Thierry CROUZET
Par Pacco
Par Pacco

Le rêve techniciste

Même si je critique tout, je suis d’un naturel optimiste. Au fond de moi, j’ai une telle confiance en l’homme que je crois que nous nous en sortirons toujours.

Durant mon adolescence, j’ai lu des centaines de livres de Science Fiction en même temps que toute la littérature scientifique qui me passait sous la main. Ces auteurs m’ont appris les dangers du développement technique à outrance mais aussi les infinies possibilités qu’il nous réserve.

Longtemps j’ai pensé que, même si nous autres humains commettions des erreurs, nous serions capables de les surmonter a posteriori (je dis bien surmonter et non pas corriger). Pour cette raison, j’étais un fervent partisan du nucléaire, certains que nous trouverions les moyens d’absorber les radiations rémanentes (ils existent des pistes hypothétiques aujourd’hui).

Je me plaçais dans la perspective d’un progrès exponentiel, les technologies d’un jour surpassant à tel point celles du jour d’avant qu’il était inutile de s’inquiéter de l’avenir. J’étais en plein rêve techniciste.

Aujourd’hui, sans doute à cause de l’âge, je suis plus modéré. Moins enthousiaste pour le nucléaire, en partie parce qu’il existe déjà des alternatives que les lobbies centralisateurs tentent de nier, je doute parfois de la toute puissance de la technique.

Nous sommes toujours sur une courbe de développement exponentiel, mais nos vies sont-elles plus heureuses pour autant ? Qu’est-ce que la part spirituelle de l’homme a gagné ? Qu’avons-nous gagné en quiétude, en égalité, en respect ?

Nous avons découvert devant nous un réchauffement climatique qui risque de provoquer une guerre géante. Nous avons quelques idées pour le contrer, aussi bien préventives que futuristes comme l’installation de films réflecteurs dans l’espace, mais je me demande si nous serons capables de les mettre en œuvre avant le début du désastre.

J’ai par ailleurs découvert la complexité qui rend toute solution incertaine. Plus notre société se complexifie, moins nous maîtrisons les solutions possibles. Nous sommes embarqués sur une machine évolutive que nous sommes incapables de dompter. Le rêve techniciste, cette ambition de tout contrôler, s’écroule.

Il ne renaîtra que si nous trouvons les moyens de nous échapper de notre monde, d’aller en conquérir de nouveaux. Enfant, je croyais qu’aujourd’hui nous serions déjà dans ce monde des étoiles… mais la technologie a choisi un autre chemin, celui du numérique, qui d’ailleurs est un préalable obligatoire à la fuite vers l’espace (et il y aura encore beaucoup d’autres préalables). Une nouvelle fois le rêve techniciste s’écroule.

Malheureusement je n’en vois pas d’autres possibles. Nous sommes trop nombreux sur terre pour imaginer des solutions non technicistes. Nous n’avons pas d’autres choix que d’aller de l’avant, de parier sur notre génie.

La planète ne peut pas redevenir bio. Elle ne l’a jamais été d’ailleurs. L’idéal bio n’existe pas, c’est une mode et, comme toutes les modes, elle est ringarde comme l’a souligné Casabaldi. Le bio n’est ni plus ni moins qu’une nouvelle technologie respectueuse de l’environnement (respect n’est pas un terme approprié d’ailleurs car la nature ne s’est jamais ménagé elle-même). Le bio s’inscrit dans le rêve techniciste, il est un pas en avant même si beaucoup de ses adeptes l’idéalisent comme un retour à la nature.

PS : Je voulais rediscuter du principe de précaution suites à nos échanges mais je n’ai écrit qu’un prélude.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-22 12:36:18

Désolé Thierry,

J’avais oublié pour la future centrale nucléaire près de chez toi, mais dans mon precedent message, je pensais davantage au nucleaire militaire même si les dérappages successifs du nucleaire civil comme Tchernobyl (ou les test à ciel ouvert) participent à accumuler de la tres haute radioactivité dans notre environement. Je parle de tres haute pour la differencier de la radioactivité naturelle qui est tres faible mais mesurable.

L’alternative de peupler une autre planete qui soit viable m’apparait comme une belle illusion digne d’un bon roman de S-F. ;)

Le "bio" existait avant les progres de la chimie dans les pesticides et les angrais chimiques. D’ailleurs, Il existe aujourd’hui pour une large partie de la planète qui mange bio : tous les pays "sous-développés" qui n’ont pas les moyens de se payer engrais et pesticides.

http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html

Pour le reste je suis d’accord avec toi sur ce reve techniciste illusoire entretenu par la litterature, BD et films de SF. Il faut bien rêver de temps en temps.

Thierry Crouzet @ 2007-08-22 13:23:03

Oui les peuples premiers ont brûlé des millions d’arbres... les premiers sédentaires on continué à déforester, à sélectionner les espèces végétales et animales... C’est bio ça ? Utiliser 100 % de l’eau disponible jusqu’à rendre les terrains impropres à la culture... c’est aussi ça qu’il se passe dans les pays pauvres. Je ne les crois pas bio pour 2 sous au sens où on l’entend en occident. Ils ne sont pas bio, ils sont pauvres, c’est tout.

Le bio comme on le pense aujourd’hui est profondément scientifique et technique.

Pour le rêve de l’espace... non ce n’est pas que de la littérature. Si l’histoire de la conscience doit se prolonger, ce sera hors de la terre car la terre n’est pas éternelle et ses ressources encore moins.

Garbun @ 2007-08-22 14:52:14

"Si l’histoire de la conscience doit se prolonger, ce sera hors de la terre car la terre n’est pas éternelle et ses ressources encore moins."

Sauf si on s’upload. ;)

(ce qui n’empèche pas de s’installer sur d’autres planètes, au passage)

Ax @ 2007-08-22 15:53:58

"Nous n’avons pas d’autres choix que d’aller de l’avant, de parier sur notre génie."

C’est clair.

Je trouve assez triste qu’aujourd’hui, quand on parle de conquérir l’espace, on a l’air d’un abruti qui a vu trop de films hollywoodiens.

Dans les milieux éduqués, l’avant-gardisme futuriste a fait place à l’utopie d’une terre bio, un grand retour à la paysannerie manuelle.

Les bobos s’extasient devant le purin d’ortie, en quoi ils voient un symbole révolutionnaire contre le système industriel, capitaliste, administratif et centralisateur. Mais ça reste du purin d’ortie, c’est pas ce qui va changer le monde.

La lutte contre "le système" prend le pas sur la lutte contre le Temps, l’Espace et les limites de la nature, qui animaient les vrais novateurs.

A force de se battre contre les Mac Do, certains oublient que la nature est autant notre ennemie que les lobbys financiers. C’est d’abord la nature qui va nous tuer sans pitié.

Les effets sociaux de la conquête du nouveau monde, le débat sur les effets négatifs des colonisations, a bcp joué aussi dans la remise en cause de l’esprit de conquête.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-22 15:58:20

La réponse à tes questions se trouve sur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique

"L’agriculture biologique est, au sens propre, un pléonasme (il n’existe pas d’agriculture non biologique). Le terme est apparu vers 1950, par opposition au système de production qui s’est mis en place à partir du XIXe siècle, qualifié de chimique en raison de son usage d’intrants chimiques, c’est-à-dire des produits de synthèse : engrais, produits phytosanitaires (pesticides tels que herbicides, insecticides ou fongicides …) ou qualifié de système productiviste par sa logique."

Sinon j’ai acheté des pommes rouges "bio" moins chère que des pommes rouges cirées. Le prix généralement plus élevé du bio n’est pas tjs le frein, il y a aussi un probleme d’éducation des consommateurs qui s’arrêtent à l’apparence exterieure.

Ax @ 2007-08-23 01:12:10

"Ayez toujours les chiffres en tête", disait Lénine.

dans la jungle, dans leur milieu naturel biologique et sans intervention de l’homme, 3 lionceaux sur 4 meurent avant d’atteindre l’âge adulte. Struggle for life.

(On pourrait trouver des chiffres semblables pour d’autres espèces)

Si une catastrophe nucléaire détruisait aujourd’hui 3 hommes sur 4 à l’échelle de toute la terre, on dirait que la technique a été l’abomination de l’abomination pour l’humanité, l’agent de l’apocalypse.

Pourtant, en détruisant 3 hommes sur 4, la catastrophe nucléaire laisserait encore en vie plus d’hommes sur terre qu’il n’y en avait en 1800, avant l’ère industrielle, quand la nature décidait de la vie et de la mort des hommes.

Dans les pires scénarios des conséquences du dérèglement climatique, on évoque l’exode, peut-être la mort, de quelques centaines de millions de personnes (voir le rapport du Pentagon CLIMATE CHANGE : http://www.gouverner.com/pentagon_climate_change.pdf

Ce rapport passe pour l’étude la plus alarmiste sur le sujet. L’objectif du Pentagon étant d’obtenir des crédits pour contrer les menaces faisant suite à une catastrophe climatique la plus extrême possible).

Dans aucun scénario, même le plus pessimiste, on ne parle de la destruction de 3 hommes sur 4, soit quatre milliards et demi d’hommes.

Le bilan de l’ère industrielle reste donc très largement positif pour l’espèce humaine, même en imaginant ses pires conséquences.

Cela ne signifie pas qu’on doit se croiser les bras en ne faisant rien pour limiter les dégats, mais cela permet d’éviter les discours du genre : "l’ère industrielle a foutu la planète en l’air et l’homme avec".

On a seulement un peu modifié les conditions d’adaptation, mais au pire cela ne menace qu’une petite partie des hommes nés grâce au progrès industriel .

o. @ 2007-08-23 09:41:19

Certaines especes pourraient nous inspirer bientot... Par exemple, les araignees ont une population autogeree: trop nombreuses pour un habitat, elles se mangent entre elles. La Nature est pleine de ressources.

(plutot rare de tomber sur de l’ecopolitiquement incorrect - content de cette visite...)

Enfant Terrible @ 2007-08-23 09:46:43

"Apportez toujours avec vous le bâton que je vais utiliser pour vous battre" disait Lenine...

Que les destructions engendrent toujours de la part de l’homme des réactions inégales, voire supérieures à ce qui pourrait être exigible, nous sommes d’accord Ax.

Chaque domaine de recherche des sciences, et le "bio"(technologique) en est un, a ses enthousiates forcenés.

Que tu deviennes l’un d’entre eux parce que tu penses que les forcenés du bio menacent ton confort durement et chèrement acquis au sein d’un système qui laisse à désirer, ça aussi c’est une réaction. Pas une réflexion.

Peux-tu comprendre que , tout comme toi, les forcenés veulent eux aussi "changer le monde" sans connaitre même la moitié de ce qu’il regorge ?

Réfléchis Ax, Réfléchis !

Nous on veut changer la politique...Pas le monde !

Ce désir, cette réaction globaliste, je t’en ai déjà parlé, c’est elle qui est à la tête de notre pays et des autres actuellement. Elle pense avoir fait le tour du monde après être sorti de l’ENA ou de je ne sais quelle autre institution d’élite.

Il y en a même qui pensent aussi avoir fait le tour du monde en cliquant sur Internet.

Mais peut être me trompé-je. Peut-être veux-tu, toi aussi, être à la tête du pays ?

La, c’est Enfant Terrible qui te le dis: Cesses de te laisser abuser de manière enfantine par de vieux contes ! Si la moitié des scientifiques qui ont découvert cette technologie que tu adores avaient voulu "changer le monde", comme l’écrivent leur commentateurs dans les livres, ils auraient fini par échouer dans leur recherches.

Le bio(technologique) n’en est encore qu’à ses débuts. Et comme tout domaine qui en est à ses débuts, il est encombré par des enthousiastes qui veulent marquer leur territoire (peut être pour conserver des subventions qui sont squeletiques).

Pense à ceci: La carte n’est pas le territoire,

La carte n’est pas le territoire !

"La" découverte qui met tout le monde d’accord et qui fait passer le domaine du bio(technologique) au stade suivant d’une science n’a pas encore été faite.

L’Astronomie, elle aussi a eu ses détracteurs, tout comme ses critiques. Dois-je te refaire toutes les controverses qui l’ont agité avant que ses chercheurs soient enfin reconnus des siècles après leur misère et leur morts pour ce qu’ils ont apporté ?

Te rends-tu compte que tu es en train de reproduire les mêmes ?

Nous en avons déjà commenté dans le billet précédent de Thierry.

Je t’en prie Ax, prends mes réflexions pour ce qu’elles sont: des réflexions et non des réactions.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 10:05:38

Je te donne mes réflexions personnelles et tu en viens même à citer un dictateur sur ce qui provoque toujours des batailles interminables en politique (les chiffres):

Rends-toi compte, Ax.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 10:30:40

Le sous titre du "Peuple des Connecteurs" définit exactement ce que sont les scientifiques: Des gens qui laissent leur découvertes parcourir d’elles-même, a leur rythme (qui s’accélère aujourd’hui), le vrai monde, pas celui des cartes politiques. Et qui s’étonnent qu’elles le bouleversent.

Si tu contribue à freiner l’une ou l’autre de ces découvertes, comment veux-tu que les gens se l’approprient localement pour transformer l’essai.

Casabaldi @ 2007-08-23 10:57:17

D’abord une petite précision par rapport à ce que cite Thierry : je disais effectivement qu’il n’y avait rien de plus ringard à mes yeux que la mode. Mais je ne considère pas le bio comme une mode.

J’ai à peu près toujours mangé bio, à quelques années près, mes parents bouffent bio depuis plus de 40 ans, on ne peut pas dire qu’ils aient suivi une mode. Le fait, qu’il y ait une petite vague bobo en ce moment ne résume pas un mouvement de fond.

Il y a 13 ans, un grand patron d’agence de com me disait qu’Internet était une mode... (il a précisé "comme les pin’s" !) ben non. Le bio non plus, je crois.

Bref, tout ce que j’essayais de dire était que certains semblent confondre progrès technique et évolution.

Axel, tu sembles opposer des gens qui seraient "pour le progrès technique" et mettraient tous leurs espoirs là-dedans et d’autres qui seraient contre et voudraient revenir à une espèce d’état de nature.

Je crois que tes deux catégories sont des caricatures et n’existent pas.

On peut tout à fait, c’est mon cas, être résolument "futuriste", placer de grands espoirs dans le progrès technique et considérer en même temps, qu’il y a d’autres champs d’évolution quasi indissociables. Les sciences humaines par exemple. Je reprends un slogan publicitaire bien connu : "sans maitrise, la puissance n’est rien".

Nous avons développé des moyens techniques qui nous permettent aujourd’hui, de pêcher plus de poissons que le seuil de renouvellement de l’expèce. En même temps, nous avons aussi développé les moyens de connaitre ce seuil de renouvellement et ceux de nous parler, de négocier ensemble.

Le progrès est aussi là. Dans le fait de se demander"ok, à ce stade, on fait quoi ?".

Je parlais récemment sur un de mes blogs d’intégrer cette notion de seuil de renouvellement en économie. (la "science économique" ne sait pas faire aujourd’hui, elle ne fait aucune différence entre une tonne de poisson au dessus ou en dessous de ce seuil. Pourtant, "scientifiquement", il y en a une). ça aussi, mieux comprendre, s’adapter, c’est du progrès.

Et il ne s’agit en aucun cas de revenir à un état de nature.

Tu confonds le fait de "respecter" et le fait de ne toucher à rien.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 11:17:55

Tiens, voici un texte un peu passé (traduit en 2000, tu penses...) qui est diffusé par un site qui n’en comprends pas forcément le sens véritable, mais le fait est qu’il peut remettre en mémoire quelques uns de nos objectifs:

http://www.secuser.com/dossiers/devenir_hacker.htm

Il s’agit ici dans le biotechnologique de trouver ce qui pourrait renforcer la collaboration entre deux pôles de recherche de la même discipline, collaboration qui peut devenir très fructueuse pour tous. Et non pas de continuer à les mettre en concurrence comme l’ont fait les politiques qui s’en sont mêlé.

Casabaldi @ 2007-08-23 11:21:35

Et pour être plus clair et revenir au sujet que voulait evoquer Thierry je considère que "l’invention" du principe de précaution eslargement autant du progrès que l’invention des techniques qui nous ont amené à ous psoer ce genre de questions. ça va même complètement ensemble.

On a construit des voitures qui allaient de plus en plus vite. C’edu progrès ok ? Et puis ça a commencé à devenir dangereux, on sest posé des questions, on a amélioré la sécurité de ces bagnoles. C’est toujours du progrès, non ?

Là, c’est pareil. Le principe de précaution , c’est l’ ABS des OGM.

Aujourd’hui, on essaie de réduire la consommation de ces bagnoles. Quitte à ce qu’elles soient, peut-être, un peu moins puissantes. Ce n’est pas aller contre le progrès. C’est un autre type de progrès.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 11:51:40

Il faudra entendre ici "Quitte à ce qu’elles soient TEMPORAIREMENT, un peu moins puissantes" et je serais d’accord.

Casabaldi @ 2007-08-23 12:30:44

E.T. : pas dit, pas dit... allez encore un peu de provoc : le "progrès" aujourd’hui en matière d’armement nucléaire est bien de faire des bombes moins puissantes... (bon, c’est pas très constructif, ok)

Pour moi, le principe de précaution, c’est un peu comme la Netiquette des débuts, voyez ?

Evidemment, ça buggue au moment où on commence à vouloir en faire une loi, imposée par le haut. L’idéal serait bien entendu de s’en tenir à un "principe" que les gens appliqueraient ou pas (comme la Netiquette), mais ceux qui ne l’appliqueraient pas se feraient immédiatement pourir par les autres (comme pour la Netiquette toujours : aux débuts du Net, tu balançais un Spam ou une pièce attachée de plus d’1 Mo, et ta boite mail était pourrie dans les dix minutes qui suivaient).

Sauf que, pour que ça fonctionne sans loi, il faudrait que l’Etat laisse libre cours à ces contre-pouvoirs, à cette régulation "naturelle", OK ?

Aujourd’hui, il l’empeche. Par exemple, en foutant les faucheurs volontaires en taule. C’est une intervention de l’Etat qui empeche d’atteindre le point d’équilibre cher aux libéraux. S’il ne le faisait pas, 90% des cultures en plein champ seraient empêchées et on arriverait assez facilement je crois à un développement de la recherche uniquement en milieu confiné, qui satisferait à peu près tout le monde.

Si l’Etat se permet d’empêcher les contre-pouvoirs naturels en prenant partie, il se doit alors d’être lui-même le contre-pouvoir, donc de réglementer.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:10:18

Derrière la provoc, il faut tout de même dire que l’armement n’est pas un progrès du tout. C’est le travail forcé des scientifiques devenus esclaves des politiques, un travail qui minore et réduit les découvertes de ce monde en un quantième, pour les faire atterrir dans des "poubelles" de l’armée.

Oppenheimer, à l’époque, ne voulait pas faire comprendre autre chose.

Lorsqu’est né le projet manhattan, l’ambition première des scientifiques qui s’étaient réunis était fondamentale: celui de proposer au monde libre, au lendemain de la guerre, une énergie qui pourrait être représentative de ce qu’est un monde de partage.

Ils ont tous très vite déchanté lorsque l’état américain a été obligé de lever le secret sur ce qui était réellement sa commande, forcé par les pétitions de ces mêmes scientifiques (hé oui, avec des gens aussi intelligents, même en les faisant travailler séparément, comme cela a été fait au début, il est difficile de planquer une bombe atomique).

Le tournant réel de cette guerre a eu lieu lorsque les alliers ont réussi à envisager un avenir positif après la guerre, ce que ne donnait fondamentalement pas l’idéologie nazie. Il s’est assombri lorsque les querelles de camps sont venues aux oreilles de Staline en même temps que ce que fabriquait en secret le gouvernement américain. Ce fut la faille qu’il attendait de pouvoir exploiter à son propre compte en Union Soviétique.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:17:39

Rendez-vous compte..Si les nazis n’avaient pas été aussi obnubilés par la destruction de l’angleterre, il auraient relevé de quelques degrés la trajectoire des V2 en construction et se seraient aperçu que la puissance de ce projectile pouvait les amener à la conquète de l’espace. Ils n’avaient tout bonnement idéologiquement rien qui leur permettait de conçevoir cette avancée.

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 13:17:41

ET je crois que tu te trompes sur le projet Manhattan. Voir la fameuse lettre d’Einstein pour demander la création du projet. C’était pour contrer les Allemands, il n’y avait aucun arrière-pensée.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:23:30

et ceci, même après avoir mis toutes les richesses de l’Europe à leur service forcé.

Henri Alberti @ 2007-08-23 13:24:54

Je ne comprends pas cette discussion. D’un coté on prône le fait d’essayer d’être raisonnable dans un sens primaire ( ce qui me parait raisonnable ) et de l’autre on parle de progrès, comme si le progrès était une chose et non la représentation d’une fonction qui en elle même ne représente rien ( comme les nombres ).

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:27:54

je pense qu’Einstein avait malheureusement ses propres raisons pour ne pas les avoir citées dans cette lettre. Il voyais surtout comment l’état américain l’avait recruté alors qu’il était devenu apatride.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:34:25

Thierry, tu parles d’un homme qui a vécu très durement les attaques de Planck en allemagne et du gouvernement nazi qui a remercié du jour au lendemain des scientifiques "juifs".

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:46:43

Henri: Si dans cette discussion le progrès a été nommé en tant que chose, ce n’est pas de moi que ça vient, Pour moi un phénomène n’est pas une chose (causa = cause), mais il peut donner lieu à un concept.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 13:59:37

@Thierry: Du jour au lendemain, un Einstein qui avait traité "d’aneries" les hypothèses d’un de ses élèves sur l’une des applications possibles de sa découverte se rend compte finalement en y regardant à deux fois qu’un gouvernement arrive à la même conclusion. Voir qu’un gouvernement peut déployer des moyens considérables pour permettre au scientifique de vérifier concrètement ses théories, ça peut vous retourner plus d’un cerveau. On pense tout d’abord que ce n’est pas possible, parce que si ca l’était, tout le monde le saurait. Mais quand on comprend que ça été mis sous secret l’appréciation change quelque peu.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 14:03:32

on finit par penser que d’autres gouvernements pourraient faire la même chose.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 14:13:43

Un bombe provoque des réactions en chaine. Quand on pense avoir réussi à maîtriser les réactions en chaine physique en contrôlant, par les nombres, le champ des ondes et la durée de propagation, on se demande si on ne peut pas aussi maîtriser celles générées au niveau des esprits.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 14:25:32

Henri vient de nous dire que c’est là qu’on fait une erreur, je n’ai jamais pensé autrement de toute ma vie, et je pense Thierry que les idées que tu développe au fil des jours sont particulièrement à raison opposées à cette maîtrise.

Mais à cette époque, le jeu du secret était basé sur l’affirmation contraire. Quand à cause de ce secret les scientifiques ont vu sur un des leurs le résultat que ça a causé avec les conditions de travail associées à ce secret. Ils ont compris que le gouvernement n’avait pas vraiment les mêmes objectifs de manière concrête.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 15:13:37

C’est en mémoire de ce scientifique qui s’est jeté sur la pile atomique pour protéger ses collègues qu’ils ont terminé le boulot. Un boulot dont l’encadrement s’est renforcé de manière un peu plus limitative après cet accident. Pour eux l’héroïsme, fut celui de cet homme, pas la fabrication de la bombe.

Depuis ils avaient tous changé, indice que leur état d’esprit était différent avant.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-23 15:32:22

@Casabaldi

Nous avons développé des moyens techniques qui nous permettent aujourd’hui, de pêcher plus de poissons que le seuil de renouvellement de l’espèce.

Exact et les gouvernements imposent justement des quota de pêche par espece menacée. On peut le voir comme un principe de précaution qui est appliqué sinon à + ou - long terme l’espece disparait et les pêcheurs perdent leur gagne-pain.

Dans le lien que j’avais donné au début,

http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html

J-M Jancovici étudie la possibilité de manger uniquement bio. il en déduit qu’on devrait manger moins de viande rouge pour y arriver avec les surfaces agricoles disponibles et le rendement moindre de l’agriculture dite biologique.

La science nous montre par A+B ce que nous devons faire là ou la tradition et le sage montrait chez les peuples dit "primitifs" (comme les indiens) la voie a suivre pour preserver notre environement et les conditions de notre survie.

Ax @ 2007-08-23 16:19:20

"Je parlais récemment sur un de mes blogs d’intégrer cette notion de seuil de renouvellement en économie"

Est-ce que cette notion de seuil de renouvellement n’est pas un obstacle à l’évolution ?

C’est la pénurie qui force à explorer d’autres solutions, à découvrir l’inconnu.

La pénurie de pétrole force à développer l’énergie solaire, plus propre.

Si tu gères en permanence la nature de façon à ce qu’elle renouvelle constamment tes besoins immédiats, tu ne changes jamais de besoins immédiats, tu ronronnes dans une vie éternellement la même.

La pénurie en Irlande a conduit les hommes à partir peupler le nouveau monde, ce qu’ils n’auraient pas fait avec une bonne gestion des ressources sur place.

Et si le désordre climatique sur terre s’avérait la pénurie conduisant l’homme à accélerer sa découverte de l’espace ?

Si les cancers produits par les pesticides conduisaient l’homme à accélérer sa connaissance du cancer et de la médecine ?

C’est cela qui me gène dans le bio, en fait. C’est un peu comme la répartition des richesses. On cherche à répartir et gérer l’existant, au lieu de chercher à créer ce qui n’existe pas encore, de nouvelles richesses, de nouveaux aliments, de nouveaux modes de production.

Ax @ 2007-08-23 16:36:35

"parce que tu penses que les forcenés du bio menacent ton confort durement et chèrement acquis au sein d’un système"

Ces raisons n’existent que dans ta tête.

Le bio ne menace en rien mon confort. Ne projette pas un discours de classe ou politique qui n’a rien à voir avec le sujet.

Et je n’aime pas cette notion de "système" qui sert d’épouvantail et ne veut rien dire du tout. Le "système" c’est comme le poumon chez Molière. Quand on cherche un responsable unique à tous les maux on dit "le système" comme le charlatan accuse le poumon de toutes les maladies. Dans cette campagne présidentielle j’ai vu les prétendus "anti-système" reproduire exactement les mêmes modes de fonctionnement qu’ils dénonçaient dans le système. Arrêtons avec le manichéisme des méchants égoistes du système versus les gentils citoyens altruistes.

Le bio me gène parce que je trouve complètement archaïque de vouloir produire de la nourriture coupée de la chimie, au XXIe siècle.

La chimie a fait des progrès considérables, il faut encore les encourager. Cette façon qu’a le bio de vouloir tenir la nourriture à l’écart de la chimie est absurde.

Un lait bio n’a plus droit à l’appellation bio, s’il est enrichi en vitamines, par exemple. Cela signifie que pour avoir le label bio, le fabricant va volontairement priver son produit d’une valeur ajoutée, au nom de la préservation d’un produit "naturel", "non trafiqué". C’est n’importe quoi. On est dans une métaphysique du naturel absurde.

Séparer le "naturel" du chimique est un archaïsme ridicule et nuisible au progrès de la chimie dans l’alimentation.

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 16:41:19

Vouloir séparer le bio du reste c’est encore une fois un discours essentialiste.

Il n’y a pas de bio, pas de chimique, pas de naturel, pas d’artificiel... toutes ces choses n’existent pas.

Casabaldi @ 2007-08-23 16:47:37

Tss tss tss.. Axel...

Tu généralises UN point de vue (le tien) et ne veut pas comprendre apparemment, qu’il puisse y en avoir d’autres.

Et que si on croit deux secondes à la diversité, il va nous falloir trouver les moyens de co-exister.

Tu nous dis "C’est la pénurie qui force à explorer d’autres solutions".

et tu passes là allègrement de "la pénurie est un moteur" à "la pénurie est LE moteur" (sous entendu le seul ou, au moins, le bon).

Si on pousse ta façon de raisonner, on arrive très vite à : la guerre est un moyen d’accélérer l’innovation, donc faisons plus de guerre nous aurons plus d’innovation".

Pourquoi pas... je dis juste que ça se discute. Ensemble.

La pénurie, la guerre, le profit, etc. sont des moteurs mais pas les seuls.

Or ils ont des "contreparties" non négligeables et je crois à notre capacité commune à en déployer d’autres.

Il y a aujourd’hui surement autant de nouvelles molécules à découvrir au fond de l’Amazonie qu’au fond des labos.

On les détruit aujourd’hui au nom du profit et je doute qu’il y ait là, globalement, un "progrès".

Ainsi tu considères (et accorde moi que c’est assez révélateur de ta façon de penser) que, je cite, "La pénurie en Irlande a conduit les hommes à partir peupler le nouveau monde"...

Je te laisse méditer sur les sous-entendus de cette phrase, mais je t’assure que tu ne sais pas plus que moi, si, globalement, nous avons "progressé" ou pas en détruisant le savoir, les cultures, les civilisations de ceux que tu ne sembles pas considérer comme des hommes.

Casabaldi @ 2007-08-23 17:06:51

(j’enchaine sur le bio avant que ça ne dérive sur mes amis apaches...)

Je veux juste essayer de te montrer que tu as une vision disons un peu "occidentale et actuelle" et que tu ne laisses que peu de place à ce que pensent les autres ou, et c’est plus gênant, à ce qu’on ne sait pas encore.

Tu disais dans un autre commentaire (de mémoire, excuse les imprécisions) : "on sait maintenant qu’un aliment (disons une carotte) c’est une certaine quantité de glucides, protides, lipides, de l’eau, des vitamines et des oligo-éléments."

Je ne dis pas que c’est faux. Je dis que c’est une façon de voir.

Une bonne moitié de l’humanité pense autrement. Pour eux, dansune carotte, il y a par exemple, du chi, certaines propriétés aux noms étranges pour nous, des caractères, vatha, pitta, ou kapha, etc.

ça peut faire sourire. (ça fait, souvent, sourire).

Jusqu’au jour où on commence à se rendre compte que si on ne fait bouffer que des pilules à quelqu’un, il déprime.

Et qu’on commence à se demander s’il n’y avait "autre chose" dans la carotte. Où on se rend compte que la couleur, la texture, le gout, etc. avait aussi un rôle et faisait aussi partie de la carotte, tu me suis ?

exactement ce que disent les indiens depuis 4000 ans.

c’est à ce moment là que tu commences à chercher ce qu’ils racontaient et que tu te rends compte que ton armée a tout fait cramer...

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 17:22:25

Là casa tu veux faire croire que les scientifiques sont tous des cons bornés. Tu fais exactement comme Axel... vous exagérez chacun pour exprimer votre point de vue... Je fais toujours comme ça... mais le point de vue n’est ni la vérité, ni ce qu’on pense vraiment.

Un scientifique ne dira jamais il y a ça dans une carotte mais dans une carotte nous avons trouvé ça et ça et ça... La science ne détient pas la vérité. Et c’est cette façon de voir qui la rend différentes de toutes les autres, notamment des pensées mythiques qui cherchent à expliquer la totalité du monde.

C’est moi qui fais le modérateur dans votre débat MDR. Henri SOS.

Casabaldi @ 2007-08-23 17:31:06

Je ne dis pas le contraire Thierry.

Je dis que les deux (ou 10 000) façons de voir peuvent co-exister et qu’aucune ne saurait, justement prétendre à la "vérité". J’ai pourtant l’impression que nous subissons aujourd’hui une dictature du "c’est comme ça point barre" (de la part des uns ou des autres) et que les solutions me semblent être plutôt de l’ordre du "comment peut-on faire différemment sans se gêner" (sachant qu’on pense de toutes façons différemment, et que chercher qui a raison ne serait qu’une façon de réduire la diversité, donc une perte commune !)

Beaucoup de ceux que Axel appelle parfois des "anti", ne sont pas "anti". Ils disent juste "attention, ton "expérimentation", ta "liberté" (que je suis prêt à accepter) déborde sur la mienne".

Nous avons donc un souci commun, qu’il faut régler ensemble.

A ce stade, soit on accepte la négo, soit on fighte.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-23 17:42:49

@Thierry

La science ne détient pas la vérité.

Vérité, réalité, interpretation, complete ou partielle, point de vue etc...

il faut mettre un peu d’ordre a tout cela pour pour pouvoir aller de l’avant.

La science nous aide à voir les vérités d’une réalité. Est ce que c’est complet ?

Je dirai jamais comme il existe tjs un autre angle de vue pour prendre une photo d’un objet réel. La science nous garantit avec sa méthode que son interpretation est correcte et homogene.

@Casabaldi

"il faut manger pour vivre et non vivre pour manger" faisait dire Moliere à un de ses personnages.

Ca nous rappelle que la nourriture doit servir d’abord à notre survie avant le plaisir qu’elle nous procure. Maintenant il vaut mieux diversifier ses plaisirs sous peine d’embonpoint. ;)

Tiens une question digne d’une composition de philo au BAC.

L’évolution participe t’il à notre plaisir ?

Pour les fruits cueillis vert qui n’ont plus bcp de goût je vous répondrai non.

C’est la finalité qu’il faut regarder car évoluer pour évoluer j’en vois pas trop l’interet excepté quand c’est une évolution + ou - forcée sous peine de sérieux désagréments.

Ax @ 2007-08-23 17:45:31

"Vouloir séparer le bio du reste c’est encore une fois un discours essentialiste.

Il n’y a pas de bio, pas de chimique, pas de naturel, pas d’artificiel… toutes ces choses n’existent pas."

Voilà.

Dans la thématique freemen, je suis d’accord à 100% avec l’idée de ne pas être dans une société de gaspillage. L’idée de "consommer pour consommer" est absurde, c’est là que le mode de fonctionnement de l’économie moderne est absurde : "il faut consommer, peu importe quoi, peu importe trop, pour faire tourner les usines".

On peut revenir sur cette société du gâchis.

Ne pas déverser trois litres d’eau de javel dans son évier, simplement parce que c’est pas cher, par exemple.

Là où les "bios" sont à côté de la plaque, c’est lorsqu’ils font de l’intégrisme, séparant le naturel du chimique.

Il y a une grande différence entre réduire la consommation d’eau de javel et de pesticides, et n’avoir des boutiques qu’avec des produits 100% naturel, sans un gramme de chimie.

Comme si le naturel était par définition sain, et le chimique par essence cancérigène et pollueur.

Des zones de Bretagne sont cancérigènes, avec une radioactivité naturelle.

Je connais des gens qui ont la phobie d’attraper des maladies à cause des produits chimiques, mais qui vivent dans un environnement naturel propice à mille maladies. Ils utilisent par exemple bcp d’ustensiles en bois, corbeilles de pain en osier, etc, qui sont des nids à microbes.

On est là dans un irrationnel absolu : on ne craint pas la maladie en soi, on craint "le chimique" et on lui oppose "le naturel".

Alors qu’encore une fois, dans la nature trois lionceaux sur quatre meurent avant d’atteindre l’âge adulte.

La nature n’a jamais pris soin de notre santé, elle nous tue davantage que les produits chimiques.

Limitons le gâchis, OK. Mais ne propageons pas cette mythologie d’une nature bienveillante, versus un monde chimique hostile. Très souvent, la chimie nous protège de ce que la nature fabrique contre nous.

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 17:53:37

@Paul La science ne nous garantit rien du tout... c’est la religion qui garantit quelque chose à ceux qui croient.

@Ax... un autre exemple que donne Lovelock... N’oublions pas que c’est le père du mouvement écologiste. Il explique que tout est nucléaire dans l’univers, qu’il ne faut pas en avoir peur... sans radiation nous ne serions tout simplement pas. Ça ne veut pas dire qu’il faut aller vivre à Tchernobyl attention...

Casabaldi @ 2007-08-23 18:01:08

Axel, tu restes, je crois, dans le "qui a raison ?"

On ne s’en sortira pas en clamant "les bios sont des cons" ou "les anti-bios sont des cons".

Nous sommes tous ici je crois, attachés au principe de liberté (et je l’espère à son pendant, la responsabilité).

Il nous faut donc trouver des modes de co-existence qui respectent ça.

On buggue bien souvent (toujours...) sur les biens communs.

Moi, ça ne me dérange pas une seconde que quelqu’un bouffe ou cultive du non-bio ou des OGM ou des pilules. Sauf s’il empiète sur MA liberté.

Et c’est malheureusement ce qui se passe.

Tout ce que propose ceux que tu appelles souvent des "anti", c’est juste : tu pollues ta flotte (ton air, ta bouffe, ta biodiversité, ton savoir) si tu veux, mais si c’est la "nôtre", tu nettoies. Or, c’est bien souvent la nôtre...

Henri Alberti @ 2007-08-23 18:29:11

A Ax:

Tu utilises le fameux point de vue qui vient de nulle part ( ce que je fais souvent ) ce qui veut dire voir les chose comme si tu ne faisais pas partie du monde, et quelque part je suis d’accord avec toi. Le problème dans cette façon de voir est d’essayer au maximum d’abandonner tout anthropomorphisme. Observer des fourmis un gaz ou des lionceaux et voir ce qui se passe sans penser une seconde à un quelconque jugement de valeur c’est une chose ( et ce n’est pas si simple ), observer ce qu’on appelle l’humanité, c’est autre chose parce que l’on doit faire nécessairement un choix.

Sachant qu’un humain qui depuis la naissance aurait vécu dans une boite sans contacts avec d’autres êtres vivant arrivera au niveau de connaissance et d’attitude d’un vert de terre, le milieu fait beaucoup.

Le choix dont je parlais est le milieu.

Pour la discussion:

Il ne faut pas confondre les sciences avec les méthodes scientifiques ( merci Paul de Toronto ), les sciences appliquées, les scientifiques , la technologie et l’industrie. La seul chose difficilement attaquable ( faute de mieux ) est la ( les ) méthode scientifique. Le reste peut se corrompre.

Ax @ 2007-08-23 18:56:35

"si, globalement, nous avons “progressé” ou pas en détruisant le savoir, les cultures"

je ne parlais pas des conséquences politiques et sociales. Je parlais uniquement du mouvement d’aller découvrir l’inconnu. Je ne défends pas l’extermination des Indiens d’Amérique.

je pense que l’Occident, quoi qu’on dise, a un très grand respect de la diversité. Il est plus facile de trouver toute la culture du monde à New York ou à Paris, qu’au milieu de la jungle d’Amazonie dans une peuplade isolée, où tu n’auras que la culture locale sans connaissance des autres cultures du monde.

"Tu disais dans un autre commentaire (de mémoire, excuse les imprécisions) : “on sait maintenant qu’un aliment (disons une carotte) c’est"

Je disais plutôt : la chimie a dans un premier temps trop simplifié la composition des aliments, les réduisant en gros aux glucides, lipides et protéines. Ce qui a entraîné des carences, quand on n’a voulu nourrir les hommes qu’avec cela.

Puis la chimie a progressé, et l’on a découvert des composants plus fins, essentiels : les vitamines, les oligo-éléments, les couleurs (l’importance pour la santé des pigments colorés, antioxydants, lutéine, lycopène, etc), les omega 3...

Peu à peu la chimie découvre la complexité de la nature, il faut lui permettre de progresser, et pas la condamner, sous prétexte qu’à ses débuts elle n’a fait que de pâles copies de la nature, passant à côté d’éléments complexes.

La découverte de la biodiversité amazonienne (comme celle des fonds marins) doit se faire avec la chimie pour l’analyse des molécules, et pas au hasard en testant des plantes et des extraits de crapauds sur des humains.

Ax @ 2007-08-23 19:06:52

"tu pollues ta flotte (ton air, ta bouffe, ta biodiversité, ton savoir) si tu veux, mais si c’est la “nôtre”, tu nettoies."

On est d’accord avec cela, à la condition de ne pas introduire une frontière métaphysique entre "naturel" et "chimique".

Par exemple, un agriculteur bio peut aussi polluer l’environnement, en laissant proliférer des microbes nuisibles (qui ne connaissent pas les frontières de son exploitation).

So-Ann racontait un jour sur son blog que son copain, par phobie des produits chimiques, en venait parfois à simplement nettoyer la vaisselle à l’eau, sans produit nettoyant, pour ne pas polluer l’environnement.

Ce qui signifiait : prolifération des bactéries, l’eau ne les tuant pas.

Si je vais manger chez lui et que j’en ressors avec une infection, c’est pas mieux que d’avoir mangé un produit chimique pas forcément "100 % sain".

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:08:08

Henri, laisses.

La nature complote contre nous, elle s’exprime au travers de tous ceux qui essayent d’endommager l’instinct de survie d’Ax qui réclame qu’elle soit lyophilisée.

Le pays est actuellement auto organisé, il n’y a aucun "système" central qui émet de décision. Tout le monde peut devenir membre du gouvernement du jour au lendemain sans passer ni former aucun cercle. Les gens qui sont rivés sur les chaines de montages peuvent tout de suite être des scientifiques des informaticiens (je ne parle même pas de l’académie) ou des écrivains: C’est le miracle de tout ce qui n’est pas livré en pâture aux énormes crocs de la surpopulation qui décime 3 lions sur 4.

on aura essayé de pervertir la foi lumineuse d’Ax (hnnng! encore raté!).

Au delà, il n’y a plus aucun raisonnement qui tienne.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:19:52

Une dernière chose Ax: les OGM, le lyophilisé, les poisons chimques et les pilules...dans ton assiète s.t.pl. pas dans la mienne. La forêt dans laquelle je me ressource, je ne veux pas y voir l’ombre d’un immeuble qui aura remplacé mon arbre préféré (je raccourcis ici la liste parce qu’elle risque d’être longue). On restera ainsi amis pour la vie, merci d’avance.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:22:45

Ha, au fait, l’auto organisation des vols d’oiseaux Thierry, tu remballes. Ce n’est pas un exemple puisque c’est déjà technologique. :-)

Ax @ 2007-08-23 19:24:48

"Axel, tu restes, je crois, dans le “qui a raison ?”"

Non. Je reste dans le : "laissez tomber l’essentialisme !"

J’ai ce même discours avec les sarkozystes, les bayrouistes, les fanas du bio, les libéraux qui nient le réchauffement climatique d’origine humaine car il va contre leur dogme libéral, etc etc. Peu importe qui.

L’essentialisme c’est de la connerie. Lorsque les écolos deviennent essentialistes et développent la phobie du chimique, ils se trompent, car on a besoin des produits chimiques.

Lorsqu’ils luttent contre le gaspillage ils ont raison.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:31:58

Ne lui confiez surtout rien qui explose, ce serait essentialiste d’être responsable de ce qu’on fait :-)

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:35:02

D’ailleurs le concept de responsabilité est essentialiste, mais ne vous inquiêtez pas, une bonne petite pilule et ça se soigne très vite.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 19:39:00

Un concentré de....oups! j’ai dit concentré... c’est pas quelquechose de réduit à l’essentiel cette bête là?

Casabaldi @ 2007-08-23 19:40:57

:-)

mais de quoi tu me parles, axel ?

Personne n’est "contre" la chimie...

On demande juste, la plupart du temps, le droit de ne pas subir certains trucs si on les juge dangereux (à tort ou à raison, ce n’est encore une fois pas le sujet).

En cosméto, on utilise les fameux parabens. II y en aussi dans les fraises. Comme tu le vois, il n’y a pas introduction d’une frontière metaphysique entre "naturel" et "chimique". Certains ont des raisons de croire qu’ils sont dangereux. Ils développent et utilisent donc des produits sans paraben. ça fait chier personne, tout le monde est content et ceux qui veulent continuer à se coller du paraben sur la tronche le font.

Tu n’as jamais vu, je crois, de gens allant ravager une parfumerie ?

Les problèmes n’arrivent, je le répète, que qd certains comportements "débordent" sur la liberté des autres et les biens communs.

C’est le cas pour la pollution, le changement climatique, les OGMs, le respect de la biodiversité (je n’ai rien contre l’analyse des molécules en Amazonie, je gueule juste qd on les détruit avant même d’avoir pris le temps de savoir ce que c’était !), le brevetage du vivant, etc.

Ces trucs là sont complexes et méritent qu’on en parle, non pas pour tomber d’accord (puisque nous ne le sommes pas) mais pour savoir comment on continue à vivre ensemble SACHANT que nous ne sommes pas d’accord.

Aujourd’hui, les "plus forts" (à divers jeux, des armes, du pouvoir, de la corruption ou de la "démocratie") décident pour les autres.

Je ne trouve pas ça idéal. En tout cas, pas garant de la diversité des points de vue, des comportements, des expérimentations.

et je dirais toujours ça quand les "plus forts" auront changé.

Henri Alberti @ 2007-08-23 19:44:58

A Ax :

"L’essentialisme c’est de la connerie. Lorsque les écolos deviennent essentialistes et développent la phobie du chimique, ils se trompent, car on a besoin des produits chimiques."

D’accord, mais tu ne serais pas par hasard un adepte de la frappe chirurgicale à la Rumsfeld ? Aplatir les écolos phobiques et tous ce qui se trouve à 10 000km de rayon ?

Enfant Terrible @ 2007-08-23 20:02:39

non, il aurait l’ironie d’utiliser des virus bien naturels :-)

Enfant Terrible @ 2007-08-23 20:12:06

Ben Ax, que se passe-t-il ?

Il est pourtant ESSENTIEL que tu répondes à Henri et Casabaldi . :-)

Tristram Shandy @ 2007-08-23 20:14:50

J’ai toujours défendu le droit à l’autodestruction et au suicide.

Je peux donc tout à fait comprendre ceux qui veulent se suicider en bouffant des OGM ou des produits chimiques.

Je peux aussi comprendre ceux qui préfèrent se suicider en bouffant des produits bios pleins de killer microbes from space.

Le résultat sera le même.

Le seul truc, c’est: par pitié, laissez-moi choisir COMMENT je préfère me suicider.

Or il faut bien admettre que si les cultures OGM sont réalisées en plein air, il sera rapidement impossible de se procurer des produits sans OGM.

Le principe de précaution est certes un concept un peu fumeux et très contestable.

Le droit de choisir son alimentation, en revanche, ne l’est pas.

La question de savoir si la différence entre une carotte bio et une carotte pas bio est réelle ou "essentialiste" importe peu, tout comme importe peu le fait de savoir si cette carotte bio est progressiste ou réactionnaire. Ce qui importe c’est que le consommateur qui ne pige rien aux débats philosophiques puisse bouffer une carotte sans OGM si ça lui chante, quitte à être un affreux essentialiste réac (faut de tout pour faire un monde).

Les cultures OGM doivent donc bien entendu être autorisées, mais uniquement en milieu confiné. Non ?

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 20:15:53

ET je te trouve bien taquin ce soir... même si ta forêt n’est pas ta forêt comme l’a expliqué Casa. :-)

Enfant Terrible @ 2007-08-23 20:22:23

chhht ! Thierry...c’est un secret, mais ne le révèle pas...

...Je suis Le Petit Prince de St Exupéry.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 20:23:52

et quand je dis "Ma rose" c’est parce que c’est la plus belle pour moi.

Henri Alberti @ 2007-08-23 20:35:08

A Gosseyn:

Il devient plus compréhensible. Il fait des posts courts. Il progresse ?

Enfant Terrible @ 2007-08-23 20:49:00

A Eldred:

La machine des Jeux continue à me faire passer les examens. Mais effectivement je progresse... ça doit être probablement une histoire de distortion.

Je me demande pourtant si ça vaut la peine avec Le Disciple.

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 20:58:52

Pour les OGM... je crois que personne n’en doute qu’il faut les confiner sauf les fabricants d’OGM. Expérimentation locale extensive avant toute généralisation...

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 20:59:17

Avec vos conneries je vais finir par relive Van Gogt.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 21:13:07

je te le recommande sans réserve, il a vraiment une bonne oreille pour la musique :-)

Henri Alberti @ 2007-08-23 21:41:22

Eldred ? Carrément un vénusien ?

Bon. A partir du moment ou Patricia est prête à me jouer de la clarinette à moustache...

Enfant Terrible @ 2007-08-23 21:43:56

Tiens, ba rien que pour les votres (d’oreilles), un morceau de musique de ma compo. qui illustre le passage où Gosseyn 2 se réveille pour la première fois dans la forêt Vénusienne, pour vous y replonger:

http://www.megaupload.com/?d=KED1HBA0

peut être pour clore ce fil ;-)

Thierry Crouzet @ 2007-08-23 21:59:49

Il faut payer pour t’écouter !

Attention Axel va te mettre dans ses coups de cœurs...

Henri Alberti @ 2007-08-23 22:03:52

Ben non, c’est sur freedownload.

Tu fais de la musique maintenant ! J’imagine que Genesis ne te fait pas peur ?

Tu utilises quoi comme matos ?

Enfant Terrible @ 2007-08-23 22:13:49

Non Thierry, normalement ça doit être en share. Tu as eu des problèmes pour le download ?

Enfant Terrible @ 2007-08-23 22:26:08

ya des lettres à taper dans le cadre je crois, avant de cliquer sur download.

@Henri : A l’époque, j’ai détourné les sons d’une console. Ca été comme de jouer du piano à l’envers en croisant les bras (j’ai du retrouver à l’oreille les sons représentatifs de tel ou tel instrument et tout réorchestrer ensuite). Mais je viens récemment de repérer une banque de l’orchestre symphonique de Vienne.

Enfant Terrible @ 2007-08-23 22:29:46

j’économise car je sens que ça risque vraiment d’être interressant. En attendant, la suite est dans ma tête.

casabaldi @ 2007-08-23 22:59:38

euh... j’ai raté un truc, là, c’est ça ?

Enfant Terrible @ 2007-08-23 23:13:56

Rien que tu ne puisse ratrapper

lespacearcenciel @ 2007-08-24 00:02:17

Voici deux vidéos intéressantes qui devraient vous plaire :

Sujet N° 1 - Entretien a deux voix, organisé aux pays-bas en 1971 entre Noam Chomsky et Michel Foucault sur la définition d’une societé à venir. A voir en URGENCE, incroyable, mais vrai !

http://lespacearcencielblog.free.fr/?p=534

Sujet N°2 - La décroissance :

http://video.google.fr/videoplay?docid=1506431293487803620&hl=fr

Amitiés :-)

Ax @ 2007-08-24 00:45:23

"un morceau de musique de ma compo"

je préfère laisser ton fichier quelques semaines en milieu confiné, parce que s’il contient un virus cela pourrait s’étendre aux champs numériques voisins. Principe de précaution.

casabaldi @ 2007-08-24 00:59:01

waouh, je me viens de me faire Chomsky/Foucault. (je l’avais pas vu en live je suis né 6 mois plus tard).

Excusez le niveau de mon commentaire, mais , le premier truc auquel j’ai pensé, c’est "c’est qd même dingue ce que Foucault est français et Chomsky américain !"

Il y a 36 ans...

Foucault est beaucoup plus rigoureux, ces critiques sont précises, pointues, mais il n’arrive absolument à rien et se raccroche finalement à des dogmes déjà dépassés (la lutte des classes), alors que Chomsky qui part de trucs flous, voire carrément vaseux (une prétendue nature humaine) est déjà résolument tourné vers l’action.

Evidemment, les deux, et l’ensemble, sont super intéressants, merci !

Ax @ 2007-08-24 01:51:39

Oui, dommage qu’il sorte ici à tout bout de champ ce concept de lutte des classes, qui gâche tout.

Car il y a sans cela chez Foucault des concepts intéressants et pas essentialistes, comme ses réflexions sur la norme, le seuil, les limites, (qu’est-ce qui définit un fou, un malade, un déviant... ?)

Toute son analyse des micro-pouvoirs est bcp plus fine que le concept grossier de lutte des classes qu’il sort ici.

Enfant Terrible @ 2007-08-24 02:31:51

@Ax: lol. Ca m’étonnerais qu’il s’étende bien loin. Merci quand même.

@Casabaldi et Hugue2:

La première vidéo est excellente, le phénomène de reconstitution dont parle Foucault est toujours d’actualité. Pour Chomsky jai l’impression que l’hésitation entre les deux actions envisagées a été partagée par toute sa génération, même s’il se retrouve bien seul actuellement. Déjà à l’epoque, l’évocation des multinationales soulevait des acquiescements gênés.

le conformisme d’aujourd’hui a changé d’épaule, il utilise un non conformisme à outrance calculée.

Aujourd’hui nous savons que faire table rase est une illusion, à l’époque ils se posaient encore la question (les "deux tâches à accomplir", rendez-vous compte ils se payaient même le luxe de déterminer un programme).

Chacun avait déjà sous les yeux les problèmes engendrés par leurs deux sociétés antagonistes (système oligarchique pour l’un, et système institutionnel pour l’autre).

Aucun des deux ne pouvait encore envisager de commencer par la fin....Oups. Je l’ai dit.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-24 03:44:05

Merci lespacearcenciel pour cette vidéo tres interessante entre Foucault et Chomsky. :)

Foucault le philosophe qui coupe les cheveux en 4 et Chomsky qui est confronté a des problemes politiques (Vietnam) et qui cherche une direction et un objectif à atteindre.

Foucault qui s’attarde sur l’analyse du systeme actuel et Chomsky qui veut en batir un nouveau ’plus juste’ et qui permetrait un meilleur épanouissement de l’individu.

il faut aussi retrouver le contexte de 1971 de ces deux personnalités FR et US.

ils sont assez complémentaire par leur démarche intellectuelle et mentalité.

ils semblent bien se comprendre.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-24 04:07:49

ils semblent assez bien se comprendre mais pas vraiment sur la même longueur d’onde car ils ne donnent pas la même signification à leurs mots je trouve. Le philosophe utilise le sens "fort", absolu d’un terme alors que Chomsky en prend un sens plus atténué, plus usuel, plus politique. Chomsky même s’il parle d’un nouveau systeme (syndical-anarchisme) on sent bien qu’il veut juste une évolution qui respecte mieux l’individu et pas une refonte totale et complete. Foucault, commente les propos de Chomsky au sens fort et va au bout de la logique de refonte totale. ils ont chacun raison dans ce qu’ils comprenent de l’autre.

Ce qui m’étonne c’est le temps de réaction court de l’un et l’autre. ils doivent déja connaitre les positions de l’autre pour réagir aussi vite sans même prendre le temps de la réflexion.

Ax @ 2007-08-24 04:10:30

"ils sont assez complémentaire par leur démarche intellectuelle et mentalité.

ils semblent bien se comprendre."

Dire que dans cinquante ans des gens commenteront ainsi les entretiens d’Henri Alberti avec Paris Hilton... (dans dix ans Paris Hilton sera freemen, comme Zara White)

Paul.de.Montreal @ 2007-08-24 09:44:46

:)

Si ce n’est que des entretiens alors c’est un peu triste pour eux.

Souhaitons lui également une complémentarité morphologique doublé d’une situation financiere comparable.

Henri Alberti @ 2007-08-24 11:01:16

A Ax Chavez:

Une discussion avec Zara White n’est pas à exclure même si je ne suis pas végétarien, par contre Paris Hilton devra déboursée 500 000 $ si elle veut passer le jour de l’an avec moi.

Enfant Terrible @ 2007-08-24 11:39:45

@Henri: Qui c’est Zara White ?

Les 500 000 $ c’est pour les implants après la séance d’arrachage de cheveux?

Enfant Terrible @ 2007-08-24 11:45:27

j’ai plutôt l’impression que c’est Foucault qui a passé le jour de l’an avec Paris Hilton.

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