le système ne lui complique pas trop la tâche. Aujourd’hui, il y a un dogme du salariat si fort que trop peu de gens ont le courage d’essayer autre chose.

gerard @ 2007-06-11 15:19:58

bjr

je me permets de transmettre une lettre que je viens d’envoyer à mon responsable local d’une très grosse structure je pense que je suis de plus en plus proche de la logique de thierry ...

A Monsieur XXXXX XXXXXX

L’e..... s..... 2007

Merci Monseigneur d’accorder à de vils laquais l’occasion de pouvoir formuler d’humbles demandes à votre honneur...

Trêve de plaisanteries ( est-ce bien une plaisanterie ? )

Je crois qu’il n’y pas grand-chose a dire

D’un côté, un « homo sapiens sapiens » de type nomade numérique qui ne vit plus que dans un monde horizontal, qui « travaille » en dehors de son statut de fonctionnaire (quelle horreur ce mot et ce n’est pas une plaisanterie de ma part) dans l’intelligence collective et la logique collaborative.

De l’autre un monde verticalisé, opaque aux communs des employés, dirigé par une hiérarchie autiste et coupée des réalités sociétales des employées et des clients.

Comment voulez-vous que j’écrive ou que j’exprime quoi que ce soit sur ce type de construction qui est au antipode de ma pensée?

Vous comprendrez qu’il m’est impossible de remplir le formulaire de l’é..... s...... 2007,

Ce type de « formulaire » est pour moi comme vous pouvez vous en douter l’antithèse du dialogue et de l’intelligence collective.

Je dois subir cette structure et son inefficacité en contrepartie d’un contrat de travail.

Heureusement, nous avons la chance de ne subir notre esclavagisme que durant le temps de subordination de notre contrat de travail ? C’est peut-être la seule différence entre l’esclave romain et le salarié moderne.

Dans un monde devenu si complexe, imaginer un seul instant qu’une personne ou un groupe de personnes coincé en haut de la pyramide peut le changer ou du moins l’influencer ne parait être sois un orgueil démesure ou une vision complètement fausse de la réalité qui nous entoure et vous entoure. J’imagine que la deuxième hypothèse est la bonne..

Concrètement, je vous invite à visiter une sélection de blogs pour vous permettre de comprendre ce qui nous sépare :

http://blog.tcrouzet.com/

http://www.agoravox.fr/

http://h16.free.fr/

http://zeroseconde.blogspot.com/

http://www.thetransitioner.org/wen/tiki-index.php

P.-S. Il n’y a aucune animosité contre vous

Mr G....... C.....

Dilbert @ 2007-06-11 15:54:26

Réponse du patron de Gérard :

Mon cher,

Ce n’est pas charitable à vous de venir me faire rire pendant les heures de travail.

Est-ce que je vous ai obligé à signer votre contrat ?

Si j’ai bonne mémoire, on n’a pas eu d’esclaves ici depuis 300 ans,

et votre feuille de paye ne mentionne pas cette qualification.

Par conséquent personne ne vous retient...

L’"autiste" de la hiérarchie vous salue bien.

PS : moi non plus, je n’ai rien contre vous.

Si vous voulez entrer dans notre capital, venez me voir

avec votre carnet de chèques. Peut-être trouverez-vous alors

votre métier plus intéressant...

Garbun @ 2007-06-11 15:55:27

"J’ai la naïveté de croire que moins nous sommes esclaves, plus nous sommes heureux."

Ce n’est pas moi qui vais te contredire... Et je te rejoins sur le fait que plus de boites pourraient utiliser la méthode de partenariat à la Gore-Tex. Malheureusement pour la même raison que des gouvernements ont tendance à exister partout où il peut y en avoir, quelqu’un qui aura la possibilité d’être le boss ne s’en privera pas, dans l’immense majorité des cas. Pour que ça change il faudrait que les entrepreneurs trouvent plus d’intérêt à partager qu’à dominer. Tu peux toujours essayer de changer les mentalités, c’est tout à ton honneur, mais bon courage (et je dis ça sans ironie). Les documentaires ont la cote en ce moment, tu as déjà songé à en faire un ?

Garbun @ 2007-06-11 15:59:48

Merci Dilbert pour avoir illustré mon point de vue pendant que j’écrivais mon post. ;)

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 16:12:26

@Dilbert Tu vois qu’on peut être esclave même avec le consentement...

@Garbun Si je croyais qu’on ne pouvait rien changer, surtout aux mentalités, je ne consacrerais pas le plus clair de mon temps à écrire... toutes ces conneries. Si on ne pouvait rien changer, tu devrais d’ailleurs immédiatement cesser d’être un libéral car le vrai libéralisme n’a jamais été mis en œuvre et ne le sera donc jamais.

Je crois que plus le monde se complexifie, plus la collaboration devient vitale. Ceux qui refuseront de collaborer pour devenir chef seront les perdants de ce monde.

Croisade sera un documentaire... Ératosthène en est un d’une certaine façon, c’est un documentaire sur le passé avec des connexions au présent.

lény @ 2007-06-11 16:14:35

"Au fait, je ne pense pas que Garbun te proposais de fabriquer des boites pour Macdo, mais plutôt de diriger carrément Macdo…."

c’est bien ce qui m’avait semblé comprendre mais à force d’avoir des coupeurs de ch’veux en quatre si ce n’est des coupeurs de têtes en retour, j’avais pas osé faire la remarque. Bon si thierry comprend de travers ça me rassure.

Sinon oui le mérite de ce blog et donc de thierry c’est de décaler nos point de vues mais limite non. Il suffit d’avoir passé du temps sur son blog, avoir lu ces bouquins pour cerner le personnage. Et si parfois le champs sémantique est discutable c’est quand même perdre beaucoup de temps pour l’avancée de l’idée.

J’ai quand même l’impression que souvent on perd du temps comme si on se testait encore et encore.

Dans le dévelloppement de nos idées il me semble que le temps du détail devrait venir après. Je ne pense pas à ce billet en particulier mais au réseau libre en général.

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 16:20:51

Je suis bien d’accord avec toi lény... la précision vient avec le temps... quand on avance on ne peut pas être précis... parce qu’on ne sait pas où on va.

Henri Alberti @ 2007-06-11 17:00:23

Donc, c’est un complot généralisé, on veut m’éliminer sans me le préciser !!

Garbun @ 2007-06-11 17:01:00

Pas de soucis Thierry, si je pensais qu’on ne pouvait pas changer les choses, je n’écrirais moi non plus jamais ici. Je dit juste que c’est un parcours du combattant et que si on veut que ça change - vite - il faut déployer les grands moyens, c’est pour ça que j’ai donné l’idée d’un documentaire, ils font beaucoup de bruits ces derniers temps, cf. ceux de Michael Moore, Al Gore, George Clooney, etc.

Iza @ 2007-06-11 19:08:34

Trop fort la réponse de Dilbert le patron.

tu n’as sans doute pas lu ça :

"3/ Tu parles de consentement. Mais quel consentement? Celui de travailler pour tel ou un tel. Car les gens qui sont salariés ne consentent pas grand-chose, la plupart n’ont même aucun choix, même pas celui de leur employeur, ils prennent ce qu’ils trouvent. Et puis quand ils ont des crédits, ils n’ont même plus la possibilité d’ouvrir leur gueule."

Où alors j’ai raté un épisode (toujours possible).

Leny tu soulèves un point très important que j’avais raté (ou évoqué d’une façon très maladroite) : la confiance. Comme tu dis, nous connaissons Thierry. Par tout ce que nous avons lu qu’il a écrit, nous avons une idée d’où il parle, de comment il se positionne, du sens qu’il peut y mettre... et ça change tout.

La précision, du coup, devient moins indispensable pour moi, quand il s’agit de Thierry, puisque j’ai les moyens d’éclairer ses propos.

S’agissant de Carbun et Dilbert, leurs oeuvres complêtes ne me permettent pas d’éclairer suffisament leurs propos pour ne pas me faire grincer des dents.

Henri: meuh non, moi j’aime ta façon de décortiquer (et ça manquerait aux autres, j’en suis sûre), même quand tu es très bourru, comme en ce moment.

Henri Alberti @ 2007-06-11 19:31:28

Ce qui me rend bourru, par exemple, c’est que la réponse de Dilbert le patron s’adresse à un salarié qui n’existe pas. Il me semble que la situation de Gerard est un peu plus compliqué, quand on se donne la peine de lire la lettre. C’est la grosse structure qui sollicite Gerard et lui demande de donner son avis, et il n’y a pas de contrat à la clé.

gerard @ 2007-06-11 20:02:21

oui c’est tout a fait cela, et ma réponse est très claire, comment prendre position dans uns structure qui est au antipode de ta méthode de travail et de vie dans les réseaux ...

j’espere seulement que cela peut faire réfléchir nos meilleures décideurs vous savez l’élite de la France (air connus dans les prépa)

Iza @ 2007-06-11 20:20:55

oups, à la décharge de Dilbert, je m’étais trompée aussi....

Dilbert @ 2007-06-11 20:26:26

"Car les gens qui sont salariés ne consentent pas grand-chose, la plupart n’ont même aucun choix"

Toujours la même rengaine infantile... Et c’est la faute du patron, s’ils n’ont "aucun choix" ? Quand serez-vous un peu adultes, bon sang ? Vaut mieux qu’un patron offre du boulot, ou bien être au chômage ?

Tiens, un peu de lecture de ma copine ultralibérale, un texte excellent pour les altercomprenants :

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2006/05/dialogue-avec-un-collgue-de-travail.html

Iza @ 2007-06-11 21:05:38

ah Dilbert, tu es inénarrable !

et je ne parle même pas de ce que je viens de lire....

Garbun @ 2007-06-11 21:13:48

Aïe, je savais que ça te ferais bondir ça Iza... D’ailleurs si Laure lisait les polémiques sur ce blog, je penses qu’elle n’aurait pas mis certaines choses comme "je crois qu’il se passera pas mal de temps avant qu’il déballe à nouveau sa mauvaise foi altercomprenante". La plupart des gens sont de bonne foi quand ils causent politique; il n’y a bien que les politiciens qui ne le soient que rarement.

Henri Alberti @ 2007-06-11 21:25:10

Il faudrait que Laure sache lire un peu mieux que Dilbert, mais j’en doute.

Je pense que les schtroumpfs ont un problème de lecture à la base.

Thierry Crouzet @ 2007-06-11 21:49:03

Le patron qui offre un boulot… il faudrait le remercier… ce n’est pas un peu exagéré ?

Mais c’est le contraire, le patron crève d’avoir des gens qui travaillent pour lui sinon il ne peut rien.

Le patron n’est pas un samaritain.

Je n’ai pas dit qu’il était un salaud non plus.

En ce moment, je cherche des développeurs… Je ne veux pas leur offrir un boulot, je veux surtout qu’ils viennent m’aider car seul je ne peux pas mener à bien certains projets. Le fait que je puisse les payer ne compte pas. J’ai besoin d’eux comme le planteur avait besoin de ses esclaves. Je ne vois aucune différence, en tout cas de mon point de vue de patron… L’employé éventuel lui peut me dire merde.

En gros, les employés ont fait plus de progrès que les patrons en deux siècles.

Mieux qu’un employé je préfèrerais rencontrer un super développeur prêt à bosser avec moi… zéro salaire et puis on partage. Comme je l’ai déjà dit je préfère la coopération à la domination par l’argent.

Les patrons sont incapables, pour la plupart, d’accepter l’idée que le monde peut fonctionner sans esclaves. Une fois que leur business tourne, ils ne partagent plus rien. Il suffirait que personne n’accepte le salariat pour que ce système s’effondre. C’est un peu comme la guerre qui s’arrêterait faute de combattant.

« Toujours la même rengaine infantile… » oui Dilbert… Tu oublies que nous sommes dans un univers évolutif, que rien ne commence à zéro, que nous avons toujours la poule et l’œuf… Une fois un mec dans la merde, il y est… tu as beau dire qu’il aurait pu éviter de s’enfoncer, une fois qu’il a plongé, tu fais quoi ?

Avez Iza vous buttez toujours sur ce problème. Toi tu dis que nous sommes libres et qu’en usant de cette liberté nous sommes tout-puissants. Je suis 100% d’accord avec toi. Sauf que parfois, tu oublies ta liberté… peu importe la raison… alors tu es devenu un esclave et remonter ce n’est pas facile, ça peut-être impossible.

Suffit de voir les gens rêver quand ils sont jeunes, puis de voir leur vie… Peu de gens savent user de leur liberté. Cela s’apprend, c’est pour ça que j’écris, pour essayer de transmettre… mais tu ne peux pas ignorer qu’il y a des gens qui n’ont plus la force… et ils sont innombrables.

C’est à cause d’eux qu’il est fondamental de construire des réseaux, de mailler la société, pour répartir la charge de ceux qui dérapent et pour faire qu’ils soient de moins en moins nombreux. L’État centralisé ne réussit pas. Il faut d’autres approches pour dépasser le stade de l’esclavage.

Les libéraux croient avoir trouvé la solution… mais non… si vous aviez la solution elle aurait été mise en œuvre car elle a trop d’avantages… La solution passe par la coopération et vous n’y avez jamais vraiment cru… déjà parce que sa mise en œuvre n’était pas réellement possible… avec internet tous change, la collaboration peut devenir multiple, ce n’est que comme ça qu’elle peut se développer et se généraliser.

Garbun @ 2007-06-11 22:28:03

"Les libéraux croient avoir trouvé la solution… mais non… si vous aviez la solution elle aurait été mise en œuvre car elle a trop d’avantages… La solution passe par la coopération et vous n’y avez jamais vraiment cru…"

Attention Thierry, le libéralisme est 100% compatible avec la coopération dont tu parles. Je suis par exemple d’accord avec toi sur le fait qu’être partenaire est sûrement plus agréable que d’être employé, la hiérarchie emmerde tout le monde sauf celui qui est tout en haut (et encore, vive le stress...).

Les deux choses ne sont pas compatibles et ont même une certaine corrélation. Mais dans un cas, le changement est structurel (renversement de l’Etat), et dans l’autre, il est culturel (coopération basée sur le partenariat plutôt que salariat).

Garbun @ 2007-06-11 22:34:53

Edit: il fallait bien sûr lire "ne sont pas INcompatibles".

Iza @ 2007-06-11 22:58:08

Tiens c’est marrant Garbun, je viens de dire un truc un peu comme ça sur le forum.

Merci Thierry, c’est tout à fait ça. Je crois à ce que tu écris là. c’est pour ça que je suis là tout le temps. Et que je discute encore avec les Dilber n’Co ;-)

Hugues2 @ 2007-06-11 23:16:26

Que dire de plus à ça ?

"Avez Iza vous buttez toujours sur ce problème. Toi tu dis que nous sommes libres et qu’en usant de cette liberté nous sommes tout-puissants. Je suis 100% d’accord avec toi. Sauf que parfois, tu oublies ta liberté… peu importe la raison… alors tu es devenu un esclave et remonter ce n’est pas facile, ça peut-être impossible.

Suffit de voir les gens rêver quand ils sont jeunes, puis de voir leur vie… Peu de gens savent user de leur liberté. Cela s’apprend, c’est pour ça que j’écris, pour essayer de transmettre… mais tu ne peux pas ignorer qu’il y a des gens qui n’ont plus la force… et ils sont innombrables.

C’est à cause d’eux qu’il est fondamental de construire des réseaux, de mailler la société, pour répartir la charge de ceux qui dérapent et pour faire qu’ils soient de moins en moins nombreux. L’État centralisé ne réussit pas. Il faut d’autres approches pour dépasser le stade de l’esclavage.

Les libéraux croient avoir trouvé la solution… mais non… si vous aviez la solution elle aurait été mise en œuvre car elle a trop d’avantages… La solution passe par la coopération et vous n’y avez jamais vraiment cru… déjà parce que sa mise en œuvre n’était pas réellement possible… avec internet tous change, la collaboration peut devenir multiple, ce n’est que comme ça qu’elle peut se développer et se généraliser".

Entièrement ok avec toi Thierry ! Et pour finir, j’en remets une couche ici :

http://lespacearcencielblog.free.fr/?p=366

Amitiés à toutes et à tous ;-)

Dilbert @ 2007-06-12 08:52:39

"La solution passe par la coopération" : personne n’a jamais dit le contraire. Je rappelle que le discours politico-étatique de droite comme de gauche c’est "la solution passe par la contrainte", "y a qu’à faire comme je dis".

"Coopération" au même titre que "échange" est un terme foncièrement libéral. A force de prêter toutes sortes de mauvaises intentions aux libéraux, vous en arrivez à leur faire tenir des discours antilibéraux.

"Les libéraux croient avoir trouvé la solution" : on n’a pas de solution ni de système à fournir. Tout système fondé sur la liberté individuelle et le respect de la liberté d’autrui est valable en soi et a priori. Malheureusement, bien peu en proposent, car c’est plus facile pour les uns de pleurnicher et pour les autres d’opprimer.

Dilbert @ 2007-06-12 09:22:57

"Toi tu dis que nous sommes libres et qu’en usant de cette liberté nous sommes tout-puissants." : même pas, parce que philosophiquement je ne crois pas au libre-arbitre, hypothèse métaphysique à laisser de côté à mon avis quand on fait de la philosophie politique.

Certains libéraux fondent tout sur le libre arbitre, ils ont tort, car on n’a pas besoin de cette hypothèse. Inversement, les collectivistes fondent tout sur l’absence de libre arbitre, qui justifierait que les gens soient pris en charge collectivement de la naissance jusqu’à la mort.

Je ne sais pas ce qu’est le "libre arbitre" et je défie quiconque de me le définir. En revanche, je sais ce que c’est que la liberté sociale : c’est quand les autres (politiciens ou autres esclavagistes) ne m’imposent pas leur point de vue. C’est éminemment concret. Quand je parle de liberté, c’est uniquement dans ce sens. Je réclame cette liberté-là, et pas autre chose.

Tataiza @ 2007-06-12 09:38:55

Sans "pleurnicher" Dilbert (un cliché, non ?), peux-tu répondre à l’interrogation de Thierry, reprise par Hugues et moi.

Tu parles de ta liberté. tu parles de la supposée opinion des "collectivistes" là-dessus, quelle est ton idée à toi là dessus?.. Que proposes-tu, préconise-tu, conseilles-tu à propos des "innombrables" esclaves dans leur t^te ?

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 09:47:18

@Dilbert Tu ne réponds pas à ma vision du patron ;-)

C’est pourtant essentiel... le véritable libéralisme passe par la coopération et la fin du régime salarial... C’est mon système.

Pour le libre arbitre, je ne peux pas être d’accord avec toi. Tu peux l’ignorer ou non, ça ne change pas la question de savoir s’il existe ou non.

J’ai défini le libre arbitre dans le peuple des connecteurs je crois. Possibilité d’une action indépendamment d’une cause. Pour moi, il s’apparente à une fluctuation quantique. Il s’inscrit dans la suite du principe de non causalité.

Cette définition ne permet pas de prouver qu’il existe... puisque dès qu’on analyse une action humaine les interactions sont telles qu’on peut toujours trouver des causes... mais laisse supposer qu’il peut exister.

On se retrouve alors dans la position de Pascal... et je parie pour le libre arbitre sinon la vie me paraîtrait bien morne. Attention, je ne dis pas qu’on est libre à chaque seconde... mais nous pouvons en de rares moments l’être.

Si le libre arbitre n’existe pas... les esclavagistes n’ont pas de point de vue... leurs points de vue découlent d’un enchaînement de causes... il ne peut être leur... ils ne font que le véhiculer et, comme ils n’ont pas d’autres choix, on ne peut leur en vouloir.

Dilbert @ 2007-06-12 10:34:50

"Que proposes-tu, préconise-tu, conseilles-tu à propos des “innombrables” esclaves dans leur t^te ?"

Je ne propose rien, parce qu’on ne peut faire le bonheur des gens contre eux. Ceux qui prétendent le contraire sont justement des esclavagistes. Vous trouvez le salariat très contraignant, moi aussi, mais il se trouve que plein de gens s’en accommodent et pour rien au monde ne voudraient gagner davantage d’indépendance.

A nouveau, tout système fondé sur la liberté sociale est légitime, et c’est le cas du salariat (personne ne force les gens à être salariés). Quand les salariés jugeront qu’il y en a marre de ce statut, ils trouveront d’eux-mêmes un autre système (par ex. devenir travailleur indépendant) et les patrons seront bien obligés d’en tenir compte. L’avenir du salarié, c’est de devenir son propre patron.

"Les patrons sont incapables, pour la plupart, d’accepter l’idée que le monde peut fonctionner sans esclaves. Une fois que leur business tourne, ils ne partagent plus rien. "

Je ne suis pas patron (sauf de moi-même) et je ne peux répondre à leur place. Mais même le patron le plus con ne peut considérer ses salariés comme des esclaves. Je ne vois pas au nom de quoi ils devraient partager. En réalité, ils partagent, au moins avec les salariés les plus méritants (ça s’appelle participation et intéressement), sinon ces derniers s’en vont.

"Il suffirait que personne n’accepte le salariat pour que ce système s’effondre."

C’est bien pour ça que le salariat n’est pas un esclavage, car l’esclavage volontaire n’existe pas.

Et si personne n’acceptait le salariat, que se passerait-il ? On aurait un autre système de coopération volontaire fondé sur le contrat (comme le salariat, d’ailleurs), contrat au sens large, écrit ou oral. Un libéral n’a rien contre ça, c’est d’ailleurs ce que proposait un libéral-anarchiste tel que Proudhon.

Dilbert @ 2007-06-12 10:40:24

"je parie pour le libre arbitre sinon la vie me paraîtrait bien morne. Attention, je ne dis pas qu’on est libre à chaque seconde…"

C’est bien pour ça que le libre arbitre est une notion à laisser de côté. Il n’y a rien à en tirer, ni de son affirmation, ni de sa négation. Voir les antinomies de Kant.

Henri Alberti @ 2007-06-12 11:07:08

Dilbert ne réponds pas frontalement aux questions ( toujours le coup de l’anguille ).

Ajouter quelques références philosophiques pour bien montrer que son discours repose sur un socle bien solide.

Ma critique d’un bouquin de Dantec sur le forum était ciblé plus ou moins sur ce genre de discours ( en faisant abstraction des convictions ) de la bande à Dilbert.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 11:10:33

@Dilbert Oublie Kant... La non causalité été encore très vague de son temps. Tu as le don de taper à côté comme le souligne Iza. Si le libre arbitre n’existe pas, il n’y a même plus de culpabilité possible... Et c’est même pas une raison pour croire au libre arbitre... j’y crois parce que la non causalité existe dans la nature et que donc le libre arbitre peut très bien s’appuyer dessus. Le libre arbitre n’est plus vraiment un mystère. Nous serons bientôt capables de créer des machines libres. Mais c’est pas le cœur du débat.

Ta position vis-à-vis des esclaves par fatalité est inacceptable. C’est trop facile de dire qu’ils n’ont qu’à se débrouiller. Tu éludes toujours le problème. Tu fais quoi des mecs qui ont plongé?

Tu ne fais rien parce qu’on ne peut pas faire le bonheur des gens contre eux. Et si ces gens te disent qu’ils ne sont pas heureux? C’est toujours contre eux? Et s’ils te demandent de les aider?

Ta position est d’autant plus intenable que tu attends que la liberté trouve la solution à tous les problèmes... Mais non car la liberté ne trouve la solution qu’à ses propres problèmes.

Le mec qui n’est pas libre il ne peut pas trouver une solution, il a besoin que les hommes libres changent le monde pour lui donner la chance d’être libre à son tour.

Ta vision du libéralisme est moribonde.

Je ne propose pas d’aider les gens contre leur volonté. Je propose de créer un autre monde, un monde vraiment libéral, un monde qui sera plus agréable à vivre que celui que nous connaissons et qui par sa prospérité pourra aspirer ceux qui n’ont pas encore la force de participer à sa création.

Nous devons construire ce monde où les banquiers et les patrons ne tiennent pas les hommes par les couilles.

Dilbert tu es incapable de te mettre dans la logique d’un engrenage… avec feedback. Tu nies la complexité.

Tataiza @ 2007-06-12 11:16:03

"Je ne propose rien, parce qu’on ne peut faire le bonheur des gens contre eux."

Là, tu supposes qu’il n’y a qu’une seule voie, celle des "esclavagistes" qui veulent forcément "faire le bonheur des gens" malgré eux.

Ce que je te reproche justement, c’est de ne rien proposer, ne rien répondre à ça. Ton obstination à ne pas répondre finit par signifier pour moi "je n’ai rien à en dire, c’est comme ça et pas autrement". Autrement dit, "peuvent bien crever, c’est la vie, je n’y peux rien, personne n’y peux rien".

Implicitement, j’imagine que tu supposes que le système libéral, par ses merveilleuses qualités offrirait plus de possibilités, quand bien même d’innombrables n’auraient pas les moyens de s’en emparer.

Je suis consciente là que je fais ce que je vous reproche, à savoir répondre à ta place, mais le vide que tu laisses m’y contraint. Corrige si je me trompe.

"plein de gens s’en accommodent et pour rien au monde ne voudraient gagner davantage d’indépendance."

Mon Dieu, qu’en sais-tu ?? ....

Tu parles (et ta copine Laure) d’une chose que nous n’avons pas encore évoquée : la peur.

Nous avons parlé de la violence ici et là. Mais pas de la Peur. Celle dont tout le monde fait le plus juteux des commerces. Tu peux dire qu’elle est injustifiée, stupide, lâche, facile.... mais tu ne peux la nier. Et mépriser ceux qui l’éprouvent... c’est ce mépris précisément qui m’aggresse...

Tataiza @ 2007-06-12 11:18:30

"Nous devons construire ce monde où les banquiers et les patrons ne tiennent pas les hommes par les couilles"

Paul de Montréal @ 2007-06-12 12:05:54

On se retrouve alors dans la position de Pascal… et je parie pour le libre arbitre

Oui il parie sur le libre arbitre comme il parie sur le Dieu "chretien".

C’est un pari lié puisque le péché (chrétien) ne tient pas sans le libre arbitre. D’ailleurs la justice repose aussi sur le libre arbitre.

Il y a bcp d’enjeux la dedans et on s’ecarte un peu du sujet initial.

Je termine rapidement.

La réalité c’est que le libre arbitre est fortement malmené par le contexte qu’il soit humain ou issu de la société dans lequel nous vivons.

Est ce qu’on peut decider d’arreter de respirer ? On peut s’étouffer mais notre corps est programmé pour respirer et de toute facon ca sera notre derniere décision du fameux libre arbitre.

De même celui qui creve de faim sans revenu a t’il souvent un autre choix pour survivre que de voler de la nourriture ? Ah oui il a tjs le libre arbitre de ne pas voler et de mourir de faim mais notre instinct nous pousse à survivre. Sans cet instinct de survie je doute qu’on serait 6 Milliards sur terre.

Dilbert @ 2007-06-12 12:17:32

"la non causalité existe dans la nature et que donc le libre arbitre peut très bien s’appuyer dessus" : à mon avis tu confonds causalité et déterminisme. La non causalité est une absurdité épistémologique, car tout est interdépendant (si tu connais qqchose sans cause, montre-le moi - merci de ne pas citer la méca quantique, qui est simplement un modèle) ; en revanche, à cause de la complexité et l’interdépendance des phénomènes, le déterminisme qui prétend trouver des liens explicites de cause à effet est une erreur naïve. C’est comme l’état interne d’un processeur à un instant futur : il n’est pas déterminable, mais a bien une (ou des) cause(s). Mais j’en reste là, parce qu’en général ce genre de discussion n’aboutit à rien, tant que vous restez sur le présupposé métaphysico/religieux du "libre arbitre".

La "Peur" avec majuscule : je ne méprise pas ceux qui ont peur, je leur reproche de se trouver des boucs émissaires faciles (les patrons, la société, les riches...).

Le libéralisme n’est pas un "système" (le considérer ainsi serait du constructivisme politique, c’est à dire l’opposé de sa nature).

"Le mec qui n’est pas libre il ne peut pas trouver une solution, il a besoin que les hommes libres changent le monde pour lui donner la chance d’être libre à son tour."

Toujours cette folle ambition de "changer le monde"... Moi je pense qu’il faudrait déjà commencer à se changer soi-même, et à respecter les autres avant de prétendre les sauver, et agir à son niveau avant de vouloir "changer le monde".

Vous dites que je ne propose rien, mais que proposez-vous ? Par ailleurs je ne suis pas inactif moi-même, mon "oeuvre" étant de dénoncer l’étatisme, les politiciens, et l’erreur des gens qui comptent sur l’Etat ou la politique pour améliorer leur sort. Rien que ça, c’est une tâche énorme.

"les banquiers et les patrons ne tiennent pas les hommes par les couilles” : erreur, on peut vivre sans eux. Vous n’en avez pas marre de chercher des boucs émissaires ?

Tataiza @ 2007-06-12 12:42:04

Note Dilbert que j’apprécie assez plusieurs aspects de ton système de pensée : cette haute idée de la responsabilté, ça me plait . Encourager les autres à ne pas se trouver de boucs emissaires, je trouve ça assez exigeant intellectuellement... ça me plait aussi.

ça aussi, dans le même genre :

"Moi je pense qu’il faudrait déjà commencer à se changer soi-même, et à respecter les autres avant de prétendre les sauver, et agir à son niveau."

même si ça n’empèche pas de vouloir changer le monde.

Pourquoi donc en revanche, puisque tu es si pointu, prends-tu systématiquement des boucs émissaires pour argumenter. (au hasard : l’Etat et ses nombreux autres petits noms... esclavagistes et autres collectivistes)

"Vous dites que je ne propose rien, mais que proposez-vous ? Par ailleurs je ne suis pas inactif moi-même, mon “oeuvre” étant de dénoncer l’étatisme, les politiciens, et l’erreur des gens qui comptent sur l’Etat ou la politique pour améliorer leur sort. Rien que ça, c’est une tâche énorme."

Tu ne réponds toujours pas à la question posée. Je te dis: que proposes tu ? tu me retourne la question et tu me dis que tu as déjà bien à faire. Ok. mais encore ?

(en ce qui concerne ce que je fais moi, il me semble avoir décris bien des trucs, Thierry aussi... enfin bref, ce n’est de toute façon visiblement pas le sujet)

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 12:44:44

Trop facile Dilbert... Ne parlons pas de la mécanique... parce que c’est un modèle. Et tout ce dont tu parles, ce n’est pas ton modèle de la réalité?

La mécanique quantique modélise ce que nous observons... et nous observons des ruptures de causalité au niveau quantique (en attendant d’y voir plus clair en tout cas). Non je ne confonds pas indéterminisme et non causalité.

Ne pas savoir ce qui se passe (indéterminisme) n’implique pas la non causalité et réciproquement.

Mais pas besoin d’invoquer la mécanique quantique. Nous savons modéliser des ruptures de causalité. J’explique çà dans le peuple des connecteurs... cf Wolfram.

Ton reproche vis-à-vis de ceux qui ont peur est du mépris Dilbert. Je t’assure que dans la vie il y a des moments où seul on ne s’en sort pas. Si certains ne viennent pas alors interférer avec ta liberté, c’est vraiment la merde. Si tu es passé au travers, tu as de la chance… mais ne te hasarde pas à des inductions spécieuses.

Je n’ai pas parlé de changer le monde mais de construire un autre monde à côté de l’autre. Quand quelques gamins ont inventé le P2P, ils ont changé le monde de la musique. Oui, on peut même changer le monde. Ces gamins ont piétiné la liberté des majors. Je trouve ça bien. On interfère toujours avec les autres. On ne peut pas vivre dans son jardin. Alors ignorer ceux qui sont dans la merde c’est impossible… sauf à fermer les yeux… et, dans ce cas, on ferme aussi les yeux sur les dérèglements climatiques… et puis on accusera l’État.

Ce n’est pas en dénonçant que tu construiras un monde meilleur (mais j’ai l’impression que d’après toi nous vivons déjà dans le meilleur des mondes… qu’on supprime l’état et tout ira pour le mieux… tu n’es pas très exigent).

Et si tu me demandes ce que je propose… alors je me demande pourquoi je continue de discuter.

Se changer nous-même en premier… oui je ne cesse de défendre cette idée. Mais ça ne suffira pas sans doute malheureusement. Il faut trouver un moyen d’accélérer le changement. Abattre l’état centralisé est un moyen, seulement un moyen. Tout comme essayer de dépasser le salariat. Pour moi tout ça est lié. Tu ne peux pas être contre l’État et pour un patron, qui a son échelle réinvente l’État.

Dilbert @ 2007-06-12 13:08:47

"l’État et patron" : pourtant la différence saute aux yeux. L’Etat t’impose quelque chose que tu sois d’accord ou non, pas le patron (essaie de "quitter l’Etat", et tu verras si c’est facile).

"qu’on supprime l’état et tout ira pour le mieux" : je n’ai pas dit que l’Etat était la seule cause d’oppression. Pour moi c’est la principale. Ce que je dis est que voir le patronat ou le salariat comme quelque chose à supprimer me semble infantile.

Le "meilleur des mondes" n’existe pas, les libéraux ont toujours critiqué les pouvoirs en place et le monde tel qu’il est. Pour autant, ils se sont toujours méfié des idéologies constructivistes qui veulent encaserner les gens. Et dès que je vous vois aller dans cette direction, je sors mon artillerie.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 13:15:08

Je ne veux encaserner personne... c’est toi au contraire avec tes patrons :-)

Tu ne veux pas admettre un fait tout simple : les gens n’ont pas plus de choix vis-à-vis des patrons que de l’état. C’est tout le problème. En théorie oui, en théorie seulement.

Je peux très bien décider de me rendre indépendant de l’état dès demain si je le veux (je fais mon quitus et part en voyage). Je le peux car je suis libre plus que beaucoup de gens. Mais je ne peux pas généraliser ma situation.

Tataiza @ 2007-06-12 13:32:05

Dilbert, tu faiblis...

Thierry, tu as parfaitement bouclé la boucle. Ils ferment effectivement aussi les yeux sur le déreglement climatique... vois le pamphlet d’H16 signalé par garbun il y a quelques jours...

Dilbert @ 2007-06-12 13:35:03

Tiens, une comparaison simple pour décrire votre approche. Quand vous allez chez le docteur, vous ne le mettez pas en demeure de vous guérir. Il a une obligation de faire ce qu’il peut, mais aucune obligation de résultats.

Ce que vous voudriez, j’ai l’impression, c’est une obligation de résultats. Il faudrait que tout le monde soit heureux, et vous exigez "le" remède absolu. Malheureusement ça n’existe pas.

En revanche, il y a une règle absolue de la médecine : "primum non nocere". Le salariat n’est pas nocif, l’Etat si, car il interdit des modes de relations sociales beaucoup plus souples.

Vous semblez ignorer à quel point l’Etat a envahi nos vies. L’Etat m’interdit de créer une banque qui ferait du micro-crédit (règlementation bancaire), il m’interdit de construire des SELs trop étendus ("travail dissimulé"), il m’interdit de créer une mutuelle qui remplacerait la Sécu pourrie, il m’interdit de créer un syndicat qui serait "représentatif", etc. Toute initiative sociale un peu innovante et spontanée se heurte tout de suite à lui, qui est là pour protéger des intérêts tant privés que "publics" (soi-disant).

Henri Alberti @ 2007-06-12 13:38:03

Comme Iza, je trouve pas mal de choses intéressantes dans le libéralisme pur, mais le problème, comme je l’ai déjà dit à Garbun, c’est vous, les prétendus vulgarisateurs et vulgaires défenseurs de cette théorie.

"les libéraux ont toujours critiqué les pouvoirs en place et le monde tel qu’il est. Pour autant, ils se sont toujours méfié des idéologies constructivistes qui veulent encaserner les gens. Et dès que je vous vois aller dans cette direction, je sors mon artillerie."

Mais c’est quoi les "libéraux", une secte ? "Toujours critiqué" depuis quand ? Quelle est la date de naissance de cette chose ? Vous essayez ( vous en tant qu’individus ) de créer un mythe. Vous récupérez des personnages du passé que vous transformez en "libéral", comme par hasard des héros. Einstein était libéral ( le libéral de la physique ).

Il y a "nous" les "libéraux" ( ceux qui sauvent le monde depuis des centaines d’années ), et les autres, les abrutis. Ca me rappelle un truc: si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous !". C’est peut-etre ça qui pue pour Iza.

Paul de Montréal @ 2007-06-12 13:44:56

@Dilbert

Tu es mure pour changer d’état. ;)

Ah je jardin (carré) à la française.

@Thierry

Je n’ai pas parlé de changer le monde mais de construire un autre monde à côté de l’autre.

Comme les Altermondialistes ?

Malheureusement il n’y a qu’une seule planete terre à notre disposition.

La colonisation de la Lune n’est pas pour demain.

Quand quelques gamins ont inventé le P2P, ils ont changé le monde de la musique.

C’est gentil pour les inventeurs du P2P ils seront content du terme "gamins".

Et la video alors ?

Je ne telecharge surtout des films/documentaires et parfois des logiciels.

ils ont introduit un nouveau moyen de diffusion, d’échange numerique. il peut être gratuit comme le pret l’etait déja dans une médiatheque municipale, un echange entre amis ou payant comme dans les magasins.

Abattre l’état centralisé est un moyen, seulement un moyen

Avant d’abattre il faut savoir ce qu’on mettra à la place. Chaque systeme a ses avantages et inconvenients. C’est banal à dire mais c’est vrai.

En écoutant les média de masse, le premier progres qui me vient à l’esprit ca serait d’avoir une meilleur éducation avec des gens qui savent mieux raisonner. Même quand je lis des gens qui sont tres cultivés et cite Kant c’est pas encore tout à fait gagné non plus. ;)

Tataiza @ 2007-06-12 13:45:01

Dilbert, tu es saoulant à la fin.

Tu parles encore sur nous. "Notre" approche.

"obligation de résultats". Qui a parlé de ça sinon toi ? Tu n’as même pas commencé à répondre à la pauvre question qu’on te pose depuis 10 com... on est loin de l’obligation de résultats, en ce qui te concerne, tu n’as toujours posé l’objectif.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 13:46:47

Dilbert, tu peux déménager, changer de pays, de continent… habiter l’endroit où l’État est quasi invisible, il y en a. Donc l’État ne t’emmerde pas plus qu’un patron... t’es pas heureux, tu démissionnes. Tu ne réponds pas à cette objection. Je ne vois aucune différence essentielle entre État et patron... je regrette. Vous regardez le problème par le petit bout de la lorgnette…

Je combats les structures pyramidales qu’elles quelles soient… c’est la pyramide la merde.

Et je n’exige aucune obligation de résultat je me demande où tu va chercher ça. Je ne fais que proposer un système où l’état que les entreprises se décentralisent… au profit de la coopération.

Ton exemple du toubib est parfait. Tu es inconscient au bord de la route. Un toubib libéral passe, il ne s’arrête pas car il peut se dire que tu as tenté de te suicider…

Libéral selon ta définition… car j’estime être libéral ;-)

Tataiza @ 2007-06-12 13:46:48

toujours pas posé pardon.

Tataiza @ 2007-06-12 13:52:39

Nom de Diou, j’essaye de bosser et je n’arrive pas à tourner les yeux de la discussion.

ça me fascine d’autant plus que nous sommes là synchrones... quelle dinguerie quand on y pense... Je suis au milieu de ma grande salle de boulot,ave mes collègues profs qui passent... les stagiaires, les conventiosn à signer et les plannings à tirer... deavnt notre grande fenêtre , le vent brulant dans les roseaux.....

et mon projet (qui devrait vous plaire... mais je ne suis pas encore prête à vous le montrer...) qui m’attend...

Tataiza @ 2007-06-12 13:53:19

ça se voit que j’ai du mal à me concentrer, je fais plein de fautes

Dilbert @ 2007-06-12 13:53:55

"Il y a “nous” les “libéraux” ( ceux qui sauvent le monde depuis des centaines d’années ), et les autres, les abrutis."

Personne n’a la prétention de sauver le monde. Est libéral quiconque affirme le primat de la liberté individuelle : non que ce soit suffisant à régler tous les problèmes, mais c’est un préalable absolu. Par conséquent il y a des libéraux qui s’ignorent, et d’autres qui prétendent l’être et ne le sont pas.

Notre seul objectif est de dénoncer toute solution autoritaire imposée par des gens qui "savent mieux" et surtout qui savent mieux que nous ce qui est bon pour nous. Seul un dictateur "sait mieux" que les autres.

Paul de Montréal @ 2007-06-12 14:05:40

Est libéral quiconque affirme le primat de la liberté individuelle : non que ce soit suffisant à régler tous les problèmes, mais c’est un préalable absolu.

Je me souviens d’un entrepreneur chinois qui disait qu’avant la liberté, il faut pouvoir manger à sa faim (pour survivre). Assurer cette alimentation avec la sécurité des personnes ca me semble un préalable plus important pour un état que la liberté qui est certes tres appreciable mais qui n’est pas absolument necessaire à la survie humaine. Une preuve ? regardez les 1300 millions de chinois qui commencent à découvrir davantage les libertés individuelles apres l’ere Mao.

Dilbert @ 2007-06-12 14:16:29

"Ton exemple du toubib est parfait. Tu es inconscient au bord de la route. Un toubib libéral passe, il ne s’arrête pas car il peut se dire que tu as tenté de te suicider…"

C’est la différence entre ce qui est moral et ce qui est légitime. Si le toubib était forcé de s’arrêter, son geste n’aurait plus aucune valeur morale. S’il ne s’arrête pas (ce qui peut être légitime, voire moral s’il se déplace pour secourir quelqu’un d’autre), il peut faillir à une obligation morale.

Sur ce genre de cas on n’a pas de solution unique. Les libertariens purs et durs contestent comme illégitime toute assistance à personne en danger, tandis que d’autres libéraux l’admettent (à la suite de Locke, par exemple, sans parler de Rawls et compagnie).

Dilbert @ 2007-06-12 14:22:54

"Les libertariens purs et durs contestent comme illégitime toute assistance à personne en danger"... qui serait obligatoire, bien sûr.

Merci de noter que le libéralisme, éthique volontairement incomplète, n’a pas la prétention de résoudre les problèmes moraux. En revanche il fournit une éthique minimale (par ex. principe de non nuisance De JS Mill) qui désigne des comportements immoraux.

Henri Alberti @ 2007-06-12 14:36:52

Cette discussion montre une chose qu’Iza a bien noté sur le forum. Chez Dilbert entre autre, il s’agit d’une idéologie et rien d’autre. La discussion tournera en rond indéfiniment comme celle d’un athée avec un déiste. C’est une histoire de gout.

Le mauvais gout c’est d’y mêler des philosophes, des sciences ( qui n’ont rien demandés à personne ) avec pédanterie et une certaine superficialité.

Paul de Montréal @ 2007-06-12 14:57:26

Je combats les structures pyramidales qu’elles quelles soient…

En France dans les entreprises, la structure pyramidale est généralement plus haute qu’au Canada par ex. ou elle est plus applati. En France, au niveau de l’etat il y a un niveau departemental et regional qui est assez redondant. L’administration française est particulierement lourde. Je pense qu’applatir certaines pyramides suffiraient à ameliorer certains groupes. Reste que le choix du leader est important. Non rassurez vous je ne vais pas "remuer le couteau dans la plaie".

Reste que les structures pyramidales sont souvent necessaires en société avec par exemple l’armée. La sécurité on l’oublie mais quand on regarde l’histoire occidentale elle est rempli de guerre. La paix n’est pas là de fait.

Le mauvais gout c’est d’y mêler des philosophes, des sciences ( qui n’ont rien demandés à personne) avec pédanterie et une certaine superficialité.

Tu es encore plus radical que moi, Henri.

Je l’avais ecrit un peu differement et au dernier moment je l’ai éffacé pour ne froisser personne ;) et puis parcece que ca nous renseigne sur la personne qui l’ecrit. On découvre un raisonnement même s’il nous semble bancal et qui peut parfois nous agacer.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 15:22:34

@Paul Al-Qaïda c’est pas une armée... l’armée US pyramidale cherche encore à la soumettre... C’est une idée de reçue de croire qu’il faut nécessairement du pyramidal.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 15:23:42

@Henri... la critique est facile... propose plutôt que d’enculer les mouches. :-)

Henri Alberti @ 2007-06-12 15:38:29

A Thierry qui semble avoir une certaine tendresse pour les mouches:

Jettes un oeil sur le fil d’Iza dans le forum, j’ai laissé un lien que les adlibéralistes jetteraient au feu.

Paul de Montréal @ 2007-06-12 15:43:47

Al-Qaïda c’est pas une armée… l’armée US pyramidale cherche encore à la soumettre …

Al-Qaïda c’est davantage une petite organisation "terroriste" pyramidale (avec un chef Ben Laden et des chefs régionaux) décentralisée par rapport à une grosse pyramide centralisée qui a réussi à envahir l’afganhistan et l’irak.

Est ce que le bilan de l’Al-Qaïda est positif pour les irakiens ?

Sa structure lui permet de survivre mais le peuple irakien pourrait être exterminer qu’ils n’y pourraient pas grand chose contre. D’ailleurs il y participe en voulant punir les traitres.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 15:47:03

Paul, lis the Starfish and the speeder... tu y trouveras la réponse ;-)

Il ne s’agit pas de savoir ce qui est positif ou négatif... une armée de donne généralement pas dans la dentelle...

Paul de Montréal @ 2007-06-12 16:20:42

Merci Thierry.

Je suis en train de lire un résumé .pdf de 8 pages de "Starfish and the Spider".

http://www.starfishandspider.com/

L’analogie est bien trouvé : simple et pédagogique.

Gadrel @ 2007-06-12 16:43:30

Thierry, vous avez manifestement une grande incapacité à imaginer que les autres êtres humains n’aient pas les mêmes aspirations que vous (je le dis sans reproche). Il est évident que le statut de salarié, et plus encore celui de fonctionnaire, rencontre les aspirations profondes d’une grande partie de la population. Pourquoi n’y a-t-il qu’une minorité d’explorateurs, d’artistes, d’inventeurs ? Parce que les autres sont casaniers. Pourquoi les assurances sont-elles un business si juteux ? Parce que les gens ont peur du risque. Etc.

On vous dirait parti pour faire le bien de chacun à sa place, préliminaire indispensable à la construction d’une dictature. Quant à vos préoccupations légitimes sur la pauvreté, 1° la perfection n’est pas de ce monde, la pauvreté et la misère existeront toujours ; 2° comme le montre l’échec patent de l’étatisme, seule la liberté permet de minimiser le problème en multipliant les chances de s’en sortir personnellement et en responsabilisant chacun envers ses congénères (lien que l’état détruit en envoyant des fonctionnaires s’en charger (mal)).

Gadrel @ 2007-06-12 16:47:44

"Tu ne réponds pas à cette objection. Je ne vois aucune différence essentielle entre État et patron… je regrette."

Elle est simple pourtant : un patron ne peut t’imposer un contrat de travail que tu n’aurais pas signé, pas plus qu’il ne peut le changer sans ton consentement. L’état impose à tous les individus qui ont le malheur de naître sur le territoire qu’il s’est arrogé des règles illégitimes, qu’il change ensuite selon sa bonne volonté. A toi de plier la tête.

Gadrel @ 2007-06-12 16:51:22

Enfin, je ne connais pas vraiment le marché de l’emploi en France, mais dans les pays plus libres, il est évident que l’on peut choisir son patron très facilement (il suffit généralement d’une semaine pour trouver un nouveau boulot, même sans qualifications). Thierry réfléchit dans un cadre ultra-étatiste puis en tire des conclusions sur un système libre. Mais il est vrai qu’il est difficile de s’en extraire quand on n’a connu que ça.

Hugues2 @ 2007-06-12 18:23:31

Ca commence à devenir fumant votre truc...

Si vous arrêtiez un peu de vous masturber la tête !

Pourquoi est-ce que ce qui est simple passe toujours pour compliqué pour les gens simples ?

Réponse : Tout simplement parce qu’ils ne le sont pas !

Qu’es-ce que vous venez faire sur ce site si c’est pour vomir votre rancoeur sur un sujet qui nous concerne tous : "La liberté !"

Etes-vous si bien avec vos chaines... Que vous n’admettiez pas encore l’hypothèse d’une autre solution à la prison Libérale mondiale actuelle ?

Thierry, sans le défendre propose l’idée de créer des réseaux d’homme et de femmes libre. Il est dans sa mission, comme nous tous sommes dans la notre...

Oui, pourquoi ne pas collaborer, tous ensemble, au lieu de vous déchirer les uns les autres...

Collaborer demande d’abord et avant tout de la réflexion. Une justice équitable pour chacun des partis dans cette collaboration. Un peu de bon sens. De la bonne volonté. De l’inspiration. Et surtout du courage...

Or, aujourd’hui, les gens sont malades ! Pourquoi : Parce qu’il en est ainsi du système. Tout est fait pour rendre les gens malades... Rien n’est fait pour la vie. Tout est au service de la mort, de l’abrutissement au service de la finance qui y trouve sont compte en continuant l’exploitation...

Et comme c’est dur pour tout le monde, que chacun chez lui souffre et n’a pas les moyens de se sortir de ce système...

Il rentre dans tout ce qui bouge par désespoir et folie de tout ce qu’il est amené à vivre tous les jours pour survivre et faire vivre sa famille...

Tant qu’il n’existera pas une autre solution concrète et passant par la finance pour amener les gens à se sortir du système...

Tout individu de bonne volonté, mais étant lui aussi prisonnier du système ne pourra que récolter que de la rencoeur par ceux qu’il cherche pourtant d’aider, parce que ceux qui le critiquent pensent qu’il est lui aussi un agent du système, donnant de faux espoirs ou des espoirs irréalistes pour la masse encore prisonnière de la matrice !

Tant qu’il n’y aura pas un moyen réel et concret pour amener les gens, les aider à se sortir par eux mêmes de ce système, par la redistribution... Nous serons toujours confronté au trafic d’influence... Et donc au pouvoir... Et donc par extension encore le système, mais sous une autre forme !

Il faut donner sans chercher à recevoir. Le souci aujourd’hui c’est qui le peut ? Qui le veut ? Ce qui ont... Pour avoir encore plus d’influence... Vous pigez le truc ?

On tournera toujours en rond à moins que quelque chose de nouveau advienne concrètement pour révolutionner toutes les règles actuelles... L’outil internet est l’outil par excellence... Encore faut il avoir fait un certain travail sur soi... Dans le cas contraire pour ma part, je pense que ce n’est qu’une perte de temps... Donc d’énergies !

Amitiés à vous et pour vous détendre voici un lien pouvant vous aider à décompresser vos neurones, ça fume...

http://lespacearcencielblog.free.fr/?p=372

lény @ 2007-06-12 19:38:26

De ce que j’ai pu lire y a les enculeurs de mouches et les branleurs de mouches ... moi j’préfère les enculeurs.

Ca désespère autant de gnagnagna mais comme je suis libre je ne suis pas obligé de lire encore moins de commenter, c’est vrai. Mais comme par ailleurs j’ai envie de réussir quelque chose avec des gens qui me semble intelligents ... j’ai pas l’choix, je reste. C’est comme l’obligation d’être salarier. Bon j’pourrais jouer tout seul, seleument ça n’a pas de sens pour moi. Bon. Ma profonde liberté à moi je me l’a met où ? (j’vous tends la perche).

Bref, Gadrel> les artistes parlons en. C’est quoi pour toi quelqu’un de libre, qui fais ses choix et les assume ? Bon ben navré de te dire que les artistes sont dans leur grande majorité subventionnés au point où il sont de vrai pro du dépôt de dossiersquimarchentetquidonnepleindesous. De mon côté je ne veux pas être subventionné, donc pour nourir en partie ma famille, je travaille, je suis salarier ou même interimaire. Ma liberté fondamentale j’me la met où ? ( deuxième perche!) Bon on pourra me dire que je peux passer par des galeries privées ... mais il va falloir que je compose avec leur propre clientelle, ma liberté j’me ... ( ;) ). Enfin je n’ai pas l’intelligence necessaire pour créer mon propre business et ça pour des raisons diverses et variées (éducation,capacité,culture,géographie etc) donc je fais quoi ?

Enfin si je suis toubib (si j’ai bien compris l’histoire) je suis appellé pour un blessé, sur le chemin j’en croise un autre. Peut être a t il voulu se flinguer ?! ben j’analyse vite fait et je me donne à 200% pour gérer le premier ET le deuxième qui m’attends.

Quand c’est qu’on avance ?!

lény @ 2007-06-12 19:46:11

Bref, Gadrel> les artistes parlons en. C’est quoi pour toi un artiste, quelqu’un de libre, ... désolé mais je fais des fautes, je suis tout seul avec trois enfants ce soir et comme y a plein de trucs à faire, manger, bain etc faut que j’me grouille. Et là ma liberté j’me la colle où ? Ben faut pas faire de gosses ? non c’est juste que le troisième n’est pas la minne et que pour le plaisir des autres j’ai effectivement choisis de tronquer une partie de ma liberté en plus d’avoir bien voulu que ma chère et tendre sorte ce soir. Bref bref bref tout ça pour illustrer que les discours sur les salariers qui ont TOUS le choix c’est vraiment le discours le plus incidieusement esclavagiste que je connaisse. Je préfère encore avoir un maître au moins je sais qui je dois défoncer pour me libérer ....

Mais j’vous bise sinon ;)

Gadrel @ 2007-06-12 20:10:40

leny : la France est un pays ultra-étatiste. Le droit du travail en cours dans ce pays est la principale raison de la rigidité du marché, ce qui explique que tu n’as peut-être pas un choix très large d’employeurs. Quant aux artistes, je parlais bien sûr des vrais artistes, rien à voir avec les intermitteux et autres pros de la subvention.

hugues2 : je me suis arrêté à "prison libérale mondiale", formulation qui m’a presque fait rire. Le fait est que nous vivons dans un monde ultra-étatiste, donc ce genre d’incantation n’a strictement rien à voir avec la réalité.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 20:32:43

@Gadrel J’ai vécu en UK, passé pas mal de temps aux US... je ne vois pas bcp de différences avec la France. Perso j’ai toujours travaillé quand j’ai voulu, j’ai toujours dit merde à mes boss dès qu’ils me faisaient chier... mais je n’ai jamais eu de crédit, je n’ai jamais eu de graves pépins sinon affectifs, en prime je suis fils unique et mes parents ne sont pas malheureux. Alors c’est facile de dire qu’on peut s’en sortir seul. Mais je sais que parfois il est bon de se voir tendre la main. C’est tout.

Je suis un peu exaspéré par tous ces échanges aujourd’hui, inutiles, car vous refusez de remettre deux secondes votre vision du monde en cause. Je suis plus farouchement opposé à l’état que vous et vous venez me traiter d’étatiste, parfois je crois rêver.

Franchement, pour moi vous manquez d’imagination. Mais proposez quelque chose bordel. Vous êtes tous les mêmes. Si vous êtes satisfaits du monde dans lequel vous vivez, je me demande pourquoi vous me lisez.

Si j’écris c’est parce que je crois qu’il faut changer la façon de nous organiser pour supporter la crise de la complexité et sans plonger dans un bain de sang. Vous prônez le libéralisme pensé au cours du xxe siècle et c’est tout.

Dans mon prochain livre, ma croisade de hommes libres contre les conservateurs, vous serez dans le camp des conservateurs, parce c’est ce que vous êtes.

Gadrel ça tombe pour toi car tu as été la goutte qui a fait déborder le vase. Vous venez pour essayer de me convertir à votre idéologie alors que je cherche justement à inventer une approche trans-idéologique. J’ai explique tout ça dans mon Ératosthène, c’est le sujet de ce livre, oui.

lény @ 2007-06-12 20:43:46

:) bon j’allais continuer sur la notion de vrai mais Thierry vient de mettre un terme à cette discution. Et à juste titre.

Iza tu vois voici une illustration de la violence potentielle dans d’autres circonstances ...

Paul de Montréal @ 2007-06-12 20:43:50

Ce fil de discussion est interessant. Nous sommes rassemblé par un centre d’interet commun (internet et le 5 pouvoir) mais avec des interpretations/visions/priorités/acquis +/- differentes.

Quand j’ai fait mes études en informatique, ce qui m’avais particulierement séduit c’etait les métaconnaissances. Par exemple suivre une méthode qui nous indique la meilleur méthode dans un contexte donné. Sans doute que vous parlez du contexte français actuel et vous essayez de generaliser au monde. Chaque pays experimente une méthode comme chaque entreprise. Dans un contexte, un systeme va mieux fonctionner qu’un autre et dans un contexte different c’est l’opposé.

La collaboration par exemple chere à Thierry n’est pas tjs possible quand par ex. les interets sont hautement antagonistes comme des ressources alimentaires limités et un groupe humain plus important. C’est un exemple comme un autre. Les média focalisent trop sur ce qui marchent pas (surtout en France) et tout le monde essaye de trouver un systeme plus efficace. Il faut bien comprendre que certains profitent de ce systeme actuel et qu’ils sont tres satisfait même si d’autres galerent. Qu’ils veulent pas partager, qu’ils veulent défendre leur acquis. Changer de systeme va jeter certains privileges et en privilegier d’autres. Alors avant de parler de changement il faut regarder ces déplacements de privileges ou d’acquis.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 21:22:46

Non, c’est faux ce que tu dis Paul... cette fois il faut lire Axelrod : The evolution of cooperation...

Gadrel @ 2007-06-12 21:35:04

Thierry, je suis tout prêt à remettre ma vision du monde en cause si l’on me présente des arguments pertinents. Je remarque que tu n’as répondu en rien à mes objections, préférant te lancer dans l’ad hominem. Tu comptes peut-être révolutionner le mode d’organisation des sociétés, mais manifestement pas celui des discussions.

Quant au qualificatif de conservateur, j’aimerais savoir ce que tu entends par là vu que l’anarchie n’a jamais été appliquée telle que je la défends dans toute l’histoire de l’humanité. La force du modèle anarcho-capitaliste, c’est précisément qu’il laissera à chacun l’occasion de s’organiser comme il le désire, pour former les groupes d’indépendants qui te plaisent ou opter pour le salariat ou mille autres modes (et en ce sens, ce n’est pas à moi "de proposer quelque chose", je propose juste un cadre légitime qui permette à chacun de faire ce qu’il veut dans le respect des droits réels des autres). Si ton objectif est de faire le bonheur des "esclaves" salariés à leur place, tu t’intègres - comme déjà dit - dans une vieille tradition qui a montré ses limites (pour ne pas dire pire).

Quant à convertir qui que ce soit, je n’y ai jamais aspiré. Les convictions profondes d’un individu sont, selon moi, presque totalement imperméables à la discussion et l’interaction. Le mieux qu’on puisse faire, c’est planter une graine, mais seule la nature du sol (le cerveau) fera qu’elle poussera ou pas.

Gadrel @ 2007-06-12 21:44:41

"Alors c’est facile de dire qu’on peut s’en sortir seul. Mais je sais que parfois il est bon de se voir tendre la main. C’est tout."

Je reviens sur cette idée : dans un cadre anarcho-capitaliste, l’aide étatique n’existera plus, mais il est évident que toute forme d’aide n’aura pour autant pas disparu (cela me fait penser aux gens qui disent qu’il n’y aurait plus de musées si l’état ne les subsidiait pas, ce qui est bien totalement faux, comme le prouvent le récent musée de Pinault à Venise, les musées Guggenheim, etc.). Au contraire, je suis persuadé que les systèmes d’entraide seront bien plus puissants qu’aujourd’hui car chacun se sentira responsable de son prochain (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, où l’on se dit qu’on "paie l’état pour s’occuper des pauvres" et qu’on s’en fout donc totalement ; l’état est le plus grand destructeur de lien social car cette atomisation de la société le sert). Les organismes privés de charité seront également plus richement dotés et surtout plus efficaces. L’un dans l’autre, il y aura bien moins de gens qui ne s’en tireront pas.

Henri Alberti @ 2007-06-12 21:53:08

A Gadrell 2+2=4 patates:

Tu as raison, les modes d’organisation des discussions chez Jesrad et Laure sont d’une autre tenue.

L’argument principal des anachiste-capitalo-libéraliste-à-votre-sauce c’est de mépriser, insulter, et de considérer celui qui fait une remarque sur votre idéologie inventée de toute pièce récemment comme un "pauvre" d’esprit.

Si tu es anarchiste Gadrell, je suis chinois.

Thierry Crouzet @ 2007-06-12 21:53:19

Je sais pas si tu as lu la totalité du fil… la totalité de ce blog… de mes livres mais tu me demande de me répéter… et ça me gonfle, c’est tout. à l’occase j’essaierai de faire une synthèse au moins de ce qui s’est dit aujourd’hui.

lény @ 2007-06-12 21:56:17

Pinault, ami de Chirac, tu crois qu’il a eu comment son argent pour acheter son extraordinaire collection ? Subventions tout aussi extraordinaires de l’état.

lény @ 2007-06-12 21:58:02

henri l’enculeur de mouches. J’t’ adore ;)

Gadrel @ 2007-06-12 22:17:49

Alberti, merci de ne pas me tutoyer, nous n’avons - heureusement - pas lu Rosa Luxemburg ensemble. Vous semblez toutefois bien maîtriser le français pour un Chinois.

Thierry, j’ai reçu ton "peuple des connecteurs" et j’ai lu à peu près les 100 premières pages mais je me suis arrêté là car j’avais l’impression que tu passais ton temps à inventer l’eau chaude (une fois de plus, je le dis sans méchanceté). Tout ce que tu écrivais, je l’avais déjà formulé moi-même ou trouvé dans la tradition libérale, ainsi que dans le dernier Science et Vie, Sciences & Avenir, et divers livres de vulgarisation scientifique. Mais je reconnais que c’est un livre intéressant pour les gens qui n’ont pas encore réalisé que l’état était hautement superflu dans le cadre actuel et que l’association libre était la voie du futur.

Gadrel @ 2007-06-12 22:30:37

Enfin, je me demande si tu connais David Friedman ? Un théoricien anarcho-capitaliste à tendance utilitariste qui est une "boîte à idées" inépuisable. Son livre "Vers une société sans état" fourmille d’idées, de propositions et autres sur l’organisation anarcap, mais tu peux d’abord lire son blog.

http://daviddfriedman.blogspot.com/

Sébastien Dugauguez @ 2007-06-12 22:31:26

Oui, il faut être borderline et aller voir plus loin. OSER.

C’est ce que j’essaye de faire avec mon blog pour tester des idées nouvelles et tout aussi borderline:

http://reservoirdidees.hautetfort.com

Bon courage,

Garbun @ 2007-06-12 23:27:15

Oulala on s’absente une journée et paf, Waterloo bis.

Thierry, si ça peut re rassurer tu as déjà convaincu, ne serait-ce que moi. J’avais une approche classique de l’économie (en gros, patron + salariés); et maintenant je que vois plus clairement le potentiel de la coopération à la Visa, la société libérale que j’imaginais s’est trouvée renforcée et m’est encore plus attrayante. Donc merci, et ne baisse jamais les bras.

Tataiza @ 2007-06-13 09:28:20

Je vous propose trois trucs :

  • on arrête là parce qu’on a fait le tour. Les ayatollahs du libéralisem, vous pouvez toujours aller là :

http://www.lereseaulibre.com/forum/viewtopic.php?t=7, ou encore là :

http://www.lereseaulibre.com/forum/viewtopic.php?t=58

Vous trouverez toujours quelques barges pour croiser le fer... dont moi (là, je suis gavée, mais ça peut me revenir.... j’aimerais assez par exemple vous parler de ces "intermitteux" à un specimen desquels je suis maquée... mio la fonctoinnaire, ça devrait vous interesser ;-)).

  • Lisons le livre de Thierry, ça nous fera de la matière bien concrête à triturer pour nous prendre la tête, et ça fera avancer son schmilblick...

  • Voyons nous ? avec 8, 10 heures devant nous, et beaucoup d’apéros... nous pourrons peut être bouger d’un nanomètre... faut voir..

Perso je vais à Rennes dans trois semaines, comme je vous le disais dans le Forum (Etés TIC)

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