Thierry CROUZET
Par Pacco
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Homme 2.0

L’évolution fonctionne virtuellement. Ce n’est pas une preuve qu’elle fonctionne dans la nature mais un élément de plus pour en être quasi certain. Cette presque confirmation de la théorie darwinienne cause beaucoup de troubles aux essentialistes.

S’il y a évolution, il n’y a pas de nature humaine essentielle… sinon une nature humaine en constant devenir. Il n’y a pas plus d’éthique ou de morale gravées dans le marbre. Tout est susceptible de changer et d’évoluer (évoluer ne veut pas dire progresser). D’un point de vue biologique, refuser qu’une chose évolue serait même la condamner à mort.

Notre monde évolue de plus en plus vite à cause de nos activités de plus en plus effrénées. Nous avons deux possibilités.

  1. Nous réduisons nos activités dans l’espoir de ralentir l’évolution du monde.
  2. Nous acceptons les changements qui surviennent et nous nous adaptons à ces changements en changeant nous-mêmes.

La première voie nous est malheureusement interdite (même si elle peut être vue comme une adaptation aux changements). Nous avons mis le monde dans un tel état de surchauffe que, dans le temps imparti pour réagir, nous ne pouvons le refroidir que par de nouvelles technologies (le bio est une technologie de refroidissement mais insuffisante à elle seule). Cette course à l’innovation nous condamne donc à changer.

J’espère que ma position par rapport au dopage est ainsi plus claire. Les athlètes sont pour moi des pionniers. En tout cas, ils pourraient le devenir, en expérimentant pour nous les innovations technologiques qui demain nous permettrons de survivre.

Dans Wired, je suis tombé sur une liste de métiers à risque liés à la science. L’auteur aurait pu ajouter les sportifs de haut niveau.

Notes :

  1. Le 6 juillet 1965, je n’avais pas 2 ans, mon père m’a porté sur ses épaules jusqu’au sommet du Ventoux lors de la victoire de Poulidor. Deux ans plus tard, Simpson mourrait sur ces mêmes pentes. Depuis mon père n’a cessé de me raconter ce drame, finissant par me persuader que nous étions au bord de la route le 13 juillet 1967. Dans mon imaginaire, j’étais au chevet de Simpson, j’ai vécu son agonie. Et c’est parce que je ne veux pas que de tels drames se reproduisent que je crois qu’il faut encadrer « le » dopage qui ne peut être banni.
  2. Interdire le dopage n’a jamais empêché les hommes de se doper. Vouloir gagner une épreuve sportive n’est qu’une raison parmi d’autres qui poussent les hommes à se doper.
  3. Les neurologues ont découvert que notre tendance à inventer des histoires pour justifier des faits inexplicables s’amplifiait lorsque notre niveau de dopamine était élevé. Quand est-ce que les romanciers utiliseront cette dope là ?
  4. Je ne suis pas pour le dopage. Je constate simplement que les hommes se dopent, que nous nous dopons presque tous. Je suggère juste de canaliser cette propension au dopage dans une direction qui profiterait à l’humanité.
  5. S’arcbouter sur un interdit de polichinelle ne sert à rien. Nous ne pouvons interdire que ce que nous savons détecter mais nous sommes forcés d’autoriser ce que nous ne connaissons pas. Il en va ainsi pour les nouvelles drogues qui sont légales tant qu’elles n’ont pas été classifiées (il en existe des centaines, souvent plus redoutables que celles distribuées par les dealers).
  6. Je n’ai pas envie de parler de dopage mais de nouvelles technologies, des technologies qui nous permettraient de dépasser nos limites humaines. Un pacemaker est un artefact technologique de cette espèce. Il permet de dépasser la limite de la mort pour beaucoup de nos contemporains. Je ne vois pas pourquoi nous accepterions de dépasser cette limite et pas celle du temps mis pour courir le cent mètres.
  7. Je ne confonds pas dépassement de soi et dépassement des autres, ce qu’est devenu le sport de compétition aujoud’hui. En art, le dépassement des autres n’a aucun sens et les artistes ne cherchent qu’à se dépasser eux-mêmes, ce qui n’interdit pas l’usage des drogues, usage qui n’est d’ailleurs pas réellement légiféré. On ne va pas détruire la poésie de Baudelaire parce qu’elle a, en partie, été écrite sous hallucinogène.
  8. Excepté pour les essentialistes, l’éthique sportive n’existe pas, pas plus qu’une autre éthique en particulier. Au contraire, de multiples éthiques coexistent et évoluent.
  9. Dans l’esprit de beaucoup de gens, l’éthique sportive veut que les adversaires concourent à armes égales. Mais qu’est ce que ça signifie ? Par exemple, si vous êtes plus riches, vous pouvez vous entraîner dans de meilleures conditions.
  10. Par ailleurs, nous ne sommes pas tous égaux. Par exemple, la vitesse à laquelle notre organisme achemine l’oxygène à nos muscles est en moyenne de 40 à 50 ml/kg/min. Au mieux de sa forme, Lance Amstrong était à 83,8, Miguel Indurain était à 88. Même sans entraînement ces hommes ne luttent pas à armes égales.
  11. Pourquoi interdire à certains hommes de compenser leurs déficiences génétiques ? Au nom de quelle éthique ? Interdisons-nous aux malades de se soigner ? Pour un sportif, concourir et gagner, c’est vivre. Pour lui, se doper, c’est soigner ses imperfections.
  12. Je ne me drogue pas, je ne bois même pas du café. Quand je dis que je me droguerai le jour où je sentirai mes capacités intellectuelles défaillir (si j’ai un jour cette lucidité), je ne confonds pas « me soigner » et « me doper ». Le vieillissement n’est pas une maladie. Depuis la nuit des temps, les hommes acceptent ses aléas. Mais si on nous propose de les dépasser, la plupart d’entre-nous le ferons.
  13. Les sportifs ne sont pas plus malhonnêtes que nous. Ils veulent être au meilleur de leur forme, ils veulent dépasser cette forme pour l’emporter. Les intellectuels et les artistes sont moins obsédés quant à leurs performances parce qu’elles ne se mesurent pas quantitativement.
  14. Pour éviter le dopage sauvage, la prise de risque insensée, il faudrait réduire les bénéfices potentiels qu’apportent le dopage. Malheureusement, nous vivons une société des spectacles où le champion est roi, et surtout riche. Tant que nous vivrons dans un monde dominé par le quantitatif, il y aura du dopage, il y aura des gens pour enfreindre les règles.
  15. Comme il y a trop à gagner, dès l’enfance on entraîne à gagner, donc on prépare au dopage. Les parents sont les premiers responsables.
  16. Le système éducatif, avec ses examens et ses concours, est tout aussi responsable. Il pousse à prendre des vitamines… et d’autres produits bien plus puissants. Sur Agoravox, on m’a dit que la Modafinil n’était pas un dopant. Quand tu ne dors pas pendant 48h non stop tout en restant au top de ta capacité intellectuelle, tu n’es pas dopé ? Il y a longtemps que les étudiants instruits ne tournent plus au Guronsan (et que la nécessité d’ordonnance ne rebute pas). Il est d’ailleurs facile d’acheter tous ces produits en ligne.
  17. Pour lutter contre la triche, nous devons développer la transparence, faire en sorte que tous les dopages potentiels soient connus. Malheureusement, nous ne pouvons pas mettre une escadre médicale derrière chaque sportif. Si pour concourir, il fallait renoncer à son intimité, ce serait une atteinte à l’intégrité personnelle au moins égale à celle provoquée par le dopage.
  18. Légaliser seulement les nouveaux dopages ne mettrait pas en danger les enfants car ils n’y auraient pas accès. Dans un esprit de transparence, tous les sportifs, quel que soit leur niveau et leur âge, devraient subir régulièrement des tests de dépistages des dopes connues. La course à l’innovation ne serait pas fermée et la santé publique serait préservée.
  19. Le café permet de rester éveiller un peu… la Modafinil beaucoup plus… et de nouvelles molécules qui arrivent encore plus. Pourquoi autoriser les unes plutôt que les autres ? Parce que la culture normalise le café… dans certaines cultures les drogues hallucinogènes sont normalisées.
  20. Mais où mettre la limite ? Les essentialistes croient qu’elle existe. Définissez-la de manière objective et définitive (ce qui n’a pas de sens dans une perspective évolutive). Qu’est-ce qui est artificiel et ne l’est pas ? Encore une fois, seuls les essentialistes sont capables de répondre à cette question. Faire avorter les championnes après quelques semaines de grossesse est une drogue naturelle « moralement » plus répréhensible que toutes les dopes technologiques.
  21. Pour moi, tout ce qui nous permet de nous dépasser est une dope. L’ascèse est une dope, la méditation aussi, l’entraînement aussi. Un entraînement extrême peut détruire la santé, même tuer, tout comme un régime alimentaire mal approprié.
  22. Le désir de dépassement de soi comme des autres est inscrit dans la nature humaine. Nous devons accompagner ce désir et non le nier car il est un bien précieux.
  23. Autant le désir de dépassement des autres me paraît médiocre, autant le dépassement de soi, malheureusement corolaire, doit être encouragé. Notre culture résulte des chefs-d’œuvre des millions d’hommes qui ont cherché à se surpasser au cours de notre histoire.
  24. Les chances égales, l’éthique sportive, les règles inviolables… rien de tout cela n’existe. Les génies sont justement les hommes capables de faire exploser les barrières.
  25. Ce problème du dopage, comme beaucoup d’autres dans notre société, ne se règlera que si nous passons d’un âge des quantités à un âge des qualités, en d’autres mots, que si nous abandonnons le modèle capitaliste pour un modèle beaucoup plus collaboratif.
  26. En attendant, regardons le problème en face. Cherchons une solution. La meilleure arme à notre disposition aujourd’hui est peut-être la collaboration.
  27. Sur le tour de France, les coureurs pourraient collaborer à l’équité. Ils n’ont aucune raison d’accepter la tricherie de quelques uns. Dénoncer n’est pas méprisable une fois qu’il s’agit de la santé d’autrui. Ne pas le faire serait refuser de porter assistance à une personne en danger. Mais les coureurs sont-ils les seuls coupables ? Sont-ils les mieux informés ? Je ne le crois pas.
  28. Le cyclisme est un sport de performances relatives. Si un coureur se dope, les autres sont obligés de le faire et ainsi de suite. Cette escalade ne profite pas au spectacle mais seulement aux meilleurs tricheurs.
  29. Plutôt que le contrôle antidopage soit piloté de l’extérieur (par des règles arbitraires appliquées arbitrairement par des instances internationales pas toujours équitables), il faudrait que les coureurs eux-mêmes fixent les règles. Ils se connaissent, ils courent ensembles depuis des années, ils ne peuvent manquer de noter avec étonnement les progrès faramineux de certains de leurs collègues.
  30. Il est bon de rappeler que Zidane, notre héros national, doubla de masse musculaire après un an dans le championnat italien. Personne ne cria alors au scandale...
  31. En tant qu’amoureux du tour de France, je me moque de la vitesse où les cols se montent. J’attends des surprises, des attaques, des défaillances, des retournements de situation… Le vélo est un sport tragique au sens Grec. Je peux suivre une étape de montagne durant des heures dans l’attente d’un climax. Je ne veux pas que des hypocrites gâchent le spectacles.
Krysztoff @ 2007-08-27 11:40:59

Je n’avais pas réagi lors des précédents billets car je comptais réagir sur mon propre blog et faire une note à ce sujet mais comme je n’en ai pas trouvé le temps, je livre ici quelques réactions.

Il me semble que le problème du dopage n’est nullement un problème d’égalité, de dépassement de soi, de repousser les limites humaines ou je ne sais quoi d’autres. C’est un problème très simple de respect de règles du jeu.

Tout sport, comme toute activité humaine d’ailleurs, s’appuie sur un certain nombre de règles souvent définies par les participants eux-mêmes et librement acceptées par eux. Jouer à un jeu, c’est en accepter les règles. C’est cela qui fonde l’équité (et non l’égalité) dans le jeu et non d’illusoires égalités de capacité physiques. On peut tout à fait contester les règles d’un jeu. Elles peuvent évoluer d’ailleurs (le volley-ball a par exemple connu une forte évolution dans les règles du jeu ces dernières années). Mais à partir du moment où l’on participe à un jeu, on en accepte les règles. Le dopage est interdit dans le cyclisme. Il y a une liste de produits interdits, un règlement, des sanctions prévues. On peut en discuter. Mais à partir du moment où un coureur participe à une course, en l’occurrence par exemple le Tour de France, il doit en accepter les règles du jeu. Vous qui avez été un grand amateur de jeu de rôle, vous devez comprendre l’utilité de règles non?

Comme me disait un de mes profs, essayez de jouer aux dames avec quelqu’un qui peut prendre en avançant et en reculant et vous simplement en avançant... Et surtout, essayer de gagner!

Se pose alors la question du respect de l’interdit et de votre argumentation des points 2 et 5. Toute société se fonde sur des interdits, autrefois souvent imposés (par l’Eglise, par la tradition...), aujourd’hui librement négociés et acceptés (la Loi commune). Plus encore, tout individu se structure autour d’interdits. L’éducation, ce n’est pas autre chose que l’apprentissage des limites et des interdits... pour mieux les transgresser éventuellement. Cela s’appelle également l’apprentissage de la responsabilité. Quel étrange argument que de justifier la suppression d’interdits pour la simple raison que certains ne les respectent pas. Mais aucun interdit, aucune loi, n’est respectée de manière universelle. Faut-il donc, pour reprendre un slogan à la mode il y a maintenant près de 40 ans, interdire d’interdire? Chiche, mais réfléchissons-y à deux fois.

Thierry Crouzet @ 2007-08-27 11:53:29

Définir de façon fermée un jeu de règles est impossible (cf Wittgenstein). À partir de là, dans les vides juridiques, il y a de place pour l’innovation. Aux Dames, par exemple, aucune règle n’interdit aux joueurs de prendre des boosters mentaux. On peut ajouter cette règle. D’autres joueurs découvriront d’autres vides.

On ne peut pas interdire le dopage en soit car personne n’est capable de définir le dopage en soi justement. On ne peut qu’interdire les dopes connues... qu’on liste comme le fait l’UCI.

Je ne suis pas pour lever les interdits... mais lever ceux qu’on ne sait pas encore mesurer.

En fait, je suis pour qu’on change les règles du sport de haut niveau...

Jean Amadou @ 2007-08-27 12:26:36

Rien de plus dangereux que les savants quand ils viennent mettre leur nez dans l’irrationnel. Vous verrez qu’ils en arriveront un jour à nous prouver que le Père Noël n’existe pas !

(de l’église et de la religion)

Henri Alberti @ 2007-08-27 12:49:47

A Jean Amadou:

Rien de plus dangereux que ces dictons idiots et faux par dessus le marché ! C’est avec des couches et des couches superposées de façon de penser et des choses de ce genre que l’on est là ou l’on est et que le XXe siècle a été ce qu’il a été.

Jean Amadou @ 2007-08-27 13:03:04

Sur une antenne radio un adepte de certaines substances m’a dit :

"SI un jour l’ascèse et la méditation deviennent des additifs, j’irais faire une cure de désintoxication chez les moines!"

je lui est répondu que si les scientifiques avaient inventé l’ascèse et la méditation je me serais mis à réflechir plus tôt.

(sur tout et sur le reste)

Thierry Crouzet @ 2007-08-27 13:37:54

On sait que l’ascèse comme la méditation modifient la topologie cérébrale... de façon aussi sûre que certaines drogues. Qu’est-ce qui est naturel ou ne l’est pas ? Toujours la même question qui n’a aucun intérêt.

Jean Amadou @ 2007-08-27 13:51:29

Un jour, Talleyrand demanda à Napoléon s’il était conscient de ce qu’il faisait. Napoléon lui répondit que cette question n’avait aucun intérêt. Talleyrand rétorqua que si la question n’avait aucun intérêt, la réponse non plus n’en avait pas. Napoléon excédé le qualifia de "merde dans un bas de soie".

On sait ce qu’il advint par la suite.

jylem @ 2007-08-27 14:58:29

la seule limite c’est l’éthique

sans les toc

l’éthique c’est d’en parler d’abord, comme tu le fais ici thierry, puis de d’en parler à plusieurs comme nous le faisons ici et ailleurs

et enfin de collaborer tous ensemble non pas à une solution mais à des solutions

Casabaldi @ 2007-08-27 18:15:06

Question de timing ?

Un joli cas pratique et éclairage pour nos récentes discussions (principe de précaution, adaptations de l’homme, etc.) :

http://www.lesechos.fr/info/energie/4611614.htm?xtor=EPR-1000

(je vous la fais courte : énorme disparition ultra rapide des abeilles à l’échelle mondiale en ce moment, or d’après Einstein"« Si l’abeille disparaissait du globe, avait-il prédit, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre. » c’est un teasing, hein, allez lire...)

Warning : je n’ai pas encore vérifié si cet article est raisonnablement alarmiste ou cherche juste le sensationnel. Je viens de demander au réseau freemen si quelqu’un avait des infos pour recouper).

Benoît @ 2007-08-27 19:47:11

Je continue à vous lire Thierry, mais je n’arrive toujours pas à me laisser convaincre par cette histoire de dopage...

Si on autorisait le dopage, et qu’on réglementait la consommation de tous les produits, la donne serait exactement la même au final. On verrait juste des sprinters courir plus vite. En effet ces produits ne feraient qu’augmenter les performances de chacun, mais ne changeraient pas les différences de niveau. Ou peut-être que si.

Le cas échéant, cela veut dire que les produits dopants réguleraient le niveau de tout le monde. Un athlète qui aura consommé un produit plus efficace sera donc avantagé. Seulement pour avoir le dernier produit, le sportif de haut niveau aura besoin que son pays paye des chercheurs. Ce qui impliquerait encore plus l’argent dans le sport.

La course ne se fera alors plus sur la piste, mais dans les laboratoires et dans les banques. Si c’est ça le sport de demain, alors j’arrêterai la compétition...

Ax @ 2007-08-27 19:58:39

"d’après Einstein"

d’après Einstein ..... à son époque.

Là aussi il y a une question de timing.

Einstein n’était pas un prophète, il disait cela en fonction de la façon dont les hommes se nourrissaient à son époque.

C’était avant les OGM justement, et avant toutes les techniques qui permettent de nourrir l’homme sans dépendre des aliments naturels et de leurs conditions complexes de développement, parmi lesquelles l’existence des abeilles.

Cet article montre que le retour en arrière est impossible.

Une cascade de mutations environnementales est en cours, et on ne va pas arrêter d’un coup de répandre sur toute la terre des milliards de molécules chimiques ; vous n’allez pas tous jeter vos portables en entendant que peut-être les ondes détruisent le sens de l’orientation des abeilles.

Donc il faudra des solutions d’une nature autre que celles qu’Einstein connaissait à son époque.

Carlo Revelli @ 2007-08-27 22:11:47

Au sujet des abeilles, un très bon article de Jean Zin sur AgoraVox du mois de mai:

La disparition des abeilles causée par les téléphones portables ?

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=24313

Jean Amadou @ 2007-08-27 22:15:08

Combien de choses ne valent pas ce qu’elles coutent...Et bien rares sont les choses qui coutent moins cher que ce qu’elles valent.

Henri Alberti @ 2007-08-27 22:36:46

A Ax le physicien, l’historien, le théologien, le nutritionniste, le géniticien, le chimiste, l’apiculteur, le cinéaste, le photographe, le critique d’art, le philosophe, le journaliste, le blogueur, le lecteur de Zarathoustra, le politologue, l’astrologiste:

Je ne sais plus ce que je voulais dire….

Ax @ 2007-08-28 00:38:04

Henri, si j’avais été dans ton sens de condamner a priori les OGM, tu n’aurais pas fait cette remarque, ça ne t’aurait pas dérangé que j’ajoute un mot sur le sujet sans être biologiste ni généticien.

Amusant que ce soit uniquement dans les cas où je ne suis pas d’accord sur un sujet, que le fait d’en parler soulève un problème de compétence professionnelle.

Si tu t’imagines que tous ceux qui bêlent contre les OGM sont généticiens et savent de quoi ils parlent... Ils ne font que copier-coller des trucs lus sur des sites militants.

Au sujet des OGM et des abeilles, on confond deux choses : l’OGM en soi ; et l’OGM générant de lui-même un pesticide. C’est alors ce pesticide qui pourrait tuer les abeilles.

Mais cela ne condamne pas l’OGM en soi. Un OGM peut ne pas générer de pesticide. Tout dépend du programme qu’on lui donne. C’est comme un ordinateur, qui peut véhiculer des virus ou des programmes bienveillants, selon la programmation.

casabaldi @ 2007-08-28 01:53:35

Axel : "Cet article montre que le retour en arrière est impossible."

Axel, s’il te plait, essaie d’arrêter de nous prendre pour des hommes de cro-magnon.

S’il te plait.

Tu comprends ? Je veux dire, je te le demande, tu vois ?

Personne ne parle de "retour en arrière".

Léguer quelque chose à quelqu’un, ce n’est pas "retourner en arrière", non ?

Je crois savoir que ta famille possède une ancienne abbaye.

Ces gens, qui l’ont prévervée, embellie peut-être, restaurée... en faisant ça, est-ce qu’ils souhaitaient "retourner en arrière" ou juste te léguer quelque chose qui leur semblait avoir de la valeur ?

Bien.

Il disparait en ce moment une espèce toutes les vingt minutes sur terre.

Il semble (je dis bien "semble", le sujet n’est pas là) que nous y soyons largement pour quelque chose. Certains d’entre nous trouvent que tout celà a de la valeur.

On aimerait bien pouvoir le léguer, nous aussi.

C’est notre patrimoine à nous tu vois ? nous... les humains.

Tes discours me font un peu l’impression de quelqu’un qui arriverait en disant "mais rasez-moi toutes ces vieilles merdes, c’est complètement dépassé, allons tous habiter dans des HLM, c’est bien plus moderne".

Ok, Axel. c’est plus moderne.

Mais merde, ça a de la valeur pour NOUS, tu comprends ?

Et on est là, à voir des gus détruire tout ça, et on essaie, comme des cons, de leur parler.

De leur dire "hé mec, attends, est ce que tu te rends compte, est ce qu’on pourrait pas faire autrement, est-ce qu’elle a vraiment besoin de passer là ton autoroute ? est-ce que, est ce que, est ce que..."

Comme des cons.

Bientôt des moins cons que nous prendront les armes.

Et c’est eux qui décideront. Parce qu’on n’aura pas réussi à s’entendre.

Ax @ 2007-08-28 06:49:12

Que tu souhaites préserver l’équilibre naturel et l’héritage historique, et ne pas remplacer toutes les Abbayes par des tours en verre, c’est une chose.

Mais s’il s’avère que l’effet retard est tel, que même en stoppant toutes les conneries maintenant, l’équilibre est irrémédiablement détruit, il faut bien s’adapter.

Si tu reprends la phrase d’Einstein sur les abeilles, et que tu apprends que, ça y’est, toutes les abeilles sont mortes, extinction, tu fais quoi ? Tu t’assoies en attendant la fin de l’espèce humaine, ou tu cherches d’autres moyens de vivre, avec une nature génétiquement modifiée, qui n’existait pas sous Einstein, et qui n’a pas besoin d’abeilles pour son développement, qui donne plus que ses 4 ans de vie à l’homme ?

C’est l’unique objet de mon discours : ne mettons pas en danger nos possibilités de survie dans un monde déséquilibré, en freinant des recherches et expérimentations génétiques vitales pour le futur.

Alors même que nous ne sommes pas certains qu’en stoppant tout on réussisse encore à sauver les abeilles et l’équilibre connu.

En stoppant tout on peut donc perdre sur les deux tableaux : ne pas réussir à sauver l’équilibre connu, car c’est trop tard ; ne pas pouvoir survivre au déséquilibre, car il nous manquera des expérimentations et innovations techniques et génétiques.

En +, il est peu probable qu’on arrive, socialement, à stopper toutes les conneries qui bouleversent l’équilibre naturel, sur toute la planète, en quelques années.

En conslusion :

  • OK bien sûr pour arrêter les choses vraiment dangereuses, avérées telles, et socialement possibles à arrêter, comme tel ou tel pesticide

  • mais pas aux dépens de ce qui fait avancer la recherche et pourra s’avérer indispensable, comme la génétique (certains écolos disent qu’il ne faut plus donner au téléthon, par exemple, car recherche génétique servant les OGM)

J’ajoute, au sujet du principe de précaution, que tu choisis de l’appliquer aux OGM mais on pourrait l’appliquer à autre chose, sans fin.

Par exemple, il y a une probabilité sérieuse d’épidémie mondiale avec le H5N1.

Là on n’est pas dans un risque flou façon OGM de cancers etc. On est dans la potentialité de millions de morts, comme avec la grippe espagnole, qui a plus tué que la guerre mondiale.

On pourrait décider, au nom du principe de précaution, de "confiner" dès maintenant les hommes géographiquement, en interdisant les déplacements d’un pays à l’autre.

Ainsi, si un cas se déclare en Autriche, par exemple, l’épidémie aura moins de chances de toucher la France que si des Autrichiens débarquent tous les jours dans nos aéroports.

Bien sûr il faut aussi abattre toutes les volailles préventivement, dès maintenant.

Tu vois le délire ?

Dans un cas, avec l’OGM, tu décides de tout confiner, d’avoir des précautions militaires absolues, un quasi état de siège autour des cultures, pendant on ne sait pas combien d’années, dix ans, vingt ans, trente ans... Tu veux le confinement jusqu’à quand ? jusqu’à la fin des temps ? quand laisseras-tu la chance à l’OGM de quitter son confinement ?

dans un autre cas, avec le H5N1, qui est plus immédiatement mortel que l’OGM, tu ne demandes pas le confinement des hommes, tu continues d’accepter que les hommes et les animaux parcourent le monde en permanence, d’un aéroport à l’autre, au risque de disséminer un virus qui fera 50 millions de morts ou plus.

On est bien dans un irrationnel touchant ce principe de précaution et de confinement, en décidant de le réserver à l’OGM.

Puisque tu parles de l’Abbaye, on a aussi des chardons qui poussent dans une prairie, parce qu’un agriculteur voisin en retraite laisse ses champs à l’abandon, plein de chardons, et le vent disperse les pollens de chardon vers nous.

Ces chardons nous emmerdent davantage que si c’était du mais OGM.

Pourtant ils sont "naturels".

Je vais demander le confinement de son champ à chardons ?

(Je mets entre guillemets "naturel", puisque la nature est une recombinaison permanente de gènes, recombinaison hasardeuse qui peut conduire aussi au pire, comme on voit avec les virus.

Le sida tue davantage que les OGM, et avant lui la peste, la lèpre, ebola, etc.

On n’a pas fini de citer toutes les cochonneries naturelles que la Nature nous a donnée en héritage historique de ses recombinaisons génétiques naturelles, tuant des centaines de millions d’hommes.

Je t’avoue que je ne considère pas cet héritage comme indépassable. Et je ne crois pas qu’un monde génétiquement modifié fera pire qu’une nature qui tue trois lionceaux sur quatre avant l’âge adulte. Même à Tchernobyl le taux de survie des individus est plus grand, que ne fait la nature, qui décime les individus dans des proportions effroyables de 3 sur 4 avant l’âge adulte, quand on la laisse faire.

J’ai envie qu’on nous donne cette chance de la génétique, de faire mieux. ça passera par quelques dégâts, mais pas pires que ceux de la nature, qui sacrifie trois individus sur quatre pour sauver l’espèce, et nous tue tous après une soixantaine d’années de conscience, et tuera toute la terre à la prochaine comète ou à la fin du système solaire.)

(oui oui, tu vas me dire que tu n’es pas contre la recherche génétique, spatiale, etc. Mais tu sais bien qu’en confinant tout tu limites bcp le développement, et tu n’as pas fixé de date pour la fin du confinement. Et le discours global des écolos ne conduit pas vraiment à booster la recherche génétique, nucléaire et spatiale.)

(perso je ne vois pas de différence entre résister à l’ordre social coercitif d’un système politique, et résister aux limites que nous impose la nature, qui est un tyran comme un autre.

C’est en cela que selon moi, être "freemen", ce n’est pas accepter comme une fatalité toutes les contraintes de la nature, les abeilles, le monde génétique naturel et ses injustices, etc.

La dernière partie du "peuple des connecteurs", qui parle du dépassement de la nature, je la préfère au "5eme pouvoir", car en définitive la nature est notre vrai tyran, plus que Poutine ou Sarkozy.)

Ax @ 2007-08-28 07:54:06

(Jadis, pour échapper à ce qui était pour eux l’effroyable oppression et injustice de la nature, les hommes ont inventé "Dieu" et son espérance.

C’est dire si la nature suffit peu à l’équilibre de l’homme, et s’il a toujours eu conscience du besoin de la dépasser.

Le "rêve techniciste", qui a remplacé Dieu comme espérance, a davantage buté sur les conséquences d’une brusque multiplication du nombre d’hommes, que sur les méfaits de la technique en soi.

Si l’on était 6 milliards d’hommes à monter à cheval, cela créerait aussi des problèmes, que ne connaissait pas le monde quand seulement quelques dizaines de millions d’hommes montaient à cheval. Comme on voit en Bretagne une pollution de l’eau d’origine porcine et non chimique ou ogm.

Dès que tu dépasses un milliard d’hommes, tu es condamné à la fuite en avant dans la technique, car c’est déjà trop pour sauver l’équilibre naturel, disait Reeves.

Pendant des millions d’années, la Terre n’a jamais dépassé les quelques centaines de millions d’hommes. 800 millions en 1800.

Tout d’un coup elle est passée à six milliards, en un rien de temps.

Ne cherche pas plus loin la raison fondamentale du bouleversement de l’équilibre des espèces. On est plus nombreux, on consomme plus, on pollue, on dévore les ressources, on abat les forêts.

Tu peux toujours arrêter le pétrole et les OGM, ton déséquilibre il sera là, et il te regardera dans la tombe comme l’oeil regardait Caïn.

Tes enfants vont devoir vivre dans un monde nouveau, changé, et c’est à toi de leur préparer les outils élaborés qui les sauveront, tu ne peux déjà plus leur transmettre le monde de ta naissance. Tu ne peux plus sauver leur environnement, mais tu peux les armer pour survivre dans ce nouvel environnement.

Bon sang, on n’arrive pas à faire la paix au Moyen Orient... Tu crois vraiment qu’on va arriver à ce que 6 milliards d’hommes changent d’un coup leur consommation et cessent de polluer et piller les ressources ?? Faut arrêter le délire. Construisons les outils qui nous sauveront dans un monde en mutation, parce que les freemen ne vont pas arrêter la pollution du monde en 3 clics de souris.

ça n’empêche pas de chercher à limiter la pollution, mais à la condition d’être conscient que ça ne suffira pas à nous dispenser de chercher aussi des remèdes à un monde qui ne sera plus le même ; ces remèdes passeront par la génétique, la chimie, sans doute le nucléaire, et l’espace.)

Thierry Crouzet @ 2007-08-28 08:46:53

Je me sens assez proche d’Axel dans ce débat.

C’est exactement ce que je dis dans ce billet. Il y a surchauffe. Nous pouvons essayer de refroidir (le bio, le durable...) mais ça ne suffira pas justement parce que nous sommes trop nombreux. Il faut donc aussi trouver de nouvelles solutions technologiques (OGM, nucléaire, nanotechnologie...).

Je crois d’ailleurs que les uns et les autres vous êtes plus ou moins d’accord avec ça.

Je rappelle au passage que 99,999% des espèces ont déjà disparu au cours de l’histoire de la vie... celles qui existent aujourd’hui sont les survivantes et d’autres les remplaceront.

Les espèces animales ont d’ailleurs une durée de vie de quelques millions d’années en moyenne. L’extinction est programmée d’une certaine façon. L’homme ne crée pas des dégâts pires que des irruptions volcaniques en série ou un météorite. Malheureusement.

Une fois que nous avons fait des erreurs, nous devons les assumer et trouver des solutions.

Je crois qu’Ax dit simplement que ce n’est pas en passant par un retour à l’état nature que nous nous en sortirons. Mais Casabaldi ne dit pas autre chose non plus.

Les gens qui veulent tout interdire ne veulent pas admettre la surchauffe… il la prétende remédiable alors qu’elle ne l’est pas, il faut être réaliste maintenant.

Mais il ne faut pas faire n’importe quoi non plus.

Je reviendrais sur tout ça… en discutant enfin du principe de précaution… Ax a posé une fois de plus le problème de la limite, des seuils, c’est un problème épineux que personne n’a encore résolu.

Iza @ 2007-08-28 11:06:38

Je n’ai lu nulle part que Casabaldi appelait au retour en arrière, aux interdictions de toutes sortes et à la vie sauvage comme il y a 500 ans.

Une fois de plus, Axel, tu plaques discretement sur ton interlocuteur des représentations qui t’appartiennent et qui sont pour le moins caricaturales.

Ton discours me semble souvent intéressant. Effectivement assez proche de celui de Thierry. mais sur la forme, franchement, je coince plus souvent qu’à mon tour.

Pour tout te dire, ça me la coupe même. (me connaissant, c’est un putain d’exploit). Quand je vous lit ces jours-ci, je n’ai plus envie. Comme l’a dit quelqu’un, c’est en effet le concours de celui qui a la plus grosse. j’en ai pas (parce que ça me l’a coupée.... ;-), non je rigole). je m’en fous. Voyez ?

C’est ptêt le ptit break dans la vraie vie, c’est peut être l’ambiance. Pffff.

Ce qui m’a sorti de ma torpeur. Les abeilles. Voilà qui jette un sacré froid. (au fait, Casabaldi, c’est Raffa qu’il faut mettre sur le coup, elle a même publié un post là dessus il y a deux ou trois jours).

Pour en revenir à ta réponse Axel. euh... ça me fait un peu l’effet que Casabaldi décrit.

Moi un truc pareil....Avant toute reflexion ça me bouleverse, ça m’assoit, ça me rend malheureuse, ça me désole. je trouve ça plus grave que... toutes ces conneries qu’on raconte nom de Dieu. Immensément plus grave. terrifiant.

Alors quoi ? je ne vais pas m’asseoir et pleurer bien sur. Mais je ne vais certainement pas non plus militer pour donner tous les pouvoirs à ceux qui ont sans doute acceleré cette cata, pour qu’ils trouvent une solution.

Comment te dire ? pas trop confiance tu vois. Question d’intérêts...

et j’aime pas bien ce que je lis entre tes lignes, mais j’peux me tromper. Comme Henri l’a remarqué, ce qui me coince c’est un peu ça :

"ce que je critique c’est prétendre défendre le droit au généralisme avec des techniques de spécialistes, le touche à tout qui touche toujours la même chose, l’inclassifiable extremement classifié, la versatilité et l’éclectisme dans un mouchoir de poche."

Je veux dire que tes positions sont proches de celles de Thierry, mais il est extremement cohérent Thierry, et jamais agressif. J’ai déjà dit que je trouvais certaines positions limites, mais friser cette limite avec Thierry, j’ai confiance. ça me fait avancer. ça m’oblige à me secouer le cerveau, à réfléchir.

Toi Axel, j’ai toujours l’impression qu’il y a des contradictions, non pas au sein de ton discours, mais entre ce que tu défends et la façon dont tu le défends.

Par exemple, il me semble que tu prends un plaisir certain à t’opposer, par principe à "certains alters" pour combattre des travers que tu leur trouve. Mais bon. C’est ton problème de trouver qu’ils sont niais, ou naïfs, de mauvaise foi ou que sais je encore. tu as construit ta réprésentation. Bon. Mais jamais tu ne la confronte, tu la balances comme une tarte dans la gueule. Tu ne discutes pas avec Casabaldi ou Charlie pour leur dire : "voilà ce qui me gène, voilà comment je reçois les choses, qu’en pensez vous ?". tu leur dit "vous êtes comme ça, je le sais, c’est nul à chier".

Henri Alberti @ 2007-08-28 11:45:16

Mon alter égo cognitif a parlé, rien à ajouter.

Thierry Crouzet @ 2007-08-28 12:09:23

Ax est un guerrier à l’écrit, une crème en face à face... Je le comprends parce que je lui ai ressemblé. Avec les années, je me suis arrondi, un tout petit peu. Il faut que je passe du temps à essayer une synthèse de ce dont nous discutons depuis quelques temps. Je crois qu’il n’y a aucune contradiction avec la position alter, en tout cas telle que la défend Casabaldi, je suis toujours d’accord avec ce qu’il dit en général.

An fait, Ax attaque les alters en général alors qu’ils n’existent pas. Il n’y a pas d’Alter essentiel :-) C’est le propre des alters d’être autres et divers. Il est vrai qu’une image rétrograde leur colle à la peau, mais nous devons essayer de dépasser cet a priori, je m’y efforce en tout cas.

Jean Amadou @ 2007-08-28 12:59:14

La technocratie étant une maladie à virus, nous en sommes tous plus ou moins atteints. Le plus endurci des saltimbanques cache au fond de lui-même une parcelle de technocrate. C’est pourquoi le rêveur le plus fou est quelquefois obligé de calculer.

(des énarques et autres crânes d’oeuf)

Henri Alberti @ 2007-08-28 13:22:14

A Ax ( Pour illustrer ce que raconte Iza ):

« Henri, si j’avais été dans ton sens de condamner a priori les OGM »

Ou ça ? Dans quelle discussion j’ai laissé cette opinion apparaître ? Nulle part.

« tu n’aurais pas fait cette remarque, ça ne t’aurait pas dérangé que j’ajoute un mot sur le sujet sans être biologiste ni généticien.

Amusant que ce soit uniquement dans les cas où je ne suis pas d’accord sur un sujet, que le fait d’en parler soulève un problème de compétence professionnelle. »

Dans les meilleurs des cas, tu interprète de travers, mais le plus probable c’est l’utilisation inconsciente de la technique dite de l’anguille qui peut se nommer mauvaise foi.

Tu aurais eu tout à fait raison, si j’avais dit: A Ax le généticien, le chimiste, le physicien. Mais ce que tu ne prends pas en compte, c’est le reste :

l’historien, le théologien, le nutritionniste, l’apiculteur, le cinéaste, le photographe, le critique d’art, le philosophe, le journaliste, le blogueur, le lecteur de Zarathoustra, le politologue, l’astrologiste.

Il est évident que je ne parle pas de compétence professionnelle, mais d’une attitude par rapport à toutes ces disciplines qui est toujours la même, c.a.d. fortement orientée.

Ax @ 2007-08-28 16:28:02

Je n’attaque pas les alters en soi. Je les ai défendus quand des libéraux bornés niaient l’évidence du réchauffement climatique d’origine humaine, ici-même.

Je me positionne toujours par rapport aux sujets, et non par rapport aux clans.

J’ai attaqué Sarkozy quand il défendait l’identité nationale, je l’ai soutenu quand il pratiquait l’ouverture ; d’autres préfèrent attaquer Sarkozy quoi qu’il fasse, parce que l’essence de Sarkozy est leur ennemie.

J’ai soutenu les alters quand ils parlaient du réchauffement climatique, je les combats quand ils condamnent a priori le rêve techniciste, pour quelques ratées inférieures aux ratées de la nature.

"Je n’ai lu nulle part que Casabaldi appelait au retour en arrière"

le seul fait de considérer avec suspicion l’OGM et la chimie, et de préférer a priori le modèle bio et naturel, c’est un retour en arrière par rapport aux possibilités techniques. Je ne vois pas comment nier cette évidence.

On est capable aujourd’hui de programmer des semences, et Casa nous dit "oh oh, attention les gars, vous savez nous les carottes bio ça nous convient très bien, on ne veut pas de vos programmes génétiques".

"aux interdictions de toutes sortes"

l’exigence de confinement, si elle n’a pas de terme, si elle est reconduite d’année en année, revient à une interdiction. Est-ce qu’on exige de l’agriculteur bio le confinement ? lui aussi peut véhiculer dans l’air du voisin des virus qui se sont développés chez lui. Pourquoi ne confiner que l’OGM?

Cette préférence pour le naturel, versus l’OGM, ne peut pas se fonder sur une bienveillance de la nature, quand on considère toutes les tueries que perpétue la nature.

"Comment te dire ? pas trop confiance tu vois. Question d’intérêts…"

et sur quoi repose ta confiance en la nature ? Comme le dit Thierry, elle a déjà tué la plupart des espèces au cours de son évolution, et elle nous tuera tous, elle nous a programmé pour mourir. Permets moi de ne pas lui faire plus confiance qu’à un marchand d’OGM. Si la nature nous balance une épidémie mondiale de H5N1, comme en d’autres temps elle a fait avec la grippe espagnole, la peste, le cholera, le sida, la lèpre, la variole ..... je te laisse la confiance que tu lui portes a priori en achetant du bio qui peut contenir un champignon toxique (beaucoup de jus de fruits bio contiennent des champignons toxiques, certains cancérigènes).

"c’est en effet le concours de celui qui a la plus grosse"

ça n’a jamais été la question. Si vous pensez cela c’est qu’au fond vous avez vos convictions et elles vous suffisent : "la nature c’est bien, je vais faire mon marché bio, pas besoin des OGM".

Il est rare que je pousse la discussion ainsi, je ne le fais que sur des sujets que j’ai vraiment à coeur. En gros dans trois domaines :

  • la littérature, l’art (ma formation de départ)

  • le rêve techniciste versus le conservatisme naturel (je n’aime pas toutes ces peurs qui remettent en question ce rêve, sous prétexte de petites ratées bien inférieures aux ratées de la nature ; aujourd’hui on devrait déjà avoir dans nos assiettes des aliments génétiques, nous protégeant des maladies de la nature, s’il n’y avait pas ce lobby du naturel freinant considérablement l’avancée, la diffusion et la commercialisation.)

  • quelques sujets politiques

Sur les autres sujets je ne discute pas de cette façon. Je ne suis pas motivé par la joute verbale en soi.

Casabaldi @ 2007-08-28 17:22:42

Axel, c’est relativement simple : nous ne sommes pas d’accord (pour des raisons autres que celles que tu évoques, mais passons).

Tu restes arc-bouté sur le fait de savoir qui a "raison".

Et tu batailles comme un beau diable sans te rendre compte, je crois, que tu te bats tout seul.

Tu auras noté que je n’ai jamais cherché à te convaincre que le bio était "mieux" pour quelque raison que ce soit, à te l’imposer d’une manière ou d’une autre.

Je ne cherche pas à te convaincre que j’ai "raison".

J’aimerais juste que tu acceptes de constater notre désaccord, et je te demande, calmement, de bien vouloir passer à une phase 2, qui n’est plus "mais comment peux-tu penser différemment sachant que j’ai raison", mais plutôt "Que proposes-tu pour que nous continuions à vivre ensemble sachant que nous ne sommes pas d’accord ?"

(s’il y a un conseiller matrimonial dans la salle, qu’il veuille bien se faire connaitre).

Nous subissons aujourd’hui toi et moi un système politique qui permettra à l’un d’entre nous d’imposer sa décision, son point de vue, à l’autre. Il n’est pas "atroce", dans la mesure où c’est une façon "acceptable faute de mieux" de décider ensemble (disons préférable à l’affrontement physique), mais je crois à notre capacité commune à le faire évoluer.

Notamment parce que ce système conduit, là où nous avions deux opinions différentes, deux volontés, deux possibilités, deux avenirs, deux perspectives, QUI AURAIENT PEUT-ETRE PU COHABITER au prix d’un échange respectueux, d’une tolérance mutuelle, à n’en avoir en définitive plus qu’une.

Et que ce soit ta vision ou la mienne qui subsiste importe peu, celà représente dans les deux cas une perte de la moitié des possibilités préalables.

Or, comme l’explique souvent Thierry, nous sommes face à un système complexe qui implique de savoir cultiver la diversité des pistes.

Toute autre façon de procéder conduit à mon avis à une surenchère dans les mécanismes de domination (du bulletin de vote à l’AK 47), que je ne souhaite pas, mais que j’accepterai si je n’ai pas d’autre choix.

Suis-je clair ?

W. Nepigo @ 2007-08-28 17:25:47

Je tombe par hasard sur cette conversation, et, comme d’habitude, il n’y a pas de hasard. Ax, je serais très désireux de discuter de la problématique techniciste avec vous mais je n’ai pas le temps tout de suite, puis-je vous demander de jeter un oeil de temps à autre sur ce fil dans les jours qui viennent? en attendant :

http://www.armees.com/e-Homo-le-nouvel-homme-du-futur-proche,3876.html

Jean Amadou @ 2007-08-28 17:26:51

L’avantage de la conviction est qu’elle dispense du raisonnement

Iza @ 2007-08-28 19:17:11

"Ax est un guerrier à l’écrit, une crème en face à face"

j’en suis certaine. surtout que le conseiller matrimonial, en général, c’est moi ;-)

Donc mon intervention vise à essayer d’échanger .. euh, des points de vue susceptibles de construire ensemble (ce qu’essaye de dire Casabaldi), plutôt que ce rapport de forces à perte de lignes qui m’épuise.

Mais pour ce faire, et comme à de nombreuses reprises, il faut arriver (et c’est très long à l’écrit) à trier, à préciser, à identifier clairement ce qui nous froisse et qui nous agace.... et tout ça prend du temps !

On met un temps infini à décoder ce qui est implicite. et généralement nos conflits naissent de ça : nous ne cessons de nous dire "ce qui est implicite dans tes propos me debecte". Mouaich. Mais comment avons nous décodé cet implicite ? en plaquant ce que nous savons du "clan" auquel est supposé appartenir l’interlocuteur ?

"Je me positionne toujours par rapport aux sujets, et non par rapport aux clans."

Certes, certes, mais si tu commentes direct la thèse que Casa est supposé tenir compte tenu de ce que tu sais de lui.... tu manipules quand même direct de la "représentation" de ses convictions, et non son propos à lui.

Autre exemple :

"sur quoi repose ta confiance en la nature ?"

Je n’ai jamais dit que j’avais confiance en la nature. je te dis que je ne fais pas confiance aux industriels. C’est très différent comprends-tu.

Mais si tu veux vraiment mon avis, la nature peut me tuer d’un revers d’herbe sauvage c’est vrai, d’un orage, d’une pierre assassine. Mais si cela arrive, fatalité. Et non : produit de la négligence et de la cupidité de certains, de leur soif de profit. Pour moi, ça fait une immense différence, politique.

Et je suis ravie crois moi, d’éléver mes enfants dans un monde où je ne dois pas gratter la terre avec mes petits doigts pour les nourrir, et où le médecin réponds à mes appels pour chimiquement résoudre nos petits et gros soucis.

J’apprécie Axel ton combat contre tous ceux qui jettent le bébé avec l’eau du bain et qui tiennent des positions de parti, de clan. j’adhère. C’est pourquoi je suis sûre que tu comprendras que je combatte ta propension à manipuler des caricatures des... gens comme moi ??? que tu taxes de "conservatisme naturel". Etiquette. Caricature.

Au fait, deux trucs me tiennent particulièrement à coeur dans la vie :

  • l’art (ou plutôt, la place de l’artiste dans la société, la transformation sociale. tu en as beaucoup parlé, tu vois ce que je veux dire).

  • le combat pour la vie en général. Que je ne nomme bien sûr pas conservatisme naturel.

ça nous promet de belles soirées d’hiver :-)

Ax @ 2007-08-28 19:21:14

@ W. Nepigo

Intéressant l’article d’Alexandre Nariniani, de l’Institut d’intelligence artificielle de Russie.

Plus ça va, plus je trouve archaïque et contre-productif le combat politique des "nouveaux médias", quand il se résume à l’affrontement structurel entre citoyens et multi-nationales ou grandes administrations.

C’est un retour à une forme de lutte des classes, un combat politique à la sauce neo-marxiste, structurel, comme si tout se résumait au combat des petits contre les grands, les citoyens contre Monsanto, Carlyle et Sarkozy.

Cela nous mène où, cet affrontement stérile ?

Je ne crois pas à la corruption inévitable de tout ce que fait "le système", versus la pureté des actions "citoyennes".

Dans les "nouveaux médias", il va falloir qu’on dépasse l’affrontement "système contre anti-système", pour revenir aux objectifs fondamentaux : faire avancer la recherche, mieux faire face aux défis, en faisant coopérer tous les acteurs sans cliver le monde de façon structurelle entre "purs" et "corrompus", pouvoir central et pouvoir local.

Le Pentagon est une machine de guerre et de domination, mais il est aussi un outil formidable pour financer les recherches les plus avancées, qui ensuite profitent à tous, dans la médecine, les nouvelles technologies, Internet, l’espace...

On pourrait rêver que ces recherches se fassent sans être associées à une machine de guerre, mais dans la pratique cela fonctionne mieux avec cette coopération, lorsque la recherche sert aussi l’intérêt des puissants.

Les Jésuites nous ont appris qu’on peut travailler avec la corruption du monde, c’est ce qu’ils appelaient "utiliser les péchés véniels pour combattre les péchés mortels".

On devrait concentrer les forces pour pousser la recherche, au lieu de s’épuiser en combats vains entre structures.

J’ai l’impression que "le 5e pouvoir" nous a détourné de la dernière partie du "peuple des connecteurs".

Je suis fatigué du 5e pouvoir, cette prétention inouïe des citoyens de croire qu’ils vont faire mieux les choses, comme s’ils allaient échapper à la corruption ;

je voudrais qu’on revienne au peuple des connecteurs, c’est à dire à un mode de pensée non clivant, non structuraliste, où les pouvoirs ne s’affrontent pas entre eux mais se connectent et coopèrent. Les yeux tournés vers l’avenir et la modernité. "Il faut être résolument moderne". L’homme a toujours utilisé les outils qu’il a créés, il utilisera l’OGM comme il utilise Internet et le nucléaire.

Henri Alberti @ 2007-08-28 20:19:41

A Ax Bonaparte:

Je répète:

« Pour la discussion:

Il ne faut pas confondre les sciences avec les méthodes scientifiques , les sciences appliquées, les scientifiques , la technologie et l’industrie. La seul chose difficilement attaquable ( faute de mieux ) est la ( les ) méthode scientifique. Le reste peut se corrompre. »

Tu mélanges tout ça avec un peu trop de nonchalance ! Je ne confonds pas un chimiste en recherche fondamentale avec un chimiste de l’INSERM et encore moins avec un chimiste de Monsanto.

“Ax est un guerrier à l’écrit, une crème en face à face”

Je préfère un « guerrier » qui élimine un ennemi proprement et rapidement que le « guerrier » qui détruit le village ou se trouve l’ennemi, sa famille, les bestioles, la foret, etc….

« Je ne crois pas à la corruption inévitable de tout ce que fait “le système”, versus la pureté des actions “citoyennes”. »

Je vais utiliser la technique sarcoziste :

Tu pourras dire ça dans les yeux du million d’américain qui vont se retrouver dehors, sans logis à cause de cette escroquerie sur les sub-primes ? Tu expliqueras que le système n’est pas si terrible, alors que ces familles y ont cru, croyant enfin devenir propriétaire poussés par l’état et quelques multinationales et faire un deal gagnant-gagnant ? Tu es contre les américains qui ont travaillés dur et qui se retrouvent sur la paille ?

Ax @ 2007-08-28 22:50:27

Henri, continue à lutter contre "le système" si ça t’amuse.

Tu n’auras pas bougé d’un pouce dans cent ans. C’est aussi vain que la lutte des classes des communistes, car "le système" n’existe pas, ou se reforme aussitôt dès qu’une forme a été vaincue. Le "système" se reforme aussi bien au sein des nouveaux médias, pour qui veut bien être objectif et honnête.

Puisque tu parles de Bonaparte, c’est la révolution qui a mené à Bonaparte. Les révolutions contre le système ne font que renforcer le système et lui donner encore plus de pouvoir.

J’ai passé six mois dans cette logique des citoyens contre le système, c’est stérile, et j’ai vu ceux qui combattaient le système fonctionner comme lui.

Je m’intéresse maintenant aux choses et aux êtres, à ce qu’ils font concrètement, et je laisse de côté les simplismes structurels de l’anti-système ou alter-système qui va laver plus blanc que le système.

Iza @ 2007-08-28 23:09:46

Je trouve ta façon de présenter les choses tout aussi naïve que les caricatures d’écolos que tu nous brosses habituellement.

C’est peut être moderne (bien que), mais c’est naïf, aussi. Or, tu réfutes les autres positions en les taxant justement de naÎveté, au minimum. C’est ce que je décrivais et qui me génais. Tu combats un truc que tu fais toi même en présentant ta position. Bref.

Donc prétention ou pas, je n’ai pas l’intention de coopérer avec les quelques connards auquels je pense, sans compter ceux que je n’ai pas repéré. Il me semble (et c’est présent aussi dans le propos de Casa) que l’idée (l’urgence, la situation, la réalité...) c’est plutôt : faut-il en venir aux mains (pour dire ça gentiment), pour les empêcher de nuire.

Alors, peut-on discuter ? je ’y crois pas mais pourquoi pas. Collaborer, certainement pas.

Parce que oui, pendant que ceux là font de la recherche pour voir COMMENT ILS VONT POUVOIR FAIRE PLUS DE BLE, et ça, quelqu’en soit le prix, humain ou environnemental, ils peuvent eventuellement trouver un truc utile à tous. mais crois moi, ce sera par hasard, par que c’est le cadet de leur souci le bien de l’humanité.

Naïve ma position ? regarde un Bic-mac dans les yeux et dis-moi : tu vois quoi ? tu imagines deux secondes que le gars qui a conçu ça c’est pour que les gens mangent mieux et pour pas cher ? ou pour faire des putains de profit ? franchement Axel.

Et je te dis ça, je ne te parle pas de la française des jeux, des gens qui s’occupent de notre eau et du reste... bref.

Alors parmi eux, c’est comme chez nous, il y a sans doute des gens de bonne volonté bien entendu, mais tout en haut de la pyramide, quel genre de bonhomme ?

Moi ce type là, j’ai pas envie de lui donner un blanc seing sous pretexte qu’au bout de la route il y a peut être le rêve de l’homme de demain qui mange des pilules dans l’espace. j’ai beaucoup lu de SF moi aussi, je vois bien d’autres horreurs possibles au bout de cette route.

Ce n’est pas une "peur " qui me pousse à "reculer". non. Je veux juste, j’ai la prétention oui, d’essayer de tirer le guidon vers mon rêve à moi. En discutant, ce serait génial. En l’arrachant des mains qui le tiennent, hélas s’il le faut. mais je ne monte pas en fermant les yeux dans le véhicule qui avance sous pretexte que ça nous menera à demain.

Iza @ 2007-08-28 23:24:58

A part ça, je ne m’intéresse en réalité qu’aux actions concrêtes.

Mais je trouve que tu vas un peu vite en balayant avec les clivages... toute question politique.

J’essaye franchement de passer au dessus de la forme qui me gène Axel, pour être ouverte à ce que tu proposes, mais je vois des béances dans ce que tu dis.

ça me rappelle certaines discussions passées. ce fantôme de la lutte des classes ou du communisme agité comme un épouvantail. M’enfin, qui parle de ça, si ce n’est toi ?

J’essaye de visualiser ce que tu proposes. Concrêtement, tu essaies de faire avancer la recherche. bon. imaginons un megacollectif de coopération générale avec les "puissants" et ... ??? les autres. Il faut bien se poser la question des objectifs. Et puis une fois ceux là posés, il faut choisir une démarche pour aboutir. elle va être conditionnée par... des valeurs par exemple.

Tu vois ce que je veux dire ? sans parler clans, clivages. Ces questions là existent.

Parlons des conditions de la négociation en général alors. Comment pourrions nous faire pour choisir tout ça ensemble... c’est pas ce que disait casabaldi ? c’était pas ça le 5ème poouvoir ? (plutôt qu’une opposition stérile)

Henri Alberti @ 2007-08-29 00:02:43

A Ax:

Je critique l’argumentation et rien d’autre ( surtout pas les convictions profondes ).

« continue à lutter contre “le système” si ça t’amuse. »

Je lutte à mon niveau contre l’illogisme individuel, en groupe et plus si affinités.

« Tu n’auras pas bougé d’un pouce dans cent ans. »

J’ai bougé de 800 km en un jour. De Paris à Perpignan en me promettant à moi-même de ne plus travailler et m’investir dans une grosse boite ou je dirigeais un service technique et logistique paradisiaque pour les employés, les boss et la productivité qui a été ratatinée par l’incompétence des soi-disant spécialistes financiers.

« Puisque tu parles de Bonaparte, c’est la révolution qui a mené à Bonaparte. »

C’est cette façon de penser que je critique. En effet à l’échelle du temps la révolution se trouve avant Bonaparte. La conclusion que tu en tires est essentialiste.

« Les révolutions contre le système ne font que renforcer le système et lui donner encore plus de pouvoir. »

Encore un truc à prouver.

« Je m’intéresse maintenant aux choses et aux êtres, à ce qu’ils font concrètement, »

C’est extrêmement respectable et utile, mais je ne vois pas trop le rapport avec la critique radicale que tu fais sur tout ceux qui n’ont pas un optimisme béat sur les progrès techniques et comment et par qui ils seront distribués.

Ax @ 2007-08-29 03:33:05

"Il me semble (et c’est présent aussi dans le propos de Casa) que l’idée (l’urgence, la situation, la réalité…) c’est plutôt : faut-il en venir aux mains (pour dire ça gentiment), pour les empêcher de nuire."

Un peu plus haut tu disais que vous ne vouliez rien interdire...

Et maintenant tu te poses la question de savoir si tu vas prendre les armes pour interdire à certains de faire des expériences qui ne te plaisent pas. On a au moins évolué dans la clarification.

Bon, qui vivra verra.

On fera le point dans quelques années

++

Thierry Crouzet @ 2007-08-29 08:01:47

Gandhi a parlé avec tout le monde, même avec les Anglais... il a même cherché à collaborer. je crois que nous ne devons fermer aucune piste.

Aujourd’hui d’ailleurs nous collabortons déjà tous en travaillant pour ceux qui ne respectent pas le monde. Donc autant se parler. Nous sommes déjà part du mal que nous dénonçons.

Iza @ 2007-08-29 10:42:43

Se parler bien entendu. Je redis même ce que je disais à la fin de mon com : il me semble que le message extraordinaire du 5ème pouvoir c’était aussi ça : que la possibilité est maintenant donnée à tous de participer à cette discussion, ce débat.... et (j’adorerais), cette négociation.

Ce n’est pas du tout pareil que de "fusiller" ceux qui trouvent quelque chose à redire aux directions prises par les "puissants", sous pretexte que c’est "stérile", "ringard", et j’en passe.Il me semble ce qui nous réunis ici (cette "discussion"), c’est : comment trouver de notre richesse, de la connexion de nos intérêts individuels et de nos idées hautes toutes très différentes, des solutions. locales plutôt que globales, mais des solutions.

Je te rejoins Axel si ton propos (y’a un peu de ça), c’est "arretons de nous traiter de tous les noms et réflechissons à ces solutions". Ok.

Par contre, pour chercher des solutions, nous essayons de soulever, de formuler les problèmes. et même en essayant de faire fi de causalités grossières, nous nous retrouvons à "dénoncer": des comportements, des mécanismes, des logiques (de profit éventuellement). Et souvent, c’est là que ça coince. Dès qu’on aborde ce type de points, les caricatures pullulent de part et d’autres et tous les vieux drapeaux se lèvent.

Je fais l’effort ici depuis des mois de ne plus sursauter quand je lis des trucs...euh...inattendus, qui froissent un peu, ce que je suis, mon système de valeurs... bref. Je fais cet effort parce que je sais que ça va me changer, me faire réfléchir et évoluer.

Ne pourriez vous pas faire la même chose quand nous abordons les sujets qui vous fachent ? (je m’adresse à Axel mais aussi à Garbun ou Dilbert avec qui el schéma était strictement le même en fait).

ça permettrait de commencer vraiment cette confrontation. mais ça nous demande à tous de faire un effort. parce que s’il faut 115 coms pour commencer à aborder les trucs intéressants à chaque fois, on va se lasser, tout simplement.

Un exemple :

"Un peu plus haut tu disais que vous ne vouliez rien interdire…

Et maintenant tu te poses la question de savoir si tu vas prendre les armes pour interdire à certains de faire des expériences qui ne te plaisent pas. On a au moins évolué dans la clarification"

Un peu plus haut Axel, je me permettais de te proposer une lecture des propos de Casabaldi. Nulle part je t’ai parlé de ce que moi, je pourrais dire à ce sujet. Une fois de plus, alors que tu prétends ne réagir qu’aux idées et pas aux clans, tu as bricolé un petit sac contenant au moins Casa et moi. ?? sur quelles bases ?

Je trouve ça magnifiquement savoureux que tu penses voir clair de cette façon à travers mes idées et mes intentions, sur ce sujet là en particulier. Tu demanderas à Charlie, tu verras, elle risque de rigoler un peu.

Juste un mot à ce sujet : j’ai commencé à discuter de la violence avec Charlie après ton intervention au sujet du contre G8, où, tu l’as sans doute oublié, je t’apportais d’ailleurs un certain soutien, mais passons. Cette intervention l’a conduite à poster un truc où il était fait mention d’un article au sujet des blacks blocs, auquel j’ai réagi, par mail, parce que je ne souhaitais pas en parler publiquement. Je n’y tiens toujours pas, mais je voulais juste te préciser j’ai oublié dans la liste des trucs qui me tiennent particulièrement à coeur :

  • le recours à la violence "politique", légitime ? nécessaire ? dangereux ?

on en parle quand tu veux, mais autour d’un verre.

Tu es donc fait un raccourci pour le moins saisissant, à propos de mes idées, en concluant d’ailleurs que c’était très clair. Tant mieux, parce que pour moi, ça ne l’est pas tant.

Enfin, le lien entre "interdire" et "prendre les armes" n’est pas si évident. Interdire, c’est un truc qui vient d’en haut, une solutions globale. Se battre, ça peut être le résultat d’un choix individuel, contraint par personne, ça me semble une fois encore très différent.

Vous avez deux vaches @ 2007-08-29 12:30:50

Résolution de problèmes en réseau :

Vous avez deux vaches. L’une se plaint de la qualité de l’herbe, l’autre qu’elle ne repousse pas assez vite après avoir tout brouté. Vous faites une réunion à plusieurs pour savoir comment obtenir le lait et vous finissez par comprendre qu’il ne s’agissait pas de vaches, mais de chèvres. Du coup c’est vous qui devenez chèvre à force d’essayer de comprendre pourquoi vous aviez cru que c’étaient des vaches.

Casabaldi @ 2007-08-29 12:34:31

Petit exercice théorique (le but n’étant pas forcément la pertinence des propositions, mais juste de montrer qu’il est, peut-être possible de s’entendre, SANS chercher à se convaincre).

En très gros :

  • Axel souhaite un développement de la recherche sur les OGMs, sans frein "extérieur".

  • Je souhaite protéger la biodiversité mise en danger, à mon sens, par les cultures en plein champ.

J’entends tout à fait son argument sur le confinement : un confinement "à vie" revient grosso modo à une forme d’interdiction.

Nous ne bloquons en fait que sur une infime partie du truc, qui focalise l’attention, mais ne concerne en réalité quasiment que l’exploitation commerciale de certains OGMs. Une fois de plus, le débat est biaisé et accaparé par des groupes ayant des intérêts divergents, qui cristalisent et caricaturent les positions.

Petites avancées réciproques :

  • Je suis OK (et je le dis clairement) sur la recherche sur les OGMs.

  • Axel est OK (et le dit clairement) sur le fait de laisser à chacun la capacité à poursuivre sa route et reconnait que la culture en plein champ des OGMs peut poser, ds ce cas, un pb.

Je rappelle en passant que la culture en plein champ concerne très peu le domaine de la recherche (et que des chercheurs estiment même ne pas en avoir besoin).

Début de négo :

Je propose :

que l’on arrête la culture en plein champ à des fins commerciales, mais, en échange, qu’on se donne les moyens de savoir dans quelle mesure on peut l’envisager, à des fins de recherche, avec un niveau de sécurité "raisonnable".

Pendant ce temps là, la recherche en milieu confiné continue plein pot.

Nous devons donc accélérer la recherche dans de nombreux domaines liés. (par exemple la polinisation, la transmission de certains genes, etc.)

(Vous avez peut-être entendu, par exemple, l’histoire de ce gène de pois lui donnant la capacité de résister à telle maladie, qui, une fois "inoculé" à un haricot, provoquait chez des souris ayant consommé le haricot des pbs hépatiques, alors que celles qui bouffaient le pois n’en avaient pas... c’est chiant. C’est très chiant).

Est ce que, à ce stade, ça te convient Axel ?

Si ça bloque, c’est où ?

Encore une fois, nous ne bloquons pas, je crois, sur l’essentiel ; uniquement sur une toute petite partie d’un sujet immense qui mérite mieux, je crois.

On nous "vend" aujourd’hui, sous couvert de "recherche", un truc dont le but est de légèrement augmenter la productivité d’aliments pour des vaches. N’a-t-on vraiment pas d’autre choix que de faire des tests grandeur nature et sans filet, qui plus est avec des gènes insecticides et pesticides ?

(mes plus plates excuses pour les très larges approximations, voire immenses conneries, "techniques" de ce commentaire. C’est, je le rappelle, juste un exercice destiné à montrer (on croit rêver) que la négociation, ça existe, c’est possible et qu’il n’y a pas que "ta gueule, c’est moi qui ai raison").

Ensuite qui doit négocier ? certainement pas Axel et moi.

Ce qui m’intéresse ici est plutôt la démarche et qu’on voit comment un débat complexe est détourné par un petit groupe d’acteurs, envenimé par les medias, jusqu’à ce que des gens qui n’y connaissent strictement rien (genre moi), viennent ouvrir leur gueule là dessus, ajoutant encore à la confusion, et comble du truc, que l’Etat finisse par intervenir en nous collant... une loi. (et là, pour moi, on touche le fond).

Tout ça pour dire qu’on est peut-être tous OK, au moins sur la recherche et que s’il y a bien des gens qu’on écoute peu dans cette histoire, ce sont les chercheurs.

Demandons leur de quoi ils ont effectivement besoin, mettons les autour d’une table avec les gens auxquels ça pose pb (agriculteurs bio ou pas, apiculteurs, etc.) et, après s’être foutu une bonne fois sur la gueule, je suis persuadé qu’ils arriveront à s’entendre.

Mais que les entreprises commerciales et les hommes politiques restent en dehors de ça.

Iza @ 2007-08-29 12:47:37

"Ce qui m’intéresse ici est plutôt la démarche et qu’on voit comment un débat complexe est détourné par un petit groupe d’acteurs, envenimé par les medias,"

un truc avec lequel on est aussi me semble t-il tous d’accord ici, c’est justement de ne pas reproduire ce truc là. C’est dépasser ça.

Sinon j’imagine qu’Axel (et Thierry ?) bloqueront sans doute là dessus :

"Mais que les entreprises commerciales et les hommes politiques restent en dehors de ça."

ce qui était le coeur de mon propos plus haut. mais peut-être approxime-je encore ?

Casabaldi @ 2007-08-29 12:59:04

Ils bloqueront là dessus et ils auront raison.

Moi aussi, en théorie, je bloque là-dessus.

Mais c’est bien là qu’il y a négo. Il faut savoir ce qu’on veut réellement dans ce bordel. Si c’est effectivement de la recherche, alors ok pour la recherche, mais on stoppe l’exploitation commerciale pour l’instant.

Ensuite, pour préciser, je ne suis pas là pour dire qui a le droit de chercher ou pas, hein ? Si les entreprises commerciales veulent chercher aussi, très bien. Si les hommes politiques le veulent aussi, welcome.

Thierry Crouzet @ 2007-08-29 13:15:39

Pour moi, il n’y a que des hommes... une entreprise, c’est des hommes. Et je pense que nous règleront tous les problèmes que nous évoquons, notamment celui du dialogue, que le jour où les hommes seront capables de parler pour eux-mêmes et non pour une entité abstraite qui les dépasse (un parti par exemple).

En attendant, nous devons essayer nous-mêmes de parler pour nous-mêmes, en essayant de nous dégager le plus possible des dogmes et les lieux communs, genre alter = réac.

C’est peut-être comme ça que nous aboutirons à des positions originales et fécondes.

Henri Alberti @ 2007-08-29 13:20:51

“Mais que les entreprises commerciales et les hommes politiques restent en dehors de ça.”

Moi, je voudrais un pain au chocolat qui ait la surface du Texas. Ma phrase est aussi extravagante que la phrase d’au dessus.

Cela fait au moins un siècle que les scientifiques et certains philosophes rêvent de cela. Un siècle que l’on ( dont certains philosophes ) fait croire que c’est effectivement les scientifiques qui ont la main, alors que c’est évidement faux. Le problème climatique a été dénoncé par des scientifiques depuis combien de temps ?

Paul.de.Montreal @ 2007-08-29 13:39:25

Je lance un appel si quelqu’un d’entre vous connait une grosse poitrine de disponible veuillez lui communiquez les coordonnées de Pacco qui est en recherche active actuellement. Comment je sais cela ? Et bien c’est son dessin. ;)

Encore bcp de choses interessantes dans ce fil de discussion.

  1. A propos de dopage, Krysztoff a bien résumé la problematique du dopage sportif avec son "équité" lumineux. :)

La méditation est un dopage.

Ce que j’essaye d’éviter pour avoir une Bonne communication c’est d’utiliser une définition personnelle d’un mot sans le dire explicitement avant. J’essaye d’utiliser le sens "officiel" (dictionnaire) qui peut parfois differer du sens usuel d’une petite communauté.

  1. Abeille

C’est assez inquietant et merci pour l’information.

Je me dit que les esquimaux qui mangent essentiellement du phoque doivent relativiser ce danger d’une telle disparition.

  1. Avant de pouvoir bien négocier, il faut d’abord bien communiquer.

Pour que les gens fassent des choix éclairés, il faut essayer de presenter les choses de façon le plus exhaustif et objectif possible. Ensuite suivant les appreciations de chacun, le choix se fera. Dans nos sociétés, c’est les médias de masse et journalistes qui ont traditionnellement ce rôle d’information en vue par ex. des choix politiques. Si la qualité est moyenne (involontaire ou pas), le choix est biaisé. Aux USA, on voit des chaines comme FoxNews faire clairement de la propagande et plus de l’information. Si les gens ne s’en apercoivent pas c’est catastrophique.

Ensuite il faut avoir un systeme éducatif qui apprenne aux gens à raisonner relativement bien. Au passage, je viens de lire qu’un examen de lycéens issu de 30 pays place la moyenne US dans les dernieres places pour les matieres scientifiques.

Ils ont de quoi s’inquieter pour l’avenir quand de plus les diplomés etrangers comme les chinois repartent aux pays.

  1. Le problème climatique a été dénoncé par des scientifiques depuis combien de temps ?

Henri a gagné encore une fois le jackpot ! ;)

Les politiques ne sont pas tjs aussi idiot qu’ils semblent comme un Bush Junior.

A) il y a des interets privé$ qui motivent certaines décisions

et B) il regarde le bilan de ce qu’il gagne et ce que le compétiteur perd.

Casabaldi @ 2007-08-29 13:56:23

Extravagant, sauf si on s’en donne les moyens.

Et ces moyens sont, entre autres et pour rejoindre Thierry, d’arriver à se parler en direct, entre "hommes libres", sans passer par l’intermédiaire (donc le biais et les caricatures) de ces "entités qui nous dépassent" (medias, partis, entreprises, dogmes...), voire "science, recherche, "bio", etc.

Si on créé du contact direct entre individus, on fait je crois un pas immense.

L’organisation pyramidale a une caractéristique immense (dont tu parles assez peu je crois, Thierry) : elle dilue, détruit, la responsabilité (notamment par la division du travail, la "spécialisation").

On ne fera avancer la liberté qu’avec la responsabilité.

(je vous invite à lire au passage "Modernité et holocauste" que je n’ai pas lu moi-même mais c’est Charlie qui le dit : http://20six.fr/charlie/art/183487/Societes_modernes_et_responsabilite

;-)

Si nous mettons des moyens de communication directe à la disposition de gens qui ont un souci ensemble, je suis persuadé qu’ils arriveront à le régler.

S’il y a un intermédiaire, c’est en fait l’intermédiaire qui décide !

(j’attire pour finir l’attention d’Axel sur le danger qu’il y aurait, pour un parti, une entreprise, etc. à se dire "Ouais, bon, ils peuvent bien parler, en attendant, c’est nous qui décidons."

Cette attitude de domination qui refuse la négo ne laisse pas d’autre choix que l’affrontement. Certains en sont déjà là. J’invite les esprits ouverts à lire le petit extrait d’un récent discours de Marcos sur mon blog.)

sinon, pour ton pain au chocolat, je vais voir ce que je peux faire.

Iza @ 2007-08-30 00:08:31

"Pour que les gens fassent des choix éclairés...Si la qualité est moyenne (involontaire ou pas), le choix est biaisé. ....Si les gens ne s’en apercoivent pas c’est catastrophique.....

Ensuite il faut avoir un systeme éducatif qui apprenne aux gens à raisonner relativement bien."

hé hé hé hé

"Et ces moyens sont, entre autres et pour rejoindre Thierry, d’arriver à se parler en direct, entre “hommes libres”, sans passer par l’intermédiaire (donc le biais et les caricatures) de ces “entités qui nous dépassent” (medias, partis, entreprises, dogmes…), voire “science, recherche, “bio”, etc."

voilà.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-30 01:06:31

Voilà quoi Iza ?

Et explicites si tu veux bien ton hé hé hé qu’on puisse rire tous ensemble. ;)

Casabaldi

Si nous mettons des moyens de communication directe à la disposition de gens qui ont un souci ensemble, je suis persuadé qu’ils arriveront à le régler.

S’il y a un intermédiaire, c’est en fait l’intermédiaire qui décide !

Quand la négociation directe ne fonctionne pas il faut bien un intermediaire spécialisé qui trouvera un compromis équitable pour les deux partis.

Ca arrive tous les jours pour les divorces, les problemes de voisinage et j’en passe ou la négociation directe n’aboutit pas. D’ailleurs il semble que ces petits litiges augmentent.

Pour le politique qui décide en notre nom, c’est effectivement le fameux probleme de la representativité avec un representant qui est censé representer le mieux nos idées de l’économie à la politique étrangere en passant par les retraites et la santé et qui doit rester fidele à ses promesses électorales.

Ax @ 2007-08-30 02:52:03

Je vais reprendre l’exemple d’Internet et du Pentagon, dont je parlais dans la liste Freemen.

  1. Lorsque le Pentagon a financé des recherches pour permettre aux ordinateurs de communiquer entre eux, au milieu des années 60, ce n’était pas pour développer le "5e pouvoir", celui des citoyens. C’était uniquement pour des raisons d’intérêt personnel, et pour les ordinateurs de l’armée et du gouvernement.

  2. Ces recherches sont à l’origine de la création d’Internet, d’abord nommé Arpanet du nom de l’agence militaire qui l’avait financé.

  3. Trente ans plus tard, le monde entier bénéficie de ces outils financés par le Pentagon. Y compris ceux qui créent des sites citoyens anti-Pentagon.

  4. Question : Internet serait-il né sans le financement du Pentagon ou d’une agence militaire ou gouvernementale équivalente d’un autre pays ?

Pas sûr. Il fallait bcp de moyens financiers, et à l’époque les particuliers ne pouvaient pas y voir grand intérêt. Au minimum il aurait fallu bcp plus de temps.

  1. Une fois que l’outil a été créé par le Pentagon, et a été rendu accessible au grand nombre par la concurrence des entreprises, proposant des ordinateurs et connections Internet de moins en moins chers, Internet a connu un progrès fulgurant, rendu possible par l’absence de normes et de contraintes administratives lourdes. N’importe qui pouvait développer un site ou un logiciel, le mettre en circulation, le viraliser, d’où l’explosion de sites et de logiciels.

Si l’on prend cet exemple d’Internet, on constate trois choses :

1 : la création est le fait de grandes administrations puissantes disposant de tous les moyens financiers et techniques

2 : une fois l’outil créé, le développement fulgurant est le fait des libres citoyens

3 : avec pour condition sine qua non de ce développement la liberté a priori, de création et de diffusion, au risque de voir se répandre des virus et programmes malveillants capables de se répandre partout.

On est dans un réseau global, non confiné : mon ordinateur est actuellement en normandie, un de mes serveurs de site est à Paris, un autre est au Texas, j’ai sur myspace 1500 connecteurs directs répandus partout dans le monde. Si je crée un virus sur mon pc en normandie, en une heure il peut avoir fait le tour du monde.

Personne n’impose le confinement.

4 : au final, cette liberté non normée et non confinée conduit à la circulation de virus, spams, etc mais le bilan est largement positif. Même si virus et spams nous emmerdent un peu, on s’en sort, le système global est viable et rend plus de services qu’il ne crée de contraintes.

Ma tendance est de vouloir reproduire ce modèle, qui a marché pour Internet, pour d’autres outils.

Donc :

1 - ne pas taper a priori sur les grandes administrations, les puissances, les agences militaires ou gouvernementales : elles peuvent être indispensables pour financer une recherche, même si elles le font pour de mauvais motifs. Heureusement que le Pentagon était là, pour financer Internet avant même que le public n’en ressente le besoin !

2 - laisser ensuite assez libre cours aux expérimentations, sans trop de normes et de contraintes. Plus il y a de recherches et d’expérimentations, plus on trouve rapidement des remèdes aux maux, comme pour les virus sur Internet.

3 - il n’y a pas de confinement sur Internet, au final on n’a pas rencontré de catastrophes globales pour autant. Les remèdes suivent très vite les maux.

Ax @ 2007-08-30 02:55:27

(Dans le 5e pouvoir, on est allé trop vite dans le rejet des grandes structures gouvernementales centralisées, en oubliant qu’elles étaient à l’origine du financement de la recherche. Ce n’est qu’après que les citoyens libres ont pu agir pour développer les services sur Internet, une fois que le Pentagon avait fait le premier travail. On a donc A LA FOIS besoin de ces structures centralisées, ET de champs d’expérimentations où la contrainte administrative a priori n’existe pas.)

Ax @ 2007-08-30 03:13:04

"Je propose :

que l’on arrête la culture en plein champ à des fins commerciales, mais, en échange, qu’on se donne les moyens de savoir dans quelle mesure on peut l’envisager, à des fins de recherche, avec un niveau de sécurité “raisonnable”.

Pendant ce temps là, la recherche en milieu confiné continue plein pot.

Nous devons donc accélérer la recherche dans de nombreux domaines liés. (par exemple la polinisation, la transmission de certains genes, etc.)"

@ casa

C’est bien mais la seule faille c’est peut-être d’être trop vertueux.

En gros, tu proposes qu’on ne fasse que ce qui est bien, et qu’on arrête ce qui est mal.

Je suis d’accord bien sûr, mais dans la réalité, on a rarement le bien pur, sans mal à côté.

Internet sans virus et programmes malveillants ça n’existe pas.

Je ne sais pas si l’on pourra vraiment progresser en génétique, si l’on va contre les intérêts commerciaux de boites comme Monsanto qui peuvent déverser d’énormes sommes parce qu’elles en gagneront d’encore plus grandes très vite.

Je ne sais pas si l’on trouvera les crédits suffisants, tu vois ?, pour des recherches uniquement vertueuses.

C’est comme pour Internet : si le Pentagon a financé, c’était pour des intérêts de pouvoir, et c’est comme ça que cela marche le plus souvent.

Donc je me méfie des solutions trop vertueuses, qui se fondent davantage sur des conduites altruistes que sur des intérêts palpables et rapides.

C’est donc peut-être le seul endroit où ta solution coince. Au final, pour payer le chercheur, il faut un financier.

Ax @ 2007-08-30 03:27:41

"“Mais que les entreprises commerciales et les hommes politiques restent en dehors de ça.”

Moi, je voudrais un pain au chocolat qui ait la surface du Texas. Ma phrase est aussi extravagante que la phrase d’au dessus."

+10000000 euro transgéniques pour Henri.

Casa il y a des moments où tu es encore en promenade sur la lune avec Cyrano.

Encore une fois si tu reprends l’exemple d’Internet, tu as les hommes politiques avec le Pentagon, les entreprises commerciales avec IBM, Microsoft etc .... et alors ? ça n’a pas empêché les citoyens de prendre possession d’Internet.

Tu ne pourras jamais écarter les hommes politiques et les entreprises commerciales, d’une part ;

tu n’es pas condamné à ne produire que de la merde avec eux, d’autre part.

La pureté ça n’existe pas. La recherche pure ça n’existe pas. Tu as toujours un homme politique ou une société commerciale pas loin. Même Cyrano était cadet du Roi.

Jean Amadou @ 2007-08-30 03:44:08

le vrai handicap du film porno c’est la répétition du thème. Quelque soit la façon dont le scénariste amène les protagonistes à se rencontrer, il y a toujours un moment où le spectateur se dit: "Tiens...J’ai déjà vu cette scène-là."

Iza @ 2007-08-30 03:59:49

@Paul : pardon, "hé hé hé", c’était parce que ce sujet là, c’est précisément mon grand dada dans la vie, la raison d’être de mon corps de métier, mon ptit boulot de tous les jours payés avec vos impots... tout ça tout ça ... et que dans les interminables discussions avec les libéraux, chaque fois qu’il était question de ... tout, je revenais inlassablement sur cette necessité de faire de chaque gus un citoyen à part entière, capable d’être un acteur de la société vraiment, donc capable d’agir, donc de choisir, et donc pour cela capable d’exercer son sens critique .... tout cela est au coeur de l’éducation populaire donc, et la priorité selon moi. Mes actions concrêtes à moi, elles sont généralement dans ce champ.

Mille excuses, ce n’était vraiment pas explicite.

"Voilà" : c’était ce que je voulais dire plus haut en disant que je supposais que cet espoir nous avait réunis ici, et que cela me semblait une sorte de base commune, la substantifique moelle du 5ème pouvoir plutôt que la contestation stérile.

@Axel. Ok pour dire "pas taper à priori" sur les gros machins, juste sous pretexte que c’est gros et "méchant capitaliste", ok. Je suis bien placée, moi la fonctionnaire, pour croire comme Thierry que les gros machins, c’est surtout des hommes et des femmes et peut être, pourquoi pas, des hommes et des femmes libres.

Mais.

Monsanto, tu peux tout de même taper à postériori, ce qui est très différent, parce que tu désapprouves telle ou telle action. Je ne suis pas une spécialiste, mais c’est ce que je voulais dire plus haut en disant que je ne signerais pas un chèque en blanc.

The point is, d’ailleurs, que Monsanto ne me demanderas pas mon avis , donc si je veux m’exprimer tout de même, parce que je suis contre, vraiment contre un truc qu’ils font, il me reste donc la contestation, laissons pour l’instant la forme de cette contestation.

Ce que j’ai du mal à voir, c’est si tu sous entend aussi : "laissons tomber cette contestation stérile de ce qui est mal (puisque qu’après tout, on n’est même pas sur que ce soit bien ou mal) et laissons les bosser, il en sortira toujours quelque chose, et peut être quelque chose de bien"

Ce qui me gène là dedans : je (citoyen) reste passif. Et puis aussi, si je veux bien comprendre ta méfiance des solutions trop vertueuses, entend la mienne des solutions qui ne le sont vraiment pas. Accepterions nous que des recherches soient payées par l’argent de la prostitution enfantine ou de la drogue ou de l’esclavage le plus brutal ??? ça fait cher payer le progrès, non ? Ok pour ne pas caricaturer le profil des différents acteurs, mais sans éluder la question des objectifs et de la méthode... des valeurs.

La question "ethique" ou "morale" doit être négociée, parlée, évoquée. Pas figée non, mais pas éludée. ça va pas non plus ça.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-30 04:04:05

Ax,

Dans une optique rigoureuse et scientifique, l’usage d’un seul exemple ne peut au mieux que servir à réfuter une théorie. Avec un seul exemple tu ne peux pas valider une démonstration ("Donc") et encore moins construire une théorie.

En Math, pour démontrer une théoreme il faut montrer que c’est tjs vrai dans son domaine d’application ou que l’exemple qui la refute n’existe pas.

Paul.de.Montreal @ 2007-08-30 04:40:41

Merci Iza pour tes precisions. :)

Axel

La contrainte c’est presque une condition nécessaire à la création. Si on avait pas la contrainte de manger et boire, aurions nous dépenser autant d’energie dans l’agriculture et la peche ? Plus certains états ou grosses sociétes cherchent à eradiquer le phénomene du p2p, plus les logiciels évoluent, utilsent du cryptage, des solutions décentralisés. Certaines contraintes stimulent fortement la création et l’invention.

Actuellement on a une grosse contrainte avec la ressource pétrole. Crois tu que sans cette contrainte les compagnies feraient de la recherche dans le moteur électrique ou pour réduire la consommation en essence de leur voiture ?

Au niveau politique, il faut imposer des contraintes mais regarder à chaque fois le bilan entre les effets positifs et négatifs. Le politique doit gerer l’économie et le social. L’anarchie c’est pas tres efficace pour nos sociétés avancées.

L’internet a des contraintes techniques et certains pays pauvres n’ont d’ailleurs pas acces à cette technologie. Que ce soit l’ARPAnet l’ancetre de l’internet n’a finalement pas grande importance. Il a évolué sous l’impulsion d’une communauté qui dépasse largement l’organisme dont tu parles.

Ax @ 2007-08-30 08:12:35

Un aperçu des programmes actuels (officiels) de la Darpa, à l’origine d’Internet donc :

http://www.darpa.mil/dso/programs.htm

Thierry Crouzet @ 2007-08-30 08:24:49

@Ax Comme le remarque Paul, tu ne peux pas démontrer à l’aide d’un exemple, celui du Pentagone. Je donne toujours l’autre exemple, celui de l’évolution qui n’a pas eut besoin d’une institution centrale. Il y a toujours plusieurs chemins possibles. Il y a un pas entre utiliser la création d’un monstre a posteriori et collaborer avec lui a priori.

N’oublie pas mon exemple de la fusée. Nous avons étés mis en orbite par le premier étage, je le reconnais, mais nous n’en avons plus forcément besoin. C’est le principe des émergences successives.

Par ailleurs, comme le raconte dans le peuple des connecteurs, internet a été créé par hasard... ce magnifique système décentralisé et incontrôlable n’a pas été souhaité. Tout cela est venu d’une erreur, nous sommes là aujourd’hui en train de parler à cause d’elle... encore un point pour un principe de précaution qui laisse passer les bugs.

casabaldi @ 2007-08-30 23:49:55

Dispo ici, une conférence récente (la semaine dernière) de Jacques Testart qui brosse un tableau assez complet des critiques envers les OGMs.

On pourra difficilement accuser ce monsieur, "père", entre autres, du premier éprouvette français, d’être obscurantiste, "contre" le progrès, etc. (il en parle d’ailleurs).

C’est long (environ une heure je crois), un peu laborieux au départ, mais ça vaut vraiment le coup pour faire le point et, finalement, gagner beaucoup de temps !

http://mouvements.be/sons.html

(via François Schreuer, du réseau freemen)

Il termine par plusieurs propositions de process sur "comment on avance quand il y a un conflit". Bref, ça recoupe de très nombreux sujets souvent débattus ici.

et la bio du monsieur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Testart

Dilettante @ 2007-08-31 07:18:38

Et pour ceux qui comme moi n’aiment pas être scotchés devant une vidéo, un texte sur papier (pardon sur le net) :

http://jacques.testart.free.fr/site/index.php/texte734

Henri Alberti @ 2007-08-31 15:29:23

A Casabaldi et Dilettante:

Ecouter ce mec, c’est un peu comme écouter Mozart, cela fait du bien.

Ce qu’il raconte peut s’appliquer de façon légèrement diluée à la physique, les maths et l’informatique.

Mais cette information à un gros défaut pour un sceptique du style Ax ( par exemple ):

« ex président de la CFDD (Commission française du développement durable 1999-2003) »

« Jacques Testart est chroniqueur du journal La Décroissance et soutient José Bové dans l’élection présidentielle de 2007. »

« membre du Conseil scientifique d’Attac. »

Ax @ 2007-09-04 17:03:46

Je ne parlais pas complètement au hasard, en parlant d’intolérance chez les freemen.

Message de Seb sur mon blog :

"désolé axel, mais par cohérence, car je ne peux accepter le fait que par le biais des freemen, mon blog soit assimilé au tien et à tes positions sur les ogm, je retire page2007 des liens freemen sur la liste à suivre"

En conséquence j’ai quitté les Freemen, car je n’admets pas qu’un dogme frappe d’interdit a priori une technique, au nom d’une conception passée de l’équilibre naturel, alors que la nature n’a cessé d’évoluer, sans que personne ne puisse définir un quelconque "équilibre". Tout n’est qu’arrangements d’atomes, il n’y a pas d’équilibre. Chaque arrangement successif profite à telle ou telle forme de vie, et on ne sait jamais si un "déséquilibre" ne va pas faire émerger une forme de vie plus complexe, comme le "déséquilibre" qui a fait disparaître les dinosaures, pour le plus grand bien de la petite espèce qui a conduit à l’homme.

Il y a là, dans le message de Seb, et son lien retiré, une sorte de fascisme vert. On cherche à couper l’audience de celui qui pense différemment. C’est l’inverse du pluralisme.

En ce qui me concerne j’avais diffusé la pétition Bové, au nom du pluralisme, bien que je ne partage pas les idées de Bové.

Quand je vois en retour l’intolérance des alters, on ne m’y reprendra plus à faire leur promo.

A lire sur ce sujet, un article sur Rue89 :

http://rue89-sde-app1.cust.waycom.net/2007/09/01/un-americain-en-croisade-contre-lecologiquement-correct

"la quasi religiosité interne au mouvement écolo, qui tend à identifier illico et à attaquer vicieusement les hérétiques et les infidèles, mais qui redoute l’auto examen et l’autocritique.

"Ces gens, qui condamnent à juste titre la pression des fondamentalistes religieux sur la science, se comportent exactement de la même manière que ces derniers. N’importe quel autre champ scientifique doté d’une histoire si riche en positions extrémistes, attaques personnelles, fausses prédictions récurrentes, avec si peu de corrections apportées, se verrait accorder bien peu de crédit par la communauté scientifique.

"Mais l’environnementalisme extrême s’engouffre là-dedans, portant haut les couleurs de la science, transformant l’environnementalisme en un jeu de morale"."

Henri Alberti @ 2007-09-04 22:11:56

A Ax:

Ben moi, je te garde en lien dans mon vaste blog hyper influent, malgré ton honnêteté exagéré dans l’action, ta mauvaise foi dans l’argumentation, ton sarcozisme caché, et ta diplomatie à l’écrit, digne d’un barracuda.

Si un mec qui porte une casquette violette me manque de respect, je ne vais pas flinguer tous les mecs qui portent une casquette violette.

Iza @ 2007-09-04 22:35:29

Attention Axel, tu généralises, tu généralises... à partir de Seb.

La question qu’il aurait fallu qu’il te pose, c’est si tu avais varié sur les deux principes Freemen (on peut se le demander, à lire ton com ci dessus, et en discuter avec toi, peut-être). Mais si ce n’est pas le cas, il n’y a en effet pas de raison que tu n’en fasses plus partie.

En revanche je peux comprendre sa position, pourvu qu’elle ne concerne que la liste à suivre sur son blog à lui (après tout, ça le regarde).

Par contre :

"je vois l’étendue de leur intolérance, et de leurs positions dogmatiques sur ce qu’est “la nature”."

pourquoi le pluriel ???

Il y a certainement des gens comme tu dis parmi les alters et autres écolos, c’est sûr, mais tout un tas d’autres ni extremistes ni intolérants. C’est dommage de passer à côté d’eux.

Quand aux ultra libéraux, l’exemple est mal choisi... en matière d’intolérance et de dogmatisme, ceux que nous avons fréquenté par ici se posaient là !!!

Pour en revenir aux freemen, je crois me souvenir que dès le début, certains n’étaient pas d’accord sur le principe même d’adhésion, ne garantissant pas "l’orthodoxie" du blog linké. Cela faisait débat, alors que c’est cette pluralité même qui m’a attirée (et Thierry et toi et Henri aussi j’imagine). Donc je trouve regrettable que cette position refasse surface et que tu en fasses les frais.

Ax @ 2007-09-05 00:48:36

Iza, le problème c’est que c’est la majorité active du groupe, qui est alter-orthodoxe.

Cf les discussions en mailing-list.

J’ai adhéré à deux principes qui ne parlent pas des OGM. Mais il se trouve que la question des OGM est presque l’alpha et l’omega de la pensée freemen (le groupe fondateur, actif sur la mailing-list), qui comprend bien autre chose que ces deux principes.

C’est visible à chaque instant dans les discussions de la mailing-list, que ces deux principes ouverts ne leur semblent pas suffisants, car propices à accueillir des "loups" (id est = des non-orthodoxes, "suspects d’être suspects" de mal-penser et mal-influer).

Je suis fatigué de cette ambiance qui me rappelle les trotskystes et ne construit rien. Les projets sont sans cesse remis au lendemain, et quand on croit avancer vers un plan réaliste, Casabaldi nous sort tout d’un coup l’idée "d’inventer un nouveau pays". Super. On va avancer avec ça. C’est sûr, c’est un bon moyen de ne jamais se compromettre avec les méchants politiciens, d’inventer une réalité qui n’existe pas.

J’ai reçu une pluie d’attaques au sujet des OGM, de plusieurs sites freemen, et c’était essentiellement des injures ou des sarcasmes. En gros j’étais un dégénéré ou un débile mental parce que j’osais évoquer la possibilité d’OGM intéressants pour l’avenir de l’humanité.

On se croirait au PC ou dans les groupes trotskystes, avec ces dogmes de la pensée dont on ne peut sortir. Et les commissaires politiques freemen de nous renvoyer vers les cent documents anti-OGM qui constituent la Bible du parti, comme si l’avenir était inscrit dans des documents, alors que l’avenir a toujours échappé aux prévisions.

Enfin, quand on adhère aux freemen, on s’engage à linker les membres du réseau, c’est le principe du réseau.

Si chacun commence à faire sa police politique, et à enlever le lien vers tel ou tel site qui ne correspond pas à ses idées, on n’est plus chez les freemen au sens qui justifiait mon adhésion.

On est dans l’intégrisme et non dans le pluralisme. On est dans la fermeture vis à vis de la pensée hétérogène, bref on est dans un clan, tout ce qu’il y a de plus archaïque, où chacun copule ses liens entre soi sans risquer d’ouvrir son site à la pensée qui dérange.

Si j’avais raisonné comme Seb je n’aurais pas diffusé la pétition de José Bové à la demande de Casabaldi.

Bref, rien de nouveau sous le soleil, et rien qui fasse rêver, avec la majorité des freemen. Retour au principe de fonctionnement de tous les groupuscules intégristes, qui veulent changer le monde depuis leur cabine téléphonique, persuadés d’être les seuls éclairés face à 6 milliards d’abrutis, et très soucieux de sauvegarder leur "pureté" face aux "corrompus". On a vu ça cent fois.

Les freemen, c’est trois ou quatre types actifs et ouverts, quinze actifs intégristes sectaires qui bloquent tout, et 90 autres qu’on ne voit jamais, qui ne font rien et ne participent à rien.

A partir de cette réalité prosaïque on se gargarise avec une audience globale qui ne signifie rien.

Quand on propose quelque chose on s’aperçoit que derrière il n’y a pas de relais réels. Les freemen n’existent pas.

Page2007, "loup dans la bergerie", a représenté 44,1 % de toute l’audience de l’année du réseau freemen taggé, selon Xiti.

Le site suivant est Quotidien durable avec 11,2 % de l’audience de l’année.

C’est un des sites qui m’a couvert de sarcasmes au sujet des OGM. Il peut maintenant devenir le leader d’audience du groupe, il sera content. :-)

Le simplisme et la malhonnêteté de Quotidien Durable sont frappants.

Alors que j’écrivais, dans l’article qui a provoqué la fureur :

"L’homme est condamné à développer de nouvelles techniques capables de s’adapter à ce nouvel environnement. Quoi qu’en disent certains écolos, l’OGM sera une de ces techniques, pour échapper à la prédiction d’Einstein : « Si l’abeille disparaissait du globe, avait-il prédit, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre. »"

Quotidien durable écrit :

"Un article alarmant dans les échos sur l’avenir des abeilles et donc de nos cultures.

une réponse un peu plus alarmante sur Page2007 qui y voient une occasion de rappeler que les OGM sont la seule solution. "

Amusant de voir comment ma phrase "l’OGM sera UNE DE CES TECHNIQUES" est transformée en "les OGM sont la seule solution".

Quotidien Durable a gagné sa médaille de commissaire politique de l’écolo-intégrisme.

Paul.de.Montreal @ 2007-09-05 12:42:12

@Alex

Je peux discuter avec des alter (ou toi) mais de la à diffuser la pétition de Bové sur mon site/blog il y a un pas que je ne ferai pas pour le "pluralisme" mais peut-être pour le sourire et la bonne humeur. En France, on développe un peu trop cet art de la critique (négative). J’e m’entraine depuis à commenter des choses interessantes en bien que de critiquer les bétises qui nous environnent de toute part.

Quand je dis que je me droguerai le jour où je sentirai mes capacités intellectuelles défaillir.

Alors continue de stimuler tes capacités intellectuelles Thierry car apres ca sera trop tard en prevision de la vieillesse qui les font décroitre (memoire). Une étude a permis de voir statistiquement que plus une personne avait une bonne mémoire et s’en servait et plus elle la conserve mieux (en %) une fois agé.

Paul.de.Montreal @ 2007-09-05 15:24:22

A propos de méditation et de "dopage".

J’ai parfois de l’hyperacousie et aussi des acouphenes suite à un traumatisme auditif dans une party de Noel en 2000.

(il y a de petits massages et exercices pour ameliorer la situation. On peut aussi entrainer son oreille à écouter certains sons comme ceux provenant d’un concerto de piano de Mozart.)

Dans mes recherches, j’ai découvert ce logiciel : Natura Sound Theraypy v2.0.

http://www.opticalsweets.com/

Essayez-le, c’est drôle les sensations qu’on a juste en écoutant ces sons.

Factory preset :

  • Relaxation

  • Brain refresher

  • Supreme concentration

  • Deep meditation

Iza @ 2007-09-05 23:34:06

Axel: je n’avais pas suivi cette affaire là. Juste ses echos par ici.

Je suis d’un oeil distrait les mails de la liste, je n’avais pas remarqué vraiment ça. il me semble d’ailleurs qu’il y a peu d’activité .. mais je ne reçois peut être pas tout ?

Pour le reste, je déteste les intégrisme sous toutes ses formes. De même que les sarcasmes et l’aggressivité.

Il manque sans doute, au minimum, un réel espace de dialogue au sein du réseau freemen. Car on peut comprendre que ta position amène un débat. Mais ce qui est intéressant c’est que de ça naissent des relations et des interrogations.... pas l’inverse. C’est dommage, vraiment.

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