Thierry CROUZET
Par une IA de David Oranchak
Par une IA de David Oranchak

Le retour des mythes

Depuis 1975 et la découverte des algorithmes génétiques par John Holland, l’évolution n’est plus une théorie mais une technologie. Non seulement nous savons faire évoluer des programmes mais aussi des modélisations.

Par exemple, en accouplant virtuellement différents modèles de mémoire électronique, on peut en inventer de nouveaux. Il suffit alors de tester ces modèles en simulateurs, de sélectionner les plus performants et de les accoupler encore et encore jusqu’à obtenir un produit innovant. Jose Sullivan a ainsi créé des mémoires d’une durée de vie 30 fois supérieures à celles commercialisées aujourd’hui. Mais est-ce vraiment Sullivan qui les a créées ?

Tout ceux qui croient que l’homme est un petit dieu insurpassable sinon par Dieu lui-même n’apprécient sans doute pas que nous puissions déléguer à des machines l’acte créateur.

Je me demande, si un de ces jours, ils ne tenteront pas de faire interdire les algorithmes génétiques. Ils prétendront peut-être que ces programmes risquent d’inventer des fonctions imprévues et potentiellement dangereuses.

Par Pacco
Par Pacco

Refuser le risque, c’est refuser l’invention, c’est refuser l’évolution. Cette position s’appelle le conservatisme, voire l’intégrisme.

Entre notre intelligence créative et celle de l’évolution, il y a avant tout une différence temporelle. Nous allons plus vite que l’évolution, de la même manière les machines iront bientôt plus vite que nous. David Oranchak leur apprend d’ailleurs à créer des œuvres d’art.

La création s’effectue toujours par accident : lorsque des idées sans rapport se connectent soudain dans notre esprit. Les algorithmes évolutifs objectivent ce processus. Ils nous révèlent comment nous fonctionnons, comment le monde fonctionne.

Bientôt de nouvelles technologies issues de processus évolutifs nous entoureront sans que nous les comprenions. Est-ce si terrible ? Nous avons vécu des millénaires entourés par une vie qui nous était totalement étrangère. Un temps nous avons cru pouvoir dominer la complexité du monde mais déjà cette illusion se dissipe. Nous devrons réinventer des mythes pour expliquer ce monde qui nous échappera toujours.

jépatouvu @ 2007-08-06 08:53:26

les mythes n’ont jamais disparus, celui de dieu perdure dpuis la nuit des temps.

[..]ceux qui croient que l’homme est un petit dieu insurpassable sinon par Dieu lui-même n’apprécient sans doute pas que nous puissions déléguer à des machines l’acte créateur.[..]

Là, je pense que vous révez, la machine ne fera que ce que l’homme lui aura programmé.L’art comme certains l’ont si bien défendu, est d’abord une question de sensibilité ensuite de savoir faire, les machines ne sont que des "tas de ferraille" sans aucune sensibilité (au sens humain du terme) et leur savoir faire, c’est le programmeur qui fait le boulot, la machine ne peut éventuellement se corriger mais toujours par le truchement de programma annexes itératifs.

Les nouvelles technologies n’empêcheront pas l’homme de rester le maitre, il lui suffira de passer sur"on", tout simplement

amicalement

Dilbert @ 2007-08-06 08:53:58

Excellent ! Bon réquisitoire contre une marotte bien de notre époque, celle du "principe de précaution".

Thierry Crouzet @ 2007-08-06 09:29:29

@jépatouvu Vous faites donc partie de ces gens qui ne croient pas à l’évolution, c’est tout simplement dramatique de nos jours. En plus vous n’avez semble-t-il pas lu ce que j’ai écrit, ni suivi les liens associés.

Dans le cas par exemple des mémoires 30 fois plus performantes de Sullivan, nous ne savons même pas comment elles fonctionnent. C’est qui les a créées? Sullivan ou ses programmes ?

Pour moi l’homme est aussi une machine. Il est très facile de le mettre off. Ce n’est pas le propre des machines.

jépatouvu @ 2007-08-06 11:16:55

alors Mr Crouzet vous n’avez pas compris le commentaire.

Je crois en l’évolution et contrairement a ce que vous dites je lis régulièrement vos billets mais je n’ai tout simplement pas envie de répondre.

Quand à la technologie, il est évident que l’homme ne comprends pas tout, bons nombre d’exemples existent, certaines découvertes ont été faites de manière fortuite et les explications sont venues plus tard.

Certes pour vous l’homme est une machine, mais une bien mauvaise machine, difficilement réparable, très peu évolutive, et quand elle est "off" plus possible de la mettre sur "on" de nouveau.

Et loin de moi l’idée de remettre en cause l’innovation et la création. Quand à l’évolution je pense que nous n’en avons pas la m^me approche.L’homme évolue (trés lentement), mais c’est l’homme qui fait "évoluer" la technologie.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-06 11:19:34

@jépatouvu

Les mythes n’ont jamais disparus, celui de dieu perdure depuis la nuit des temps.

Oui j’adhere :) mais je parlerai DES mythes de Dieu car il y en a plusieur : 1 par religion monotheiste et plusieurs sinon.

la machine ne fera que ce que l’homme lui aura programmé.

oui et non

Avec l’IA (Intelligence Artificielle) par exemple, le concepteur ne sait pas toujours quelle rêgle la machine va appliquer et quelles solutions elle va choisir.

(Aux jeu d’Echecs, l’éleve machine a dépassé le maitre humain même s’il est GMI.) Disons qu’on contrôle la panoplie des actions élementaires possibles mais pas tjs la séquence et les combinaisons d’action.

jépatouvu @ 2007-08-06 11:40:33

@Paul.de.Montreal

Bonjour

Quand je parlais de dieu c’est dans le sens global du terme, bien entendu j’incluais les polythéïstes.

Quand a l’intelligence artificielle, la machine n’est pas encore au point. Pour le jeu d’échec c’est le principe d’analyse combinatoire et la vitesse de calcul qui fait la différence entre la machine et l’homme. Il est clair que la complexité du programme, le nombre de données incluses, fait que face a une déscision du joueur il va être difficile de prédire le coup de la machine, mais je n’ai pas encore vu la machine sacrifier volontairement une pièce pour anticiper le coup immédiat. Quand la machine sera capable de prendre cette initiative, alors on pourra dire qu’elle devient intelligente.

La différence entre l’homme et la machine, est que face à un imprévu l’homme réagira à l’instinct, sans rationnalité, mais la machine se plantera (le cas échéant elle enregistrera cet avatar au cas où elle pourrai retrouver le même problème, qu’elle saura alors résoudre)

Henri Alberti @ 2007-08-06 12:01:00

A Jépatouvu:

"La différence entre l’homme et la machine, est que face à un imprévu l’homme réagira à

l’instinct, sans rationnalité"

L’homme réagira à rien du tout et avec rien du tout. C’est son éducation, le contexte ou il a vécu, son "dressage" qui réagira. La différence c’est que l’homme est un être vivant ( dans le sens biologique, pas dans le sens philosophique ). Pour ce qui est de L’IA, nous ne sommes plus en 1960, il y a eu des progrès depuis.

Thierry Crouzet @ 2007-08-06 12:13:56

Les algorithmes évolutifs réagissent toujours de manières imprévues puisqu’ils combinent et testent sans cesse de nouvelles combinaisons générées aléatoirement. Je crois que nous ne faisons pas autre chose quand nous créons.

L’IA d’aujourd’hui est avant tout évolutive...

J’ai lu beaucoup de témoignage de créateurs : artistes, philosophes, scientifiques... tous vont dans ce sens. Moi-même j’éprouve la même expérience.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-06 12:48:50

A propos d’aléatoire, ca me rappelle d’une discussion que j’avais eu, sur la fonction (programme) qui retourne la variable "aléatoire". Si elle etait vraiment aléatoire (sans cycle) ou pseudo-aléatoire.

@jépatouvu

En IA, tres tôt on a mis au point un test pour voir si on pouvait faire la difference entre des réponses d’une machine IA et d’un humain. Au début, la machine échouait lamentablement. Puis elle a réussi et on a changé le test (étendue des themes) et ainsi de suite. Ca devenait chaque fois plus long et difficile à detecter. C’est un exemple amusant pour dire que la difference est devenu minime même s’il elle demeure.

Es tu certain que je suis un humain ou bien un logiciel d’IA optimisé pour les themes habituels que traitent Thierry ?

;)

vish @ 2007-08-06 14:26:56

Je pensais que depuis Wiener et la cybernétique, on était un peu revenu de cette toute puissante IA. Moi j’adore la science fiction, et j’aime bien cette idée d’inteligence mécanique un peu extra terrestre. Je l’aime bien car c’est un de nos mythes contemporains. Ca nous fait réver, ca nous fait meme un peu peur : le Skynet de terminator, la matrice de Matrix, HAL de 2001 de Kubrick ou alors l’espèce de conscience collective qui devrait émerger du réseau selon de Rosnay (j’ai perdu le nom de la créature, le cybérion peut être...). Plus récement, ça a été bien abordé dans les livre du fils d’Herbert sur Dune, notamment, les deux ou trois derniers volumes qui racontent une énième guerre entre homme et machines inteligentes (le Jihad Butlérien, la Guerre des Machines).

A l’époque de la cybernétique, on pensait vraiment que l’inteligence artificielle serait pour demain. Le mythe est né, et il continu de vivre grâce à la science née de la cybernétique, l’informatique. Ce que j’aimerais savoir, c’est à quel point cette idée relève du mythe (et donc de la croyance "religieuse") ou de l’idée rationnelle. Vous qui êtes ingénieur en informatique, pensez vous techniquement plausible qu’une IA voit le jour dans un futur proche ? Et surtout une IA capable de créer ? et pas à la manière d’un singe qui aurait écrit DIEU sur un clavier sans faire exprès, comme dans la sympathique illustration de ce billet, mais avec une intention, un "génie", un "sens artistique" ?

En effet votre définition de la création me parait un peu curieuse. Ceci dit, vous m’aviez déja étonné par votre définition de l’art dans un de vos récents billets. Je vous avais alors objectivé que l’art n’était pas un simple accident. L’acte de création relève d’une culture, d’un passé, d’une intention. Y voir un simple hasard ne marche pas à mon avis : sinon, il suffirait de secouer une boite de puzzle pour remettre ensemble toutes les pièces (notez qu’il y a une chance pour que ca marche statistiquement parlant). L’acte de création ne serait pas alors ce qui nous permet de séparer un humain (l’originalité) d’une machine (la répétition) ?

Henri Alberti @ 2007-08-06 15:05:30

A Vish:

C’est toujours le même problème. Que nous apprend la vulgarisation en général, surtout quand elle est mal faite ? Cette histoire de cybernétique a changé de nom, mais elle continue de plus belle ! Ces dix dernières années ont accumulées plus de progrès que depuis 1940.

Un sujet qui n’a pas de rapport à première vue et pourtant ( vulgarisation et maths appliquées ):

http://www.lafinducapitalisme.net/post/2007/08/06/La-grande-trouille

Thierry Crouzet @ 2007-08-06 15:07:56

Mais créer c’est possible déjà pour des machines… je viens de donner des exemples. L’approche évolutive voit l’intelligence comme une capacité de résoudre des problèmes. En tout cas, c’est une forme d’intelligence, très éloignée de celle imaginée par la cybernétique.

Si une machine est capable de créer un nouveau produit ça me paraît très fort. Que ce soit de l’intelligence ou non, on s’en moque. C’est encore un attribut réservé à l’homme qui tombe.

Mais qu’est-ce que l’intention? Croyez-vous qu’il suffit d’avoir une intention pour créer un chef-d’œuvre? Si c’était le cas tout le monde produirait des chefs-d’œuvre. On se moque de l’intention… on regarde le résultat et on juge.

Si j’essaie de voir comment mes idées me viennent, je n’y vois jamais d’intention. Même quand je vous réponds. J’ai l’intention de vous répondre mais pas l’intention de chacune de mes phrases.

On n’a pas l’intention de résoudre un théorème, on cherche la solution, on la trouve parfois et souvent on trouve des solutions alors qu’on en cherche d’autres… La science est remplie d’histoire de cette sorte, elle n’est même que ça.

Entre le hasard pur et la canalisation du hasard il y a une différence gigantesque. L’évolution est une machine à canaliser le hasard. Quand un algorithme mixe des mémoires, il invente d’autres mémoires, nous ne sommes pas dans le domaine du pur hasard. Certaines mémoires ne marchent pas, d’autres marchent mieux, on les garde et on recommence.

Que croyez-vous que fasse un écrivain avec ses phrases ?

Sommez-nous nés d’une intention ? Est-ce que l’évolution a une intention ? Ou avez-vous besoin de Dieu pour nous justifier ? Un enfant créé par accident est-il encore humain ? Êtes-vous partisan de l’Intelligent Design parce que c’est de ça que vous me parlez entre les lignes.

Pour les partisans de l’ID, la combinatoire est trop grande pour que l’homme soit apparu avec les 4 milliards d’années à la disposition de l’évolution sur Terre. Cet argument ne tient pas une seconde. Il oublie que l’évolution est itérative. Chaque génération s’appuie sur les acquis de la précédente. Il y a un apprentissage, des directions qui se déclarent… des voies qui se dessinent à travers tous les possibles (ça doit vous rappeler Dune).

Le hasard n’est pas synonyme de chaos.

En fait, en voulant maintenir l’homme sur son piédestal, vous niez l’homme, vous êtes obligés de faire appel à quelque chose hors de lui pour justifier sa propre existence.

Je le regrette mais aujourd’hui nous avons compris que l’évolution avait une capacité inventive, celle de créer la vie, de créer l’homme, celle de créer des produits sans l’homme, de l’art même comme je le suppose à la fin du Peuple des connecteurs.

Nous n’avons aucun privilège. Si nous en avions, nous serions à part, nous serions pas part de la nature… ce que je réfute.

Henri Alberti @ 2007-08-06 17:13:57

Je suis à 128 % d’accord avec Thierry. Ce commentaire mérite de se transformer en billet.

"L’évolution est une machine à canaliser le hasard"

On pourrait remplacer "évolution" par "artiste", c’est une bonne définition.

"Pour les partisans de l’ID, la combinatoire est trop grande pour que l’homme soit apparu avec les 4 milliards d’années à la disposition de l’évolution sur Terre"

Surtout qu’utiliser la combinatoire à l’envers n’a pas de sens. On y ajoute en cachette une "intention". Avec ce genre d’arguments, il serait impossible de gagner au loto.

vish @ 2007-08-06 18:59:10

Juste une précision : je ne savais pas ce qu’était "l’Intelligent Design", et j’ai donc cherché une définition (merci wikipédia).

Je suis horrifié (vraiment) que vous me classiez dans un mouvemement créationniste. J’imagine qu’à vos yeux, ce sont des intégristes. Personnelement, je le pense. Ces affirmations sont de l’ordres de la croyance religieuse, et il n’y a pas de discussion possible avec ce qui est de l’ordre de la croyance.

Je reprends à dessein le terme que vous utilisez plus haut dans votre billet ("refusez l’évolution c’est être intégriste").

J’imagine que défendre une théorie de l’évolution darwiniste chez les créationistes dois leurs faire prononcer à votre encontre le même terme : "intégriste" ...

Thierry Crouzet @ 2007-08-06 21:49:43

Oui Vish, sauf que comme je le dis, l’évolution devient une technologie, ce n’est même plus une théorie...

Henri Alberti @ 2007-08-06 21:54:24

A Vish:

Pour ma part, je ne vous ai pas pris obligatoirement pour un adepte de “l’Intelligent Design”, par contre je vous ai pris pour un adepte de l’à peu près (isme ), donc un vorace de vulgarisations. En France nous avons subie 50 ans de propagande anti-logique, anti-sciences et anti-technique. Pas une critique argumentée de ce que je viens d’énumérer ; un dénie remplie de préjugés et d’ignorance. Transformer les victimes scientifiques ( minoritaires ) en agresseurs et les véritables agresseurs ( majoritaires: journalistes, intellectuels, philosophes ) en victimes. Par exemple vous dites:

« Je pensais que depuis Wiener et la cybernétique, on était un peu revenu de cette toute puissante IA. »

Quelle toute puissance ? Jamais de la vie ! Surtout en France, Wiener et ses acolytes pour la minorité qui connaissaient étaient considérés comme des fous ou des clowns !

« A l’époque de la cybernétique, on pensait vraiment que l’inteligence artificielle serait pour demain. »

Un courant en effet le croyait, mais d’autres courants très critiques pensaient le contraire. Ce n’est pas si simple, des philosophes ( anglo-saxons ), des psychologues, sociologues, ingénieurs, mathématiciens, etc…ont participés vivement et de façon contradictoires aux recherches et débats !

« Le mythe est né, et il continu de vivre grâce à la science née de la cybernétique, l’informatique. »

En effet, il y a un mythe, mais contrairement à ce que vous racontez il vient du milieu littéraire et journalistique ( comme d’habitude ), sûrement pas de la science et encore moins de l’informatique.

« Ce que j’aimerais savoir, c’est à quel point cette idée relève du mythe (et donc de la croyance “religieuse”) ou de l’idée rationnelle »

Cette phrase n’a pas de sens, ou à condition d’avoir une « idée » bien précise de ce que l’on entend par « rationnelle ». Sachant que 1000 vies ne suffiraient pas à faire ne serait-ce que le millième du tour de la question, à savoir tout ce qui est rationnel, alors les mythes…..

Paul.de.Montreal @ 2007-08-06 23:12:44

Comme je comprend la réaction émotive d’Henri sur le sort reservé aux sciences/scientifiques dans les medias de masse (au pays de Descartes, Poincaré, ...) ! Le pouvoir des média de masse ici au mauvais sens du terme quand il désinforme et caricature ... mais c’est un autre débat. Si j’avais à choisir je prefere travailler pour la postérité plutôt qu’une popularité temporaire acquise avec des effets médiatiques et des propos haut en couleur mais sans fondement.

La désinformation existe aussi en philosophie je viens de m’en rendre compte récemment mais au niveau éducatif cette fois en nous parlant tjs des idéalistes et successeurs. Il y a une autre philosophie, celle des matérialistes et issu de scientifique dont je ne connaissais même pas l’existence.

(Je me rappelle de ma médiocre prof de philo en Terminale C auquel je percevais les erreurs mais sans avoir la connaissance suffisante pour la renvoyer à ses devoirs. J’étais étonné d’avoir de si mauvaises notes. Je n’ai compris que bien plus tard. Je ne rentrai pas dans son schema de pensée. logique c’est mon 2e pseudo ;) ) Si ce n’etait que cela, il y aussi de grosses lacunes en psychologie et ’communication efficace’. Voila pour les choses à ameliorer alors l’IA dans ce contexte n’est plus tout a fait une grande priorité je trouve vu que les débouchés économiques qui sont encore assez modeste mais ca pourrait bien changer a l’avenir.

charlie @ 2007-08-07 10:30:03

Quelques réf. sur la philosophie matérialiste, mal connue, peu traduite, peu visible en France :

http://www.assomat.info/

Et une collection chez syllepse, "matériologique", qui essaie de remédier à cela :

http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_63-Materiologiques.html

Avec une spéciale dédicace pour le livre de Pascal Charbonnat, que j’ai lu avec délectation :

http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_63_iprod_339-Histoire-des-philosophies-materialistes.html

Henri Alberti @ 2007-08-07 12:18:00

A Paul de Montréal:

Merci pour le mouchoir, mais la réaction « émotive » était plutôt une réaction d’exaspération et de fatigue qui est malheureusement tombée sur Vish, alors que mes appréciations à son encontre sont sûrement exagérées voire fausses.

A Charlie:

J’avais prévu de commander le livre de Pascal Charbonnat dès que mon stock de bouquins que je dois finir baisserait.

J’ai jeté un œil et une oreille sur les liens et plusieurs choses me choquent:

La comparaison de ce nain qu’est Bergson avec Nietzsche. ( je ne vois pas de rapport )

Le terme même de « matérialiste » qui se réfère, j’imagine à « matière », ce que je trouve correcte à condition de penser en objets, parce que si on s’aventure dans la physique le mot « matière » n’a pas de sens précis.

La notion d’empirisme prend un peu trop de place à mon gout ( toute la place ). On peut montrer et décrire empiriquement, on ne peut rien démontrer.

A première vue, ce qui veut dire une vue tronquée et ignorante, le matérialisme m’a l’air d’une philosophie athée se tournant de préférence vers la sociologie et à la critique des religions sous toutes ses formes. J’ai faux ?

charlie @ 2007-08-07 14:14:19

@ Henri : tu es sans pitié ! Je n’avais pas encore vu le podcast de Pascal, qui est bien, mais sans doute pas au mieux de sa forme ;)

Sinon, heu, oui le terme se réfère à "matière". L’empirisme prend baucoup de place, d’une part parce que c’est un moyen de montrer que le matérialisme n’est pas l’apanage de quelques vieux marxistes mais une épistémologie scientifique utilisée par beaucoup qui, tel Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, font du matérialisme sans sans douter. D’autre part [ça rejoint la question de la philosophie athée] c’est aussi pour mettre l’accent sur quelque chose qui fait assez défaut dans les "travaux" de certains post-modernistes ou spiritualistes : l’empirisme, ce n’est pas une démonstration, ni une explication, mais une validation d’hypothèse ou une base d’information au raisonnement.

Pour le "se tournant de préférence vers la sociologie et à la critique des religions sous toutes ses formes", je crois que c’est trop raccourci. Athée, oui. La critique des religions est sans doute plus contextuelle qu’autre chose, même si l’histoire du matérialisme est aussi faite des persécussions religieuses à l’encontre de ses auteurs : c’est, pour ceux que cela inquiète, aussi une façon de lutter contre les offensives de l’ID, qui sévissent beaucoup plus qu’on ne le croit en France [UIP par exemple].

Sinon, pas seulement la sociologie. A titre d’exemple, Matière Première, le revue qui publie les actes des séminaires Assomt/Syllepse, compte plus de philosophes, de physiciens et de biologistes que de tout le reste réuni [ça me desespère même un peu :)]

Encore sinon : pour Bersgon, je ne vois pas où c’est ?

Toujours sinon : dans Les matérialismes et leurs détracteurs, un très bon papier [première partie, je sais plus où] sur la matière, la réalité, la physique quantique et le matérialisme :

http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_63_iprod_244-Les-materialismes--et-leurs-detracteurs-.html

Pacco @ 2007-08-07 17:47:29

J’ai toujours eu l’impression que le concept de l’infini niait celui de l’impossible.

Sur une chaîne infinie de signes, qu’est ce qui empêche de voir apparaitre le mot Dieu, ou même tous les chapitres de la Bible.

Sur une chaîne infinie de formes, qu’est qui empêche de voir apparaitre la matière, la vie, la conscience, une « supraconscience » et la disparition de tout cela en un clin d’oeil.

Alors fini ou infini, possible ou impossible ?

Certes à l’échelle de la vie d’un homme, secouer une boîte de puzzle pour remettre ensemble toutes les pièces tient du miracle.

Mais si on accepte l’infini, la loi des grands nombres, la modélisation du chaos et les fractals, alors refilons la boîte de puzzle à un singe et je vous parie une rente à vie qu’il y arrive au moins deux fois.

Il y a quelqu’un pour relever le pari ?

Henri Alberti @ 2007-08-07 17:59:39

A Charlie:

Qui aime bien, châtie bien.

« A première vue, ce qui veut dire une vue tronquée et ignorante », j’ai faux, donc je vais me renseigner sérieusement.

« Encore sinon : pour Bersgon, je ne vois pas où c’est ? »:

http://www.assomat.info/Pensee-bergsonienne-et-bergsonisme

« Toujours sinon : dans Les matérialismes et leurs détracteurs, un très bon papier [première partie, je sais plus où] sur la matière, la réalité, la physique quantique et le matérialisme : »

Cela doit être cela :

http://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/PourLaScience%287-05%29.jpg

Je remarque que pour une fois JF Khan fait un article plus ou moins correcte sur la science.

Serait-ce préférable que je me procure « Histoire des philosophies matérialistes » ou « Les matérialismes et leurs détracteurs » pour me faire une idée ?

Henri Alberti @ 2007-08-07 18:03:08

A Pacco:

Quelle différence il y a-t-il entre 1 seconde, l’age de l’univers et le temps infini ?

Paul.de.Montreal @ 2007-08-07 20:12:08

@Henri

J’avais bien compris ton aggacement et le terme "émotive" etait effectivement mal choisi car il peut avoir un sens moins "génerique" que je lui donnai au sens d’une émotion assez forte que ca soit la colère, la peur ou une excitation joyeuse.

Pour les matérialistes disons que leur doctrine est moins compatible avec la religion chretienne que pour les idéalistes comme Platon. J’ai découvert cela à travers les conferences d’un philosophe français, Michel Onfray.

matiere au sens composé d’atomes ou d’élements élementaires comme des quarks

Pacco @ 2007-08-07 23:06:21

Henri

J’ai l’impression que la différence dépendra de l’axiome et du champ d’interprétation.

Car si en physique classique cette différence est numérique.

En quantique elle commence à être spatiale.

En cosmologie elle sera liée à l’expansion de l’univers.

Et au niveau de la conscience elle sera subjective.

Mais j’avoue que je n’ai pas saisie la raison de ta question.

Quel est-elle ?

Paul.de.Montreal @ 2007-08-07 23:23:06

Je peux répondre à la question ?

C’est une difference de durée.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

;)

Pacco @ 2007-08-07 23:40:58

En fait P.d.M.,

pour faire simple, la différence s’entendra en terme de durée essentiellement si tu décide que le temps découle du mouvement, c’est l’interprétation que nous donne la physique classique.

Mais j’ai l’impression que tout n’est pas si simple.

Car à cette théorie du temps défini comme une dimension, s’oppose différentes interprétation complémentaires… Ou contradictoires.

Henri Alberti @ 2007-08-07 23:53:59

Non, ce n’est pas une différence de durée. (-:

"Car si en physique classique cette différence est numérique"

Non plus.

"En quantique elle commence à être spatiale."

Encore moins.

"En cosmologie elle sera liée à l’expansion de l’univers."

Non sens.

"Et au niveau de la conscience elle sera subjective."

Voilà.

La seconde et les 15 milliards d’années ( en admettant que cela soit correct ) sont au mieux conceptuellement mesurable, entre quelque chose d’humainement vécu ( la seconde ) et cette autre chose ( quinze milliards d’années ) pensable mais impossible à vivre.

Pour "l’infini", la seconde ou les quinze milliards d’années ou un nombre du style quinze milliards puissance quinze milliards, se tiennent dans un mouchoir de poche infiniment petit. Donc impenssable, c’est une illusion, un mythe comme dirait Vish. C’est un outil mathématique comme la négation et rien d’autre.

En tout cas, c’est mon gout à moi.

Pacco @ 2007-08-08 07:53:02

Ha ok Henri, je viens de piger la démarche, tu te mets en embuscade en me lançant sur une question floue.

Et lorsque je réponds en évitant d’assommer qui que ce soit d’une vérité professorale et déplacée, tu décides d’essayer de me noyer avec des "Non, non plus, encore moins, non-sens et voila".

Lorsque tu réduis ton argumentation à ce type de réponses, et lorsque tu n’éclaires pas tes objections par des faits, j’ai la sensation de me retrouver dans la peau d’un gamin à qui une vielle tante réac a décidé d’apprendre la vie…

En fait Henri, que la seconde, l’age de la terre et l’infini soit entre autres des segments temporels, je n’y suis pour rien.

Que ces segments temporels soient considérés comme des durées exprimées par des données numériques en physique classique, ce n’est pas de ma faute.

Que la physique quantique pose l’hypothèse d’une surface qui peut être courbé et ainsi faire se rejoindre deux points éloignés dans le temps, ce n’est pas moi qui l’ai décidé et franchement ce n’est pas ça qui va me permettre de me taper plus de filles.

Que les cosmologues considère le temps comme une variation du volume et du poids de l’univers, ça ne changera pas la taille de mon slip, donc il vaut mieux que tu règle cette histoire de non sens avec eux.

Maintenant je peux comprendre que tu ai "des réactions d’exaspérations et de fatigue".

Mais voila ce que je te propose, la prochaine fois que ça t’arrive :

Fais la leçon à quelqu’un d’autre.

"Pour “l’infini”, la seconde ou les quinze milliards d’années ou un nombre du style quinze milliards puissance quinze milliards, se tiennent dans un mouchoir de poche infiniment petit."

Surtout que mon truc sur le singe et l’infini ne contredit pas ta phrase.

Et que je partage bien évidemment ton avis sur l’illusion que représente le temps.

C’est un principe Zen qui m’a toujours marqué.

Ma réponse a pu te permettre de constater qu’en matière de Zen c’est d’ailleurs le seul principe que j’ai été capable d’assimiler.

En tout cas j’ai été ravis d’être éclairé sur « ton goût à toi », mais au final tu voulais en venir ou ?

Henri Alberti @ 2007-08-08 09:26:12

A Pacco:

Je suis désolé pour le ton de mon commentaire, ce n’était pas mon intention. Tu as parlé d’infini et je voulais montrer la confusion que ce terme arrive à produire. J’ai posé une question sur l’infini ( le temps est juste un contexte ), je comptais répondre à la suite de ma question, et j’ai oublié ( pas d’embuscade, je n’attendais pas de réponse ).

Je voulais réagir à ces phrases:

"Certes à l’échelle de la vie d’un homme, secouer une boîte de puzzle pour remettre ensemble toutes les pièces tient du miracle.

Mais si on accepte l’infini, la loi des grands nombres, la modélisation du chaos et les fractals, alors refilons la boîte de puzzle à un singe et je vous parie une rente à vie

qu’il y arrive au moins deux fois."

Ma réponse, il me semble, dissipe cette confusion, ne serait-ce que sur l’exemple de segment temporelle.

Vu que tu parles de filles et de slips, cet exemple sera plus clair. Laissons tomber le temps et prenons le sens de la longueur.

Comparons ces trois propositions:

Mon sexe mesure 10 cm.

Mon sexe mesure 15 milliars d’années lumière.

Mon sexe a une taille infini.

La deuxième proposition qui est peu probable est conceptuellement imaginable, ce qui n’est pas le cas de la troisième parcequ’on ne parle plus de longueur.

Si l’envie de pisser nous vient, le placement d’une cuvette de chiottes est simple pour la première proposition. Impossible techniquement, mais pensable pour la deuxième.

Pour la troisième, on place la cuvette ( même en imagination ou par calcul ) ou ça ?

Ce que je veux dire par là, c’est que si on accepte l’infini, comme les autres choses ( de façon apparenté ) du style "loi des grands nombres, la modélisation du chaos et les fractals", on peut accepter les doigts dans le nez, dieu, la magie, etc...

Et je m’excuse encore une fois sur le ton.

charlie @ 2007-08-08 10:19:29

@ Henri : pour le livre de plage :) Les matérialismes et leurs détracteurs donne une idée plus complète de ce qui se fait actuellement, en philo et en épistémologie, et la dimension politique y est plus apparente [la partie "impostures"]. L’histoire des philosophies matérialistes porte bien son nom, c’est un très bon bouquin, mais contrairement à l’autre, il n’est pas pluridisciplinaire. Ca le rend plus facile à lire [pas besoin de se familiariser à chaque chapitre avec des concepts de biologie ou de physique], il est vraiment passionnant, mais ne concerne que la philo [de Démocrite à Bunge...].

Sinon, peut-on imaginer quà partir du moment où un sexe [le tien ou celui d’un autre] a une taille infinie, la cuvette de chiottes ne soit plus insdispensable ? Ca devient de la cosmogonie : si la tortue en vomissant a créé le monde, imagine...

Pacco @ 2007-08-08 11:22:33

Pierre

En fait je n’ai pas pigé ce que tu remettais tu en question.

Je n’arrive pas à saisir si tu refuse le concept de l’infini, ou le fait que cette théorie soit trop éloignée d’une réalité matérielle pour pouvoir être appliquée.

Explique moi.

A mon avis, oui, l’infini est une illusion… Mais une illusion comme une autre.

Et il se trouve que c’est aussi une donnée importante dans l’interprétation du monde et de ses phénomènes pour un grand nombre de personnes.

Ce que voulais évoquer de façon métaphorique (le puzzle et le singe) c’est deux choses :

  • Il nous arrivait d’émettre des raisonnements en contradiction avec nos propres cadres de références.

  • Des affirmations aberrantes selon une théorie pouvaient parfaitement trouver leurs cohérences dans une autre.

Ton problème de chiottes, en est un bon exemple.

Il démontre la limite de la physique classique et illustre parfaitement les raisons de la transition vers le quantique.

Si ton sexe à une taille infinie la physique classique montre ses limites.

Par contre en quantique ton sexe serait considéré comme "un bain" de probabilité.

Il suffirait alors d’y tremper n’importe qu’elle cuvette pour qu’il se matérialise.

Alors à mon sens, aucune vérité immuable dans tout cela, uniquement des théories, des illusions, pour nous permettre d’accepter le monde en attendant d’accepter d’autres illusions.

Des béquilles qui aident notre conscience à traverser cette vie.

Mais mon exemple du singe n’était qu’une métaphore…

Par contre pour ton sexe, si il mesure 10 cm, je reçois régulièrement des spams qui polluent ma boite mail… Si ça peut aider.

Pacco @ 2007-08-08 11:23:04

J’ai écrit Pierre…

Désolé je voulais dire Henri…

Henri Alberti @ 2007-08-08 12:12:10

A Charlie:

Je sais ce qui me reste à faire.

Cosmogonie: j’évite le plus possible le jargon, je préfère utiliser des exemples délirants pour que n’importe qui puisse se faire une idée même si ce n’est pas facile.

A Pacco:

Ben Charlie a résumé en gros, en un mot ce que je voulais dire.

« A mon avis, oui, l’infini est une illusion »

Pour moi, ce n’est pas l’infini qui est une illusion, mais le mot « infini » et l’usage général que l’on en fait qui est une illusion.

Par exemple:

« Si ton sexe à une taille infinie la physique classique montre ses limites. »

Les mots « infini », « taille » n’ont rien à faire ensemble.

Si je dis que 2 bananes + 3 bananes font 5 bananes : bananes, 2, 3 et 5 sont liés dans notre compréhension et expérience. Par contre 2 + 3 = 5 est relié à rien du tout à par en arithmétique. Si j’écris 2 + 5 = 4, tu me diras que je me suis trompé, mais cela ne te traumatiseras pas. Si je mets 2 bananes dans un sac, et rajoute 3 bananes, que tu vides le sac et trouve 4 bananes, tu vas chercher le truc et si tu ne trouves pas-tu vas te poser sérieusement des questions.

Pour l’infini cela n’a rien à voir avec une mesure, les termes « petit », « grand », « plus », « moins » n’ont pas de sens, contrairement à, par exemple 1 seconde et 15 milliards d’années.

En math et physique on utilise l’infini, mais c’est un nombre ou objet particulier, comme les nombres irrationnels qui en général et même préférable disparaissent au résultat d’une équation par exemple.

« Par contre en quantique ton sexe serait considéré comme “un bain” de probabilité. »

“un bain” de probabilité infini ? Cela ne veut rien dire, comme le fait d’avoir une énergie infini à la vitesse de la lumière. C’est une façon plus jargonesque de dire que c’est impossible si la masse est supérieure à 0.

Mais je répète, c’est un problème de vocabulaire qui nous entraîne dans des confusions.

« Par contre pour ton sexe, si il mesure 10 cm, je reçois régulièrement des spams qui polluent ma boite mail… Si ça peut aider. »

10 cm de diamètre !! Non merci.

Enfant Terrible @ 2007-08-08 12:52:07

Hi, pour ceux qui veulent essayer de comprendre la différence qu’il y a entre le "matérialisme" et "l’empirisme logique" (afin de ne pas répéter l’histoire/clin d’oeil charlie) voici peut être une mine d’info venant d’un minoritaire qui a défendu très tôt en France (les années 80) la position des courants anglo-saxons à ce sujet (son livre "l’empirisme Logique" en conte les péripéties):

http://semioweb.msh-paris.fr/AAR/68/introduction.asp?id=68

lény @ 2007-08-08 16:44:01

Enfant Terrible >> bon d’accord j’viens de passer une journée de boulot, j’dors pas sufisamment mais putain cette vidéo m’a fait rigoler. Je ne parle pas du contenu, j’ai décroché au bout de 4 mn et quelques ( Pierre JACOB le monsieur filmé m’a achevé tellement il est mauvais orateur), mais le décors avec les étagères, le spot en pleine gueule au bout de 2 mn et le son surement trafiqué par Henri sans compter le recadrage (?) on eu raison de ma bonne volonté à être sérieux deux secondes .... ;) désolé :) , c’est nerveux, entre la taille infini du sexe d’Henri (ce qui a généré une multitude d’images dans mon ciboulot), Pacco (décidement vif d’esprit et d’illustrations en tout genre), ton lien et ma fatigue j’ai rigolé à en pleurer :) :) :) faudra que je réessaie ....

charlie @ 2007-08-08 17:36:40

Pfuit, toujours les mêmes qui rigolent ! Moi, je n’arrive pas à les voir ces vidéos :(

Pacco @ 2007-08-08 17:50:52

Henri,

bon…

Si j’ai bien compris,

tu refuses de comparer l’infini à une mesure et de le mettre au même niveau que 1 seconde et 15 milliards d’années.

Et tu estime que c’est un problème de vocabulaire nous entraine dans une confusion.

C’est ça ?

Par ce que si c’est ça il faut arrêter la presse…

Bien sur que c’est aussi un problème de vocabulaire…

Le truc c’est que l’infini à concerné autant la philosophie, la théologie, l’art, l’éthique que les sciences de la nature…

Si tu ne me dis pas sous quel angle sur prends le truc, c’est normal qu’il y ai confusion.

Nous avons tous l’intuition de l’infini que ce soit en marchant, en rajoutant un pas derrière un autre ou que se soit en rajoutant une mesure ou une quantité à une autre.

C’est ce dénombrement, cette mesure qui nous amène à l’intuition de l’infini.

Que tu décide de prendre un modèle qui refuse ce dénombrement…

Pooo… Encore une fois c’est ton droit.

Par contre il faut que tu m’explique la différence entre :

a. Illusion.

b. Le mot "illusion".

c. l’usage général que l’on en fait du mot illusion.

Parce que là je ne pige pas.

"“un bain” de probabilité infini ? Cela ne veut rien dire,"

J’ai effectivement utilisé une l’image du "bain" mais je n’ai jamais fais un tel raccourci.

Si ton sexe avait une taille infinie (je reprends tes mots), il n’en demeure pas moins une substance et il serait décrit comme un champ quantique.

Alors défini précisément ton modèle d’interprétation comme ça je saurais de quoi on parle.

Parce qu’en résumé, tu poses une question sans délimiter son champs d’interprétation, je réponds en précisant que tout dépends du champs d’interprétation.

Et tu me retourne qu’au final c’est un problème de vocabulaire qui nous entraine dans une confusion…

Et tout ça à partir d’une métaphore sur un singe et une boite de puzzle…

Pooooo mal à la tête !!!!

Ha ouais 10 cm de diamètre…

Fallait le dire plus tôt, j’aurais tout de suite saisi ta difficulté à appréhender les mesures…

Henri Alberti @ 2007-08-08 18:13:09

A Enfant Terrible :

D’après le peu que j’ai pu voir sur le matérialime, cela ressemble en gros à ce que fabrique Jacob et sa bande : inter-disciplinarité, rationalité, rigueur et tout le toutim.

L’empirisme logique est une espèce d’ancêtre ou un ancien cousin proche du matérialisme.

Les vidéos ne m’ont pas fait rire, parce qu’il a fallut télécharger cette merde de windowmédiamachin 11, cocher le vaste haut débit pour que cela fonctionne et encore j’avais une image en 16 / 9 aplatie.

Henri Alberti @ 2007-08-08 18:59:23

A Pacco:

« tu refuses de comparer l’infini à une mesure et de le mettre au même niveau que 1 seconde et 15 milliards d’années. »

Ce n’est pas un caprice de ma part, cela ne se fait pas, point. C’est un peu comme comparer une seconde et une minute ( d’accord) avec 3 kg de gloubiboulga ! Cela n’a pas de sens. L’infini c’est introduit en math par la théorie des ensembles. En dehors des ensembles et de ses avatars, il n’y a pas d’infini qui tiennent.

« Nous avons tous l’intuition de l’infini que ce soit en marchant, en rajoutant un pas derrière un autre ou que se soit en rajoutant une mesure ou une quantité à une autre.

C’est ce dénombrement, cette mesure qui nous amène à l’intuition de l’infini. »

Donc quand tu as commencé à marcher, plus tard courir, tu t’es dit en toi-même :

J’ai comme qui dirait une intuition d’infini ? Plus tard à l’école, en philo ou en math, tu t’es dit : cette notion d’infini ressemble étrangement à mon intuition ?

Tant qu’à faire, j’imagine que tu as eu l’intuition naturelle du zéro ?

Je ne nie pas tes intuitions, mais correspondaient-elles vraiment à ce que l’on appelle l’infini ? Si c’est le cas, je te crois, mais cela n’a aucun rapport de près ou de loin avec l’infini des maths et de la physique.

« Par contre il faut que tu m’explique la différence entre :

a. Illusion.

b. Le mot “illusion”.

c. l’usage général que l’on en fait du mot illusion. »

Par exemple:

a. Je te vois à l’instant à coté de moi, alors que tu te trouves à plusieurs centaines de Kms d’ici. C’est une illusion probablement.

b. Je te vois sur mon écran ( msn, par exemple ), et un voisin qui a vécu sous terre toute sa vie qui n’a jamais vu ce genre de technologie te vois et me demande si c’est une illusion. Je lui poserais la question: Qu’est ce que tu entends par le mot « illusion »?

c. L’usage devrait être a), mais dans la vie on mélange a) et et les réponses possibles de b).

« Et tu me retourne qu’au final c’est un problème de vocabulaire qui nous entraine dans une confusion…

Et tout ça à partir d’une métaphore sur un singe et une boite de puzzle… »

La métaphore du singe savant est connue. Il se trouve que tu l’as utilisé presque correctement, contrairement à 99 % de son utilisation dans la vulgarisation et les pseudo intellectuels. Ce n’est pas l’histoire du singe et des probabilité qui m’a fait réagir, c’est le mot infini.

Dans l’exemple du sexe infini et de la cuvette des chiottes qui fait rire, tu me parles de limites physiques, c’est faux ! Avec un sexe de 10 km, en effet. Mais infini, tu ne peux même pas imaginer, penser ou placer la cuvette. Et ne ma parles pas de champs quantique, on parle du cerveau et de sa prétendue intuition.

Henri Alberti @ 2007-08-08 19:10:48

A Leny:

Je profite de l’absence du Maitre.

Mon premier morceau ( une merde ), pour m’entrainer à l’utilisation de mon matos musical:

http://www.yousendit.com/transfer.php?action=batch_download&batch_id=ZUcyNU1QcGtreEEwTVE9PQ

lény @ 2007-08-08 23:46:04

Henri >> ben disons que je ne m’attendais pas à ça ... disons encore que pour quelqu’un qui écoute la musique de manière psychotique et à l’envers je m’attendais à un truc complètement déjanté, disons enfin qu’en fait c’est pas si moche, commun certes mais pas si moche et que de toute façon on dira que c’est juste pour tester ton logiciel ;) ... c’est quoi d’ailleurs ?

Tiens en l’abscence de notre hôte j’te fais même une bise .... p’tit kiki.

Enfant Terrible @ 2007-08-09 02:41:58

Aouch! le pâté :-( ... sorry Leny, Henri, Charlie ( Paccy et Pauli de Montréaly).

Effectivement, le livre qu’il a écrit est bien meilleur que ces espèces de choses qu’ils nous proposent sur ce site. Mais c’est innomable ce truc!

J’ai du au moins autant rire que Leny :-) (mais comment osent-ils proposer un machin pareil, apparemment la recherche a de moins en moins de moyens). Laisse tomber Leny ça vaut rien.

Sinon, j’ai écouté Henri: ce sont des samples ou un enregistrement mixé ? (le son à l’air propre)

Ax @ 2007-08-09 04:56:48

"Henri Alberti a écrit :

8 August 2007 @ 9:26

Mon sexe mesure 10 cm."

"charlie a écrit :

8 August 2007 @ 10:19

un sexe [le tien ou celui d’un autre] a une taille infinie"

Pas très Néthique tout ça. Que fait la police anti-trolls ?

charlie @ 2007-08-09 11:48:27

Voila. Je parle de création de l’univers et voila ce qu’il en reste, une fois passé à la moulinette Axel ! Ah, je ne vous félicite pas ;)

Henri Alberti @ 2007-08-09 11:57:35

A Leny et E.T.:

J’ai dis que c’était une merde pour m’entrainer, cela ne se discute pas.

Le matos : Cakewalk sonar 6, plus une grosse quantité de plugin et d’instruments virtuels.

J’ai pris les 12 sons ( enchantillons ) les plus minables que j’ai pu trouver et j’ai essayé de faire quelque chose d’écoutable. Le but était d’améliorer le son par le mixage, effets, équalisations, etc...

A Ax Hilton:

On embauche ( débauche ) à tour de bras ?

lény @ 2007-08-10 14:49:16

Henri >> plus sérieusement, dois je comprendre que tu prépares quelque chose pour la rentrée sur le projet qui nous occupe ?! :)

Henri Alberti @ 2007-08-10 17:05:24

A Leny:

Si sur ton blog collectiviste, le forum ou ailleurs, je pouvais trouver un adresse mail, j’exposerais bien quelque chose !

lény @ 2007-08-11 00:10:27

Henri >> c’est à dire ?

Henri Alberti @ 2007-08-11 00:17:07

A Leny:

Envoies moi un mail pour que je puisse avoir une adresse et je réponds. Plus tard je créerai un sujet sur le forum, quand mes idées seront plus précises pour une collaboration plus générale.

Pacco @ 2007-08-13 13:57:06

Hé Henri…

Comment te dire… ?

J’essayais de connaître le modèle d’interprétation dont tu te servais.

Tu parlais d’infini OK, mais sous quel angle ?

Car comme je te le répétais depuis le début.

Tout dépend du point de vue et du cadre de réflexion que l’on utilise.

Depuis le début, j’essaye de comprendre de quoi tu parles.

Alors arrête de piocher dans mes réponses pour voir ce que tu pourrais récupérer afin te mettre en contre de façon stérile.

On est plus au bac à sable à savoir qui à la plus grosse pelle.

Et puis ça t’évitera de balancer des trucs de ce genre :

« Donc quand tu as commencé à marcher, plus tard courir, tu t’es dit en toi-même :

J’ai comme qui dirait une intuition d’infini ? Plus tard à l’école, en philo ou en math, tu t’es dit : cette notion d’infini ressemble étrangement à mon intuition ?

Tant qu’à faire, j’imagine que tu aies eu l’intuition naturelle du zéro ? »

Phrase qui déforme et détourne complètement mes propos afin de chercher uniquement à me ridiculiser.

Alors relis ce que j’ai écrit:

J’ai parlé d’une part, de l’intuition que nous avons de l’infini, que cette intuition est amenée par le dénombrement.

Ceci afin de présenter le fait que d’un point de vue intuitif, le dénombrement conduit à l’infini.

Mais si tu avais pris le temps de lire tu avais compris le terme « intuition » auquel je n’ai jamais rajouté « naturelle ».

« Intuition », Car c’est compliqué de faire l’expérience immédiate de l’infini.

Et tu aurais admis que sur ce point aussi je te rejoins.

C’est au paragraphe d’avant j’introduisais le fait que l’infini concernait un grand nombre de modes réflexions et de recherches, qui s’étendaient au-delà de la physique ou des maths.

Ceci afin de préciser encore une fois que tout dépendait du « point de vue »…

Que je peux aussi qualifier de modèle d’interprétation...

Alors arrête d’essayer de me faire passer pour une brèle en détournant mes propos.

Ou par l’utilisation ce genre d’insinuations :

« La métaphore du singe savant est connue. Il se trouve que tu l’as utilisé presque correctement ».

Tu m’as percé à jour, je m’appuie sur des références vulgaires, pour éviter de trop me planter.

Mais ça me permet d’éviter ce type d’affirmations.

« Ce n’est pas un caprice de ma part, cela ne se fait pas, point. »

Car, ton affirmation est absolument fausse !!!!!

Même si tu réduit ta définition de l’infini à celle des maths,

La considération de l’infini dénombrable ou pas est un des plus vieux paradoxe mathématique et depuis des siècles de remises en questions et de théories contradictoires il n’a toujours pas été tranché.

Dernier exemple, depuis la fin du siècle dernier en matière "d’infini"cohabitent simultanément des mathématiques « ensemblistes » de plus en plus abstraites : topologie générale, théorie de l’intégration, analyse fonctionnelle, analyse non standard, etc., , et des mathématiques « constructives », qui explorent le des méthodes restreintes, fini et, dénombrable.

Alors, Henri, je sais que je viens d’arriver, et que le bizutage est un passage obligé dans un grand nombre de confréries viriles, même celles qui de prime abord prônent l’échange et la réflexions.

Mais reconnais que cette pratique non seulement ne va nulle part, que notre échange n’intéresse plus personne sur le blog et que son issue ne t’apportera la satisfaction attendue…

Celle de me clouer le bec .

Voici, ce que je te propose.

Comme je viens d’arriver dans la « confrérie », je vais me plier à la règle du respect des anciens, et je vais donc admettre publiquement que tu as la plus grosse… Pelle.

On dira que c’est mon droit de passage.

Et la prochaine fois, je m’appliquerais à bien te faire formuler ce que tu veux démontrer avant de te répondre, ce qui évitera ce type de dérives.

Mais il faudra arrêter de déformer mes propos et de les utiliser uniquement pour me dévaloriser ou pour « scorer ».

Car tu ne peux pas d’un côté vouloir faire la leçon et de l’autre chercher le contre systématique.

Qui fait de la boxe sur ce blog ?

Parce qu‘en boxe on dis que « Tu ne peux pas être en même temps le prof et le sparing. »

Encore une métaphore, j’espère que je l’ai "presque utilisée correctement cette fois".

Henri Alberti @ 2007-08-13 17:30:57

A Pacco:

Dans ce blog, d’après ce que j’ai pu voir, il n’y a pas de bizutage, de passe droits, d’anciens et des nouveaux. Le maître des lieux est éprit de liberté et a les idées large.

Pour mon cas, je suis dans le même état d’esprit, donc je présente mes excuses si mes propos ont semblés vouloir te ridiculisé, te dévalorisé, de te faire passer pour une brèle. Si le cas est flagrant, je me serais ridiculisé tout seul, donc j’assume et je suis une brèle.

Ce malentendu est pénible parce que j’aime bien tes caricatures et les sujets traités dans ton blog, mais à la limite même si je n’avais pas apprécié ton blog, j’essaie de ne jamais ridiculiser consciemment quelque un, je trouve cela répugnant.

J’ai la sale manie, quand je trouve quelque un intéressant ou/et sympathique, de me lâcher et de m’exprimer de façon extrêmement directe et sans nuances.

Si tu veux avoir un aperçu de ma bonne foi, va voir sur le forum:

http://www.lereseaulibre.com/forum/viewforum.php?f=1&sid=bdf42f674d85eef499153644072f8ade

Pour ce qui est de la discussion sur l’infini, si on en reparle « sérieusement » cette fois-ci, je répèterai exactement la même chose en ce qui concerne la physique et les maths. J’ai été maladroit, je ne t’attaquais pas, c’est la notion d’infini ( de tout les points de vues possibles ) que j’attaquais.

Pacco @ 2007-08-13 21:39:15

Henri,

Ton attaque de la notion de tous les points de vue possible de l’infini, je peux la respecter, même si je ne la comprends toujours pas.

Mais ce n’est pas grave.

Généralement voici ce qui me perturbe :

Il existe un grand nombre d’interprétations du réel et certaines de personnes se limitent à celle qui leur est la plus proche et la proclame comme Vérité.

Et le pire c’est que bien souvent, par ignorance où par calcul ces personnes déforment les fondements de l’interprétation sur laquelle elles se basent.

C’est pourquoi, j’essaye souvent de comprendre quels sont les « repères »

qui ont étés pris pour une interprétation.

Car un phénomène irrationnel pour une interprétation peut être modèlisé par une autre.

C’est une question de point de vue.

Et par point de vue, j’entends, sciences, cultures, religions, périodes de l’histoire…

Ces points de vue doivent être « confrontables », mais que pouvons-nous tirer de constructif de cette confrontation, si ce n’est une réflexion ?

Et un changement momentané de notre point de vue…

Henri Alberti @ 2007-08-13 23:04:12

A Pacco:

Admettons que le malentendu sur le bizutage et autres idioties est réglée.

« Généralement voici ce qui me perturbe :

Il existe un grand nombre d’interprétations du réel et certaines de personnes se limitent à celle qui leur est la plus proche et la proclame comme Vérité. »

Je suis d’accord.

« Et le pire c’est que bien souvent, par ignorance où par calcul ces personnes déforment les fondements de l’interprétation sur laquelle elles se basent.

C’est pourquoi, j’essaye souvent de comprendre quels sont les « repères »

qui ont étés pris pour une interprétation.

Car un phénomène irrationnel pour une interprétation peut être modèlisé par une autre.

C’est une question de point de vue. »

Je suis toujours d’accord.

« Et par point de vue, j’entends, sciences, cultures, religions, périodes de l’histoire…

Ces points de vue doivent être « confrontables », mais que pouvons-nous tirer de constructif de cette confrontation, si ce n’est une réflexion ?

Et un changement momentané de notre point de vue… »

Je vais m’expliquer un peu mieux:

Sciences, cultures, religions, périodes de l’histoire… Ces choses n’ont-elles pas quand même un point commun minimum ? La notion de langage par exemple. On peut prendre l’exemple archi connu du « cercle carré », c’est quelque chose que l’on peut dire tranquillement et pourtant est-ce imaginable ? Pouvons nous avoir « l’intuition » de cela ?

Tu vas me sortir ( pour l’infini ) l’expérience du dénombrement qui… Pour moi cette explication n’est pas valable, pire, cela n’explique rien et ce n’est pas une explication ni une description.

Prenons encore un truc connu: s’étonner qu’il y est quelque chose plutôt que rien, qui est du même genre que l’infini.

Je peux imaginer par exemple la disparition du mobilier d’une chambre, ou m’imaginer une couleur différente du ciel ( vert fluo ), mais je n’arrive pas à imaginer un monde sans ciel, encore moins qu’il n’y ait pas de monde.

Je mets la notion d’infini dans le même genre de sac que cette histoire de néant.

Et pourtant rien ne m’empêche de dire: « je peux avoir l’intuition d’un monde sans ciel. »

Même si nous avons des points de vue différents, il doit exister des bases communes.

Si j’étais une pieuvre ou un amas de gaz, on pourrait se poser la question, mais en tant qu’êtres humains nos cinq sens fonctionnent plus ou moins de façon similaire.

Vois-tu ou je veux en venir ou pas ?

Pacco @ 2007-08-14 07:29:17

Henri,

J’ai l’impression que tu essaye de m’expliquer deux choses.

Je reformule :

A. Ce qui peut se n’est pas forcément imaginable ou concevable.

B. Quelques soient les différents de point de vue c’est toujours un homme qui regarde et

c’est ça qui relie ces différents points de vue.

C’est ça ?

Henri Alberti @ 2007-08-14 12:47:14

A Pacco:

Pour A et B, ce sont des évidences, pour le coup tu pourrais m’insulter et me traiter de brèle !

Non, j’essaie de montrer un seul truc. En religion et une certaine philosophie et dans la vie de tout les jours on emploi souvent le mot infini qui a en gros le même sens: L’inexprimable, le tout, etc... Cela n’a rien à voir de près ou de loin avec un nombre ou une quantité.

En sciences, la confusion c’est de prendre l’infini comme un nombre ou une quantité alors qu’ implicitement il a le même sens qu’en religion, philosophie et vie de tout les jours. Une métaphysique géante est entrée par la fenêtre.

charlie @ 2007-08-14 13:29:11

Henri va tout de suite dans ta chambre.

Eteint la lumière, et compte jusqu’à 5000.

Alors, cette intuition de l’infini née du dénombrement ?

:)

Pacco @ 2007-08-14 18:45:07

Henri,

Je vais faire court.

Pour le A, j’ai oublié un mot :

A. Ce qui peut se DIRE n’est pas forcément imaginable ou concevable.

Si tu as le temps regarde ce que Spinoza dit de l’infini dans la lettre XII qu’il envoie à Louis Meyer.

Cette lettre résume tout ce qui à été évoqué dans nos échanges :

Par exemple, en matière d’infini il explique les raison de notre difficulté à envisager l’infini. (Infini comme un tout, infini parce que sans limite, infini comme une valeur ?).

il invite à prendre en considération :

la Substance, le Mode, l’Éternité, la Durée.

Et bien sûr il cautionne ta vision car elle est juste.

Mais ce n’est pas la seule, il affirme ce que je te disais sur l’infini,

c’est un paradoxe qui n’est pas tranché.

J’aurais pu trouver d’autres exemple sur ce paradoxe apparu dès les premières réflexions sur l’infini.

Mais ce qu’il y a d’intéressant dans ce texte c’est qu’il résume une grande partie de ce que nous avons évoqués lors de nos échanges.

Spinoza donne entre autres une explication sur l’abstraction et l’imagination qui te permettra de comprendre pourquoi je ne partage pas ton avis sur l’affirmation A.

Il explique aussi ce que j’avais qualifié de « l’intuition de l’infini ».

Court exemple :

« Si cependant vous demandez pourquoi nous sommes si naturellement portés à diviser la substance étendue, je répondrai : c’est parce que la grandeur est conçue par nous de deux façons : abstraitement ou superficiellement ainsi que nous la représente l’imagination avec le concours des sens, ou comme une substance, ce qui n’est possible qu’au seul entendement. C’est pourquoi, si nous considérons la grandeur telle qu’elle est pour l’imagination, ce qui est le cas le plus fréquent et le plus aisé, nous la trouverons divisible, finie, composée de parties et multiple. Si, en revanche, nous la considérons telle qu’elle est dans l’entendement, et si la chose est perçue comme elle est en elle-même, ce qui est très difficile, alors, ainsi que je vous l’ai suffisamment démontré auparavant, on la trouve infinie, indivisible et unique. »

Tu verras ce texte, c’est de la bombe atomique.

Une grande démonstration de « réflexion » a 360 .

Spinoza dans cette lettre démontre de façon magistrale un truc qui me bluff :

Ne rien exclure, arriver à prendre en considération le plus grand nombre d’interprétations du réel et malgré tout dégager une réflexion constructive.

Tu me diras en même temps ces mecs, ils n’avaient rien d’autre à faire.

Bon, si tu as le temps jettes un coup d’œil et dis moi ce que tu en penses.

HAAAAAAAAA, j’ai encore fais trop long !!!!!!

Henri Alberti @ 2007-08-14 19:10:11

A Pacco:

On ne rigole plus ! On sort la vaste cavalerie, Spinoza ! Je ne connais que "l’éthique" de ce gars là, que j’ai apprécié, si on s’en tient à la prose parce que l’utilisation des mots "axiomes", "démonstration", "corolaire" sont un peu exagérés. Ne parlons pas des "CQFD" fantaisistes. Il était légèrement panthéiste sur les bords, non ? Je vais me renseigner.

Pacco @ 2007-08-14 20:03:41

Henri,

Je sais, mon dernier commentaire à un côté étalage sur tartine.

Et je t’avoue que j’ai longtemps hésité avant de la poster car je trouve ça lourd.

Mais nos points de vues diverges et c’est le seul moyen que j’ai trouvé pour te présenter une autre approche.

Et comme je t’ai dis ce texte reprends un grand nombre de points que nous avons abordés.

Henri Alberti @ 2007-08-14 20:48:21

A Pacco:

C’est pas grave. J’ai la lettre sous le nez et je vais tout simplement démonter Spinoza. Laisses-moi quelques mois....

charlie @ 2007-08-14 22:59:13

@ Henri : pour un démontage, à ta place, je le ferai dans l’ordre : "Si cependant vous demandez pourquoi nous sommes si naturellement portés à diviser la substance étendue..."

Rien que cette phrase... J’adore, Spinoza ou Tartempion, tout ce qui comporte des trucs du genre "naturellement", "évidemment", alors que non. Ca permet d’éviter la démonstration, précisemment sur le postulat de départ.

Thierry Crouzet @ 2007-08-15 05:18:04

Tu es terrible Charlie... même pour Spinoza :-)

Henri Alberti @ 2007-08-15 10:39:00

A Charlisme :

Vous les matérialistes ne respectés rien ! Ni la patrie, ni la famille, ni rien !

Spinoza avait une bonne attitude, la destruction massive des préjugés et l’étude sérieuse des illusions du langage. On peut avoir des grandes divergences avec lui mais il ne faut pas oublier que si nous, ( athées extrêmes ) pouvons siroter un verre, dans un hamac, en criant notre athéisme sans se faire bruler ou crucifier dans la minute qui suie, c’est grace à des gens comme lui.

On peut toujours critiquer l’interprétation anachronique que certains font de ses écrits.

Henri Alberti @ 2007-08-15 11:09:14

A Pacco:

J’ai lu la lettre et je ne vois pas de contradictions ou de grosses divergences avec ce que je raconte, à partir du moment ou un croyant, un déiste, un panthéiste ou un agnostique utilise le terme « d’infini » dans une définition qui ressemble en gros à celle que j’ai donnée. Comme il le dit lui-même cela n’a rien à voir avec une quantité, une mesure.

« Le problème de l’Infini a toujours paru à tous très difficile et même inextricable, parce qu’on n’a pas distingué ce qui est infini par une conséquence de sa nature ou par la vertu de sa définition et ce qui n’a point de limite non par la vertu de son essence mais par celle de sa cause. Et aussi pour cette raison qu’on n’a pas distingué entre ce qui est dit infini parce que sans limites, et une grandeur dont nous ne pouvons déterminer ou représenter les parties par aucun nombre, bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »

Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »

Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?

« Pour le voir plus clairement, prenez cet exemple : dès que l’on aura conçu abstraitement la Durée et que, la confondant avec le Temps, on aura commencé de la diviser en parties, il deviendra impossible de comprendre en quelle manière une heure, par exemple, peut passer. Pour qu’elle passe, en effet, il sera nécessaire que la moitié passe d’abord, puis la moitié du reste et ensuite la moitié de ce nouveau reste, et retranchant ainsi à l’infini la moitié du reste, on ne pourra jamais arriver à la fin de l’heure. »

C’est le ( pseudo ) paradoxe de Zenon, réglé depuis un moment ( confusion du continu avec l’infini ).

Henri Alberti @ 2007-08-15 11:14:05

Pardon, je retire ça, je viens de comprendre qu’il parle de bornes.

"Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »

Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?"

Pacco @ 2007-08-15 20:36:25

Henri,

Je me replonge dans cette lettre et je te dis.

Par contre ça ne se fera pas avant la rentrée,

je suis en vacances dans deux jours.

Et d’ici là j’ai… deux ou trois trucs à faire.

Entre autre programmer 15 jours de posts sur mon blog…

A plus.

Ariste @ 2007-08-22 16:58:26

A propos du concept de Dessein Intelligent

Le concept de Dessein Intelligent (ID en anglais) est à tort souvent lié à Dieu et au créationnisme, en opposition avec le darwinisme et l’évolutionnisme. Nous sommes là en réalité face à un vieux débat philosophique transposé cette fois de l’homme à l’univers : la difficile et sinon impossible distinction entre l’inné et l’acquis. Mais le lecteur de mes pages http://controlled-hominization.com/index_fichiers/page0010.html conviendra peut-être que cet affrontement est stérile.

En tant que matérialiste, je pense que l’évolutionnisme n’est pas en contradiction avec toute conception d’ID et qu’une synthèse est même possible.

Si la plus grande complexité d’une structure ne pourrait exclure l’évolutionnisme, la science ne pourrait non plus rejeter toute idée d’intervention intelligente dans l’évolution de l’univers, du moins à certaines étapes du processus. Après tout, l’homme lui-même est déjà un acteur local dans cette évolution, acteur qui s’est sans doute montré peu intelligent jusqu’ici (réchauffement planétaire, sciences de la vie, sélection et disparition d’espèces…). Mais il pourrait être conduit à jouer un rôle bien plus grand s’il parvient à survivre (dispersion de la vie dans le cosmos, « terraformation » de planètes, « planètes » artificielles, êtres artificiels…). C’est déjà là l’ébauche d’un dessein intelligent qui n’a pour limite que notre capacité de survivre. Nous serions sans doute déjà considérés comme des dieux par nos ancêtres du Moyen Age, et nous serions de même tentés de considérer nos descendants comme des dieux si nous pouvions revenir sur notre planète dans quelques centaines ou quelques milliers d’années.

Par son refus de considérer l’hypothèse que l’intelligence ait déjà pu jouer un rôle significatif dans l’évolution de l’univers, l’homme tient en fait pour acquis qu’il est l’être le plus avancé à avoir vu le jour. C’est au fond une autre façon de se placer encore une fois au centre de tout, comme avec la Terre avant Galilée. Cet anthropocentrisme n’est pas très rationnel.

Tout en restant dans un cadre évolutionniste, le concept d’ID pourrait pourtant au moins s’appliquer pour l’homme futur, s’il parvient à survivre suffisamment longtemps pour pouvoir jouer un rôle non négligeable dans l’évolution de la vie dans ce système, dans la galaxie, et pourquoi pas davantage. Et il pourrait également s’appliquer pour d’éventuels ET plus avancés qui nous auraient précédés dans ce rôle, qui pourraient par exemple, grâce à leur science, y jouer déjà un rôle significatif, même s’ils sont eux-mêmes nés du hasard.

Sans vouloir remonter à un dieu toujours problématique, l’intelligence, même née suivant les lois du hasard, est trop catégoriquement ignorée dans l’évolution de l’univers, et ce refus relève à mon avis plus de la foi dans la solitude de l’homme dans l’univers que de la vraie science. Même si le concept d’ID n’a jamais été mis en œuvre par d’autres êtres dans cet univers, pourquoi serait-il interdit à l’homme de vouloir le prendre à son compte un jour ? Il ne s’agit sans doute là que d’hypothèses, mais la science progresse ainsi, et il ne serait pas scientifique d’en exclure une qui pourrait être tout à fait vraisemblable. L’ID est un peu trop facilement écarté et ridiculisé actuellement, un peu comme la dérive des continents naguère, et bien d’autres concepts encore...

Thierry Crouzet @ 2007-08-22 17:44:56

Tout le problème : on n’a pas besoin de l’ID pour expliquer la vie telle que nous la voyons sous nos yeux... L’ID est une hypothèse en trop, elle n’apporte rien... Nous savons maintenant que le merveilleux peut émerger à partir de processus extrêmement simple... voir Le peuple des connecteurs.

Phyrezo @ 2008-12-11 14:43:38

La Mona Lisa par algorithme génétique :

http://rogeralsing.com/2008/12/07/genetic-programming-evolution-of-mona-lisa/

Le problème dans ces simulation comme dans celle de Dawkins qui voulait confirmer le Darwinisme, c’est que l’objectif est pré-programmé.

En est-il ainsi dans l’évolution naturelle qui a donnée l’homme. L’image de l’homme était elle contenue dans le Big-Bang ?

Pour ces questions et d’autres je conseille vivement la lecture de "Notre existence a-t’elle un sens ? " de Jean Staune

Thierry Crouzet @ 2008-12-11 14:51:11

Super l’algo... sauf que Dawkin n’a jamais vu l’évolution comme ça (c’est les idéalistes qui pensent ça, notamment Jean Staune).

Henri A @ 2008-12-11 15:28:21

A Phyrezo :

Je te conseille vivement de lire ceci :

http://henrialberti.blogspot.com/2007/01/pour-comprendre-le-contexte-voir-oswald.html

De le lire lentement, ainsi que la suite ( deux autres partis ), en tout cela doit faire 15 pages.

Paul devrait le lire aussi ( Bouveresse l’a utilisé à fond pour son ".....analogie".

Phyrezo @ 2008-12-11 15:37:25

L’idéaliste c’est Dawkins !

Jean Staune, à peut-être quelques opinion, mais aucune véritablement arrêtée. Il essaye surtout de passer en revue les différent point de vue et leur limite. Dont celui de Dawkins.

Dawkins pour conforter sa vision de l’évolution à écrit un algorithme génétique qui reconstuitait une phrase de Shakespeare : The Weasel Program

Brillante démonstration, sauf que la aussi l’objectif est contenu dans le code...

Cela conforterait donc la vision des partisants de l’évolution orientée !

@Henri : je vais essayé de m’y plonger, pfiou !

Thierry Crouzet @ 2008-12-11 15:45:35

C’est parce que tu es toi-même idéaliste comme lui que tu ne mesures pas son idéalisme qui transparaît à chacune de ses phrases. Chaque fois que j’ai tenté de lire St Augustin, j’ai été incapable de supporter l’omniprésence de Dieu. Un ami religieux me disait que lui il ne le voyait pas. C’est la même chose.

Se servir d’une blague de Dawkins pour démonter Dawkins c’est ridicule. Ce qu’il faut démonter chez Dawkins c’est quand il montre que l’évolution a inventé 60 fois la visions chaque fois par des chemins différents et à des moments différents.

Sinon Henri, Musil n’échappe pas aux analogies... on ne peut pas y échapper quand on écrit il me semble. L’homme sans qualité n’est-ce pas une grande métaphore ?

Phyrezo @ 2008-12-11 16:59:10

Tu m’enerve à traiter tout le monde, moi y compris, d’idéaliste ;)

je ne comprends meme pas très bien ce que tu entends par idéaliste...

Pour moi Dawkins est un idéaliste, parce qu’il a une idée ou un idéal en tête: "l’évolution est le fruit de mutation aux hasards et de la sélction naturelle", et qu’il y tiens tellement qu’il va utiliser jusqu’à des exemples faux pour la justifier (comme l’algorithme "Weasel Program", je n’ai pas l’impression que c’etait une blague... ), et que toute remise en cause de cet ideal est immédiatement taxé d’hérétique anti-scientifique, quand bien même il semble évident que ce modèle ne se suffit pas.

Personnellement je n’ai pas un idéal, j’essaie de voir différent point de vu et de m’en inspirer pour essayer de mieux comprendre le monde qui m’entoure. Et je trouve beaucoup d’idée qui m’inspire et me font avancer...

Si j’étais intelligent je lirais même Henri Alberti :D

Thierry Crouzet @ 2008-12-11 17:26:17

On a déjà discuté de la signification d’idéaliste / essentialiste, on recommence sur skype quand tu veux avec Henri en backup. Tu l’es si profondément il me semble que tu n’arrives pas à concevoir que c’est une posture parmi d’autres. Certains croyants sont incapables de concevoir la vie des athées. Pour eux c’est totalement impossible.

Ce n’est pas une insulte de dire que quelqu’un essentialiste (la plupart des hommes le sont). C’est juste une façon pratique de catégoriser (chose dont on ne peut s’empêcher).

Un idéaliste d’une certaine façon croit que les catégories existent vraiment, moi je les utilise comme un simple outil.

À mon sens, tu es idéaliste / essentialiste parce que tu crois à un sens caché, à un grand projet, à des structures qui ordonnent le monde... Et Dawkin t’énerve, et énerve tous les essentialistes, parce qu’il ne croit pas du tout à ça. Il est un anti-essentialiste / anti-idéaliste. C’est assez fort d’inverser les rôles.

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