Thierry CROUZET

Conversation avec Taleb

Suite à mon papier sur la désinformation, j’ai envoyé un mail à Nassim Nicolas Taleb pour lui signaler que je venais de parler de The Back Swan, son dernier livre.

J’ai pris cette habitude d’écrire aux auteurs dont j’aime les livres et dont je me sens proche, notamment quand ils sont francophones comme Taleb. À la sortie du Peuple des connecteurs, j’avais ainsi échangé avec plaisir quelques mails avec Chaitin.

Je ne connaissais pas grand-chose de Taleb, sinon qu’il était ami avec Benoit Mandelbrot, le père des fractales. Il raconte d’ailleurs leur rencontre en 2001 à l’entrée 52 de son notebook.

Dans mon mail, j’ai été très laconique :

Je viens de parler d’une de vos idées qui me tient à cœur sur mon blog. J’avais déjà parlé de vous dans mon dernier livre, Le cinquième pouvoir. Vous lire me fait du bien. Si ça vous intéresse, je vous envoie un autre de mes livres, Le peuple des connecteurs, vous y trouverez peut-être un état d’esprit qui vous plaira. Si vous passez par la France à l’occasion, on boit un coup…

Au moment d’envoyer le mail, j’ai noté que le pseudo de Taleb était Gamma. J’ai ajouté un postscriptum.

Je vois que vous utilisez gamma dans votre mail… je termine un livre sur Ératosthène… lui était appelé beta…

Taleb est originaire du Liban, c’est un érudit, je me suis dit que toutes ces histoires antiques dans lesquelles je suis plongé devaient lui parler. Quelques minutes plus tard il m’a répondu, me disant qu’il était ravi d’avoir trouvé mon site.

J’ai fait entre autres la découverte du non-platonisme d’Ératosthène (et un anti-Platonisme naïf).

Taleb a précisé plus loin :

J’ai noté une chose étrange. Les livres des essayistes modernes (www.Edge.org) se vendent très mal en France. J’ai été publie dans 21 langues avant le Français.

J’ai répondu aussitôt.

Ça fait plaisir de recevoir une réponse aussi rapide. En France, peu d’auteurs daignent répondre à leurs lecteurs (qu’ils soient eux-mêmes des auteurs ou non). Notre pays n’a plus qu’une chance : devenir une Floride bis… il ne faut surtout pas y faire du business, encore moins y rêver de la prochaine révolution…

Dans Le Peuple des connecteurs, je parle beaucoup des auteurs de The Edge… c’est d’ailleurs en découvrant que Brockman se faisait appeler The connector que j’ai trouvé le titre de mon livre. Je l’ai peut-être écrit un peu vite mais j’ai essayé de brosser le portait d’une nouvelle façon de voir le monde. En France, ces idées ne passent pas… mais je ne désespère pas. En publiant cette année un livre plus politique, j’ai réussi à attirer un peu l’attention vers elles.

Réponse de Taleb :

J’ai trouve votre PDF Version papier et je l’imprime. Je ne partage pas vos idées sur les blogs comme moyen de faire Saint Paul -- il y a des limitations. Empiriquement les bloggers vendent pas de livres -- les gens veulent du concentré, pas de l’étendu et ils veulent payer pour la marchandise. Ce qui est gratuit et facile ne compte pas pur eux. Il y a aussi l’effet cognitif de l’imprime (notebook : note 66).

J’ai fait un pari avec mon éditeur que le livre de Tyler Cowen serait un "flop" [Cowen est l’éditeur de blog très populaire Marginal Revolution]. Et il a été un flop. Bon, ce n’est qu’un échantillon de 1, mais c’est général.

"People notice your absence, not your presence. Make yourself scarce". Cela explique le 2e Wittgenstein...

Ma réponse :

Je suis bien d’accord (même si j’aimerais que les choses soient autrement). Mon blog est pour moi un atelier. En discutant avec des lecteurs, je précise mes idées, ils m’en donnent, j’avance comme ça. C’est une façon d’expérimenter l’intelligence collective. Si je n’écrivais pas des livres, je ne tiendrais pas un blog.

J’ai généré Version papier avant tout pour les lecteurs du blog. Grâce à lulu.com, on peut donner un peu de poids justement à tout ça, l’inscrire dans le temps par un objet…

Je ne publie pas mes « vrais livres » sur mon blog en PDF parce que nous ne disposons pas encore du device qui nous permette de nous confronter au texte aussi bien que le papier (ça va venir).

"People notice your absence, not your presence. Make yourself scarce". Mon éditeur me le dit toujours. Il voudrait que je ferme mon blog. Mais c’est devenu une drogue.

Taleb m’a alors proposé de publier cet échange, ce que je fais maintenant. En postscriptum d’un nouveau message, je lui ai dit :

En lisant votre livre, j’ai pensé sans cesse à Popper (c’est lui qui m’initia aux black swans). Je me disais mais il ne parle pas de Popper. Ce n’est pas possible. C’est presque avec soulagement que j’ai appris que vous aviez sa photo dans votre bureau.

Réponse de Taleb :

Pour moi, c’est des Français qui ont raffiné Le Black Swan, pas Popper. Voir dans mes notes : Huet, Bayle, Charron, Albert Favier et... récemment, Victor Brochard.

J’ai avoué que je ne connaissais aucun d’entre eux. Taleb m’a dit :

Les grands penseurs sceptiques Français ne sont pas connus en France.

Je me suis senti un peu con en lisant le notebook de Taleb qui évoque tous ces Français. J’avoue être tout sauf un érudit. Je suis plutôt un pur instinctif qui noue des connexions. Leur beauté m’intéresse avant tout. Malheureusement je lis trop lentement pour remonter aux sources comme le fait Taleb (j’ai même pas encore terminé le livre de Taleb).

Paul.de.Montreal @ 2007-09-03 14:07:53

Ici sa biographie sur wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Nassim_Taleb

On dirait que tu as péché un tres gros poisson Thierry. ;)

Les grands penseurs sceptiques Français ne sont pas connus en France.

Le philosophe français Michel Onfray en dirait sans doute autant avec les matérialistes et hédonistes. En écoutant ses conférences, je me suis rendu compte combien mon enseignement philosophique en Terminale en France avait été partielle et orienté vers les idéalistes (pour faire court).

Depuis que j’ai quitté Paris, ignorer un auteur ou une information importante ne mets plus mal à l’aise par rapport à un interlocuteur mais un mauvais raisonnement si. L’érudition n’est interessante pour moi qu’accompagné d’un bon raisonnement. "Une tête bien faite plutôt que bien pleine".

Ax @ 2007-09-03 14:57:33

Charron est souvent cité quand on étudie Montaigne. Il a été accusé de le copier. Montaigne étant lui-même accusé de bcp copier (et citer) les auteurs antiques.

Ce sont deux auteurs qui auraient fait de bons blogueurs, aimant parcourir les connaissances d’un peu partout et les citer abondamment, avec plein de liens hypertextes.

J’ai un e-book de Charron. De la Sagesse. ça commence ainsi, où la ressemblance avec Montaigne est frappante :

"Le plus excellent et divin conseil, le meilleur et plus utile advertissement de tous, mais le plus mal pratiqué, est de s’ estudier et apprendre à se cognoistre : c’ est le fondement de sagesse et acheminement à tout bien : folie non pareille que d’ estre attentif et diligent à cognoistre toutes autres choses plustost que soy-mesme : la vraye science et le vray estude de l’ homme, c’ est l’ homme."

jid @ 2007-09-03 15:01:11

"People notice your absence, not your presence."

Mouais, pas sûr. Du fait du grand nombre de fil rss dans mon agrégateur, je suis incapable de savoir qui part en vacances. C’est plutôt au retour que je me dis, "tiens il y a longtemps que je n’avais rien lu de lui".

Ax @ 2007-09-03 15:08:48

Un exemple encore de quasi plagiat de Montaigne par Charron.

Chez Montaigne, chapitre 1 :

"Certes c’est un subject merveilleusement vain, divers, et ondoyant, que l’homme:

il est malaisé d’y fonder jugement constant et uniforrme."

Chez Charron, début du chapitre 5 :

"l’ homme est un subject merveilleusement divers et ondoyant, sur lequel il est très mal-aisé d’ y asseoir jugement asseuré, jugement, dis-je, universel et entier, à cause de la grande contrarieté et dissonance des pieces de nostre vie. La pluspart de nos actions ne sont que saillies et bouttées poussées par quelques occasions : ce ne sont que pieces rapportées. L’ irresolution d’ une part, puis l’ inconstance et l’ instabilité, est le plus commun et apparent vice de la nature humaine."

La différence c’est que Montaigne ajoute ensuite quinze citations de faits antiques illustrant son propos, là où Charron cite moins les faits et ne retient que la sagesse pratique, l’enseignement que Montaigne en tire.

NNT @ 2007-09-03 16:08:53

On connait les histoires de Charron copiant Montaigne --pas celles de Montaigne copiant Ciceron. L’idée de l’attribution n’était pas connue à l’époque.

Henri Alberti @ 2007-09-03 16:41:27

"“People notice your absence, not your presence. Make yourself scarce”. Cela explique le 2e Wittgenstein…"

C’est un peu court, non ? On pourrait dire ce genre de chose de Mireille Mathieu, peut-être, mais Wittgenstein...

Cette interprétation du 1er et 2e Wittgenstein est dépassée depuis que sont apparue en 2000 pratiquement tous les écrits ( de quoi faire 20 bouquins ).

Je n’avais jamais entendu parler des auteurs cités à part Bayle, ma culture littéraire est minuscule et la philosophique est très orientée, mais j’ai trouver ce texte qui m’a l’air pas mal, à première vue:

http://classiques.uqac.ca/classiques/brochard_victor/de_la_croyance/de_la_croyance.pdf

Thierry Crouzet @ 2007-09-03 17:30:15

Pour info NNT, c’est le pseudo de Taleb.

Ératosthène a été accusé de plagier aussi... mais est-ce qu’on accuse un sculpteur de plagier la nature ? On n’invente rien de zéro. Nous vivons une histoire. Qu’importe si quelqu’un copie quelqu’un d’autre et réussit mieux que lui à faire passer ses idées ?

N’est-ce pas les idées qui comptent? Et le style... donc en partie la façon de faire passer les choses...

On m’a même déjà accusé de copier des gens que je n’avais pas lus... :-)

Ax @ 2007-09-03 17:37:07

C’est pour cela que je cite souvent Montaigne quand on parle des blogueurs qui font des larges citations et des "copier-coller". Presque toute l’oeuvre de Montaigne est un copier-coller de l’antiquité.

J’en parlais ici en février dernier :

http://blog.tcrouzet.com/2007/02/28/les-negationnistes-de-la-blogosphere/#comment-12030

" ce rôle de relais est d’ailleurs très important.

Je dis souvent que Montaigne n’a pas écrit grand chose de vraiment neuf, il se fait surtout le relais du monde antique qu’il cite abondamment dans ses Essais, qui sont un gigantesque travail de “copier-coller”. Et au final, ce travail de relais a changé l’évolution du monde, de nombreux esprits ayant lu dans Montaigne ce qu’ils ne seraient jamais allés lire chez les auteurs originaux. Montaigne est le premier blogueur influent du monde francophone."

swimmer21 @ 2007-09-03 20:13:18

C’est quoi un gros poisson ? Pourriez vous m’aider ?

Henri Alberti @ 2007-09-03 20:28:27

Une grosse sardine, par exemple ?

Iza @ 2007-09-04 00:11:43

Henri, trop marrant.

Bon je suis un peu comme rantanplan mais j’adore ces histoires de connexions en direct avec les auteurs des bouquins... je trouve ça si ... enfin, c’est de la connection de connecteurs pure, j’adore !

J’adore aussi le dessin de Pacco, mon garçon s’appelle Swan... non j’rigole. Mais c’est vrai que votre érudition m’impressionne. Où plutôt, mon manque de repères m’empèche de réagir, de rebondir. Pas si grave, mais cette désagréable impression d’être au milieu de gens qui parlent une langue étrangère...

euh... quoi d’autre ? ah oui, concernant l’information... je voulais réencherir sur ça :

"Les informations tentent de décrire une réalité en soi qui n’existe pas.

Par-dessus tout, en réduisant la complexité, en catégorisant, les journalistes refusent d’admettre le hasard. Ils le nient systématiquement en inventant des causalités.”"

Qu’Axel avait déjà pointé.

Ce n’est pas tant de minimiser le hasard qui est grave, que de nier la complexité. Chercher des causalités pour tout et partout est une sorte de maladie grave qui affecte très profondément la majorité des gens au centre même du champ de la bataille à mener, du nerf de la guerre dont nous parlons sans cesse par ici.

En amont de la capacité à faire des choix librement, il y a la nécessité de se forger une analyse critique de la situation, des acteurs etc... dans les actes les plus simples de la vie comme pour les plus lourds de conséquences.

Inventer, chercher des causalités, c’est remuer le terreau de toutes les intolérances, les extrèmismes, les fascismes. Il y a du chômage ? c’est à cause des immigrés (ou du patronat, ou des chinois, rayez la mention inutile) C’est ce qui permet à certains de faire avaler d’énormes couleuvres à tout le monde.

C’est cette action là des médias et de l’info qui est impardonnable. Tu disais en début de post (le premier) que Taleb posait dans son bouqin la question suivante : la conso de nouvelles ne risque t-elle pas de nous desservir ?

Oups, c’est peu de le dire. C’est même le talon d’acier de Babylone sur notre nuque si tu veux mon avis.

Et le pire du pire (je le sais, j’y ai bossé quelques années, à la fabrication des journaux télévisés), c’est que les gars qui nous fabriquent tout ça ne se voient même pas faire.

Je veux dire, c’est gravissime, et remarquablement insidieux. La preuve ? les coms de ton premier post. On dirait la réunion des alcooliques anonymes. " moi j’ai arrêté’, "moi j’en prend mais j’suis pas accro"...

J’ai fréquenté beaucoup de toxicos, y disaient tous ça....

Iza @ 2007-09-04 00:15:26

Concrêtement.

Dans notre champ (l’éduc pop), il y a des gens qui font des trucs très bien dans "l’éducation à l’image", notamment les CEMEA mais pas seulement.

ça s’adresse surtout aux enfants et c’est trop trop peu répandu, mais il y a des outils pédagogiques vraiment bien.

De notre côté, nous militons pour essayer de faire ça, plus, plus souvent et avec tous els publics... c’est un début disons.

J’ai la faiblesse de penser qu’Internet va nous aider à faire ce travail d’éduc pop. J’y travaille en tous cas.

Iza @ 2007-09-04 00:21:46

voilà deux exemples :

apprendre la télé :

http://www.cemea.asso.fr/multimedia/enfants-medias/article.php3?id_article=39&id_rubrique=46

ecrans-momes :

http://www.cemea.asso.fr/multimedia/enfants-medias/article.php3?id_article=59&id_rubrique=85

Ax @ 2007-09-04 01:37:42

Pour ce qui est du hasard, il est par définition l’ennemi du journalisme. Il est l’entrée du Réel dont on ne peut parler, qui ne peut pas s’écrire. L’ennemi du verbe et même de l’image.

Dans un livre récent que je lisais cet été ("Mallarmé le livre", Editions du Losange) Joseph Attié (ancien élève de Lacan) parle du hasard à propos de Mallarmé, et le rapproche du non-dicible et de la mort :

"L’impossible est défini (par Lacan) comme “ce qui ne cesse pas de ne pas s’écrire”.

Nous avons là une définition du Réel tel que Lacan l’entend.

La mort de ce point de vue ne saurait jamais s’écrire. Personne ne peut dire ce que c’est que la mort.

Le hasard, du Coup de dés, c’est le nom mallarméen du réel devant lequel il a fini par abdiquer....

la mort qui a fauché la vie de son fils.

“Un coup de dés jamais n’abolira le hasard”."

A la différence du poète qui sait réserver une place au silence, le journaliste n’aime pas le silence et ne veut pas abdiquer devant le réel quand il se dérobe à la parole. Le journaliste préfère alors inventer un faux réel dont on peut parler.

NNT @ 2007-09-04 02:30:50

Pour revenir a Montaigne:

(note 65)

Huet méprisait Montaigne "Montagne" (il pensait que Montaigne manquait d’érudition et de profondeur d’ésprit. Je dois avouer que tout le monde manquerait d’érudition comparé a Huet):

"...le bréviaire des honnêtes paresseux, & des ignorants studieux, qui veulent s’enfariner de quelque connoissance du monde, & et de quelques teinture des Lettres. A peine trouverez-vous un Gentilhomme de campagne qui veuille se distinguer des preneurs de lièvres, sans un Montagne sur la cheminée."

Scalinger aussi. Je dois avouer que j’aime Montaigne, mais que Huet reste un grand cran au dessus. Il n’a pas son charme.

Aussi j’oubliais le chanoine Simon Foucher. Un tres grand sceptique.

Henri Alberti @ 2007-09-04 02:42:34

Ax, ne nous parle pas surtout de ce clown et escroc de lacan, non , pas ça !

Ax @ 2007-09-04 05:19:49

Le génie de Montaigne reste de ne jamais vouloir synthétiser ; il met bout à bout toutes les réalités contradictoires puisées dans l’histoire antique, et il dit : ceci marche à tel moment ; mais à tel autre voyez ça ne marche pas.

Alors que la plupart des auteurs cherchent à nous apprendre des choses qui marchent à tous les coups, des "vérités", et gomment au passage tout ce qui dérange ce sens de la vérité. Montaigne ne voit que des circonstances, et jamais de vérité.

On peut facilement partir de là pour dire qu’il restait éparpillé en surface, et manquait de profondeur (certes c’était davantage un petit hobereau ayant une bibliothèque, qu’un érudit ou un penseur), mais sa profondeur c’est aussi de ne pas chercher un fond là où il n’y en a pas.

Parmi toutes les critiques que ses confrères de tous les temps ont faites, j’aime bien celle-ci de Pascal (qui lui doit tant), qui nous apprend plus sur Pascal que sur Montaigne :

"J’avais toujours ri de la fausse naïveté de Montaigne, qui, faisant semblant d’avouer ses défauts, a grand soin de ne s’en donner que d’aimables;

tandis que je sentais, moi qui me suis cru toujours, et qui me crois encore, à tout

prendre, le meilleur des hommes, qu’il n’y a point d’intérieur humain, si pur qu’il

puisse être, qui ne recèle quelque vice odieux."

(Henri, il y a des choses intéressantes chez Lacan, à condition de ne pas en faire un système. Même s’il n’a pas la profondeur d’esprit de ta copine Paris Hilton)

Thierry Crouzet @ 2007-09-04 07:48:50

@Ax NNT va se retourner en lisant ta référence au coup de dès pour parler du hasard. Dans son livre il explique justement que ça ce n’est pas vraiment du hasard... c’est un hasard platonicien, six possibilité, c’est catégorisé, essentialiste à souhait comme hasard. Le véritable hasard ne se laisse ni compter ni prévoir... et parce qu’il existe que la vie mérite d’être vécue.

Paul.de.Montreal @ 2007-09-04 13:03:06

Iza,

Mais c’est vrai que votre érudition m’impressionne. Où plutôt, mon manque de repères m’empèche de réagir, de rebondir. Pas si grave, mais cette désagréable impression d’être au milieu de gens qui parlent une langue étrangère…

On est un peu tous à la même enseigne face à un philosophe de métier. ;)

D’ailleurs entre parenthese, il existe une philosophie (? une partie de la Scolastique ?) qui est volontairement "crypté" pour que seul les initiés la comprennent.

Ceci dit on peut être complémentaire et lui apporter nos connaissances dans d’autre matieres comme par ex. les nouvelles technologies de l’internet.

Par rapport à ton projet éducation populaire via l’internet, Michel Onfray a crée une université de Caene dite populaire dont ses conferences sont diffusés et archivés sur France Culture depuis 5 années. Ca m’a permis avec mon éducation scientifique de me reconcilier avec la philosophie que je croyais être surtout platonicienne, idéaliste et plutôt compatible avec la religion chretienne. J’ai compris qu’il y avait plusieurs courants incompatibles entre eux comme les courants politiques. Et que tout les coups sont permis ou presque pour discrediter/détruire les écrits de l’adversaire.

Pour Montaigne, c’est un auteur interessant car il est pour moi à la charniere entre la philosophie et la psychologie. J’ai plusieurs extraits mais j’ai pas l’intention de tout lire. C’est assez indigeste pour moi les essais.

Paul.de.Montreal @ 2007-09-04 13:08:50

Oups.

Université populaire de Caen. Si Thierry peut corriger.

http://perso.orange.fr/michel.onfray/UPcaen.htm

Henri Alberti @ 2007-09-04 13:16:48

A Iza:

N’exagérons rien ! N’oublies pas que tu possèdes un gros nez et de la pratique de ce qui se dit ici, et la pratique, il n’ y a que ça de vrai !

Henri Alberti @ 2007-09-04 14:42:20

Plusieurs concepts ont été discutés ici, pour y voir un peu plus clair de façon définitive et sérieuse, une petite vulgarisation correcte :

COMMENT L’ORDRE NAIT DU DÉSORDRE

Erwin SCHRÔDINGER Berlin, 1929

Que le hasard sans aucun plan puisse avoir des conséquences régulières , nous aimerions l’éclaircir sur quelques exemples. Imaginons une grande bibliothèque, initialement bien rangée, qui est utilisée par des milliers de visiteurs. Supposons que tous ceux-ci soient suffisamment mal éduqués pour remettre leur livre, lorsqu’ils s’en vont, non pas au bon endroit, mais à une place quelconque. L’état de la bibliothèque, d’ordonné qu’il était, se transformera, dans ces conditions, avec une tendance directionnelle unilatérale très prononcée en un état désordonné. Ce qui est plus étonnant est qu’au cours de ce processus certaines régularités apparaîtront néanmoins, et ce, précisément, lorsque tout, y compris le choix des volumes que l’on sort, a lieu complètement au hasard. Cela étant, si nous ne trouvons plus, par exemple, au bout d’une semaine de ce régime barbare, sur une édition de Goethe en 80 volumes, que 60 volumes à leur place et 20 dispersés, nous devrons compter avec le fait que dans la deuxième semaine environ 15 volumes supplémentaires, dans la troisième seulement 11 volumes environ disparaîtront de leur place. Car, compte tenu de la présupposition qui a été faite que les volumes sont pris entièrement au hasard, le danger diminue naturellement que le sort tombe sur précisément un des volumes de Goethe qui sont restés encore à leur place, à mesure que leur nombre se réduit. Nous voyons ici, par le fait, une loi naître d’événements régis par le chaos. Le nombre des volumes décroît selon ce qu’on appelle la « loi exponentielle » ou la « loi de la série géométrique », comme la désignent les mathématiciens. Nous rencontrons exactement la même loi dans le cas d’un grand nombre de processus physiques et chimiques, par exemple lors de la transformation spontanée d’un élément atomique en un autre, la désintégration radioactive, comme on l’appelle. Des réticences justifiées vont assurément se manifester à présent dans l’esprit du lecteur, qui se demandera si, dans l’exemple que l’on a pris avec la bibliothèque, la loi assertée se trouverait vraiment confirmer avec une certaine exactitude - voire même s’il est permis d’une manière ou d’une autre de parler ici d’une « loi ». Car il ne s’agit tout de même ici que d’une considération relevant de la probabilité, en dernier ressort tout ne dépend-il pas du hasard ? Ce qu’il faut dire sice point est : dans le cas d’une oeuvre en quatre-vingts volumes on devrait s’attendre à des différences encore très considérables entre le nombre des volumes qui sont à chaque fois réellement là et le nombre de volumes attendu en vertu de la « loi ». Dans le cas d’une oeuvre en 80 000 volumes ( dans une bibliothèque qui contient de nombreux millions de volumes ), ces déviations fortuites seraient déjà beaucoup plus petites en pourcentage. On peut calculer que, vu le nombre énorme des atomes qui sont impliqués dans tout processus, même des régularités purement statistiques prennent le degré d’exactitude que nous observons dans la nature. Une loi statistique ne sera, il est vrai, jamais satisfaite de façon tout à fait précise. C’est le plus grand triomphe de la théorie statistique des lois de la nature, l’argument le plus convaincant en sa faveur, que dans de nombreux cas, par exemple justement dans la transformation radioactive qui a été mentionnée plus haut, on observe réellement des « déviations par rapport à la loi » de faible amplitude, tout à fait irrégulières, dont la nature et la grandeur sont exactement celles que la théorie statistique avait déjà calculées à l’avance !

Un autre exemple de la façon dont des régularités peuvent naître du hasard peut être emprunté à la vie civile: celui des assurances. Ce contre quoi nous nous assurons - accident, mort, incendie, cambriolage -, dépend d’un millier de circonstances fortuites. Mais, étant. donné qu’il n’importe en aucune façon à la compagnie d’assurances que ce soit tel ou tel objet assuré, plutôt que tel autre, qui soit détruit par un incendie l’année prochaine, que ce soit cet assuré-ci ou celui-là qui soit victime d’un accident, mais uniquement de savoir quelle fraction des assurés est atteinte par un dommage, elle peut, sur la base de la fraction qu’elle connaît ( connue d’après la statistique des années précédentes ) calculer une prime annuelle relativement minime, en contre-partie de laquelle elle peut s’engager tranquillement à la couverture éventuelle d’un dommage beaucoup plus grand.

Il a été question plus haut du fait que la théorie statistique donne une explication compréhensible de la tendance orientée unilatéralement dans un sens du cours de la nature, en le caractérisant comme une évolution d’états plus ordonnés vers des états moins ordonnés des nuées d’atomes. Il s’agit d’une loi très générale ( ce qu’on appelle le « deuxième principe fondamental de la thermodynamique » ou le « principe d’entropie »), dont nous sommes convaincus que même les phénomènes plus embrouillés de la vie organique, la naissance d’un monde compliqué d’organismes à partir de commencements primitifs, la floraison de cultures humaines lui sont soumis dans leurs fondements physiques et chimiques. Cela sonne de façon un peu paradoxale et peut aisément conduire à une mésinterprétation effroyablement pessimiste de l’assertion comprise de façon purement physique, de sorte qu’un mot d’explication est indispensable. Ce qu’il en est sur ce point est ceci : c’est seulement pris dans son ensemble que le désordre s’accroît constamment. A des endroits particuliers du monde ou dans des systèmes déterminés de corps, un « accroissement du degré d’ordre » peut très bien être rendu possible par le fait qu’une compensation suffisante pour cela se produit à d’autres endroits ou dans d’autres systèmes. Or la provision de chaleur du soleil représente, du point de vue physique, une « provision d’ordre » énorme, pour autant que cette chaleur ne s’est pas encore distribuée de façon uniforme sur l’univers ( ce à quoi elle a une propension, déterminée ), mais est encore concentrée provisoirement sur une partie relativement petite de l’espace. Le rayonnement de la chaleur solaire, dont une petite partie nous est octroyée, est le processus compensatoire qui rend possibles la vie et l’activité diversifiées sur terre, lesquelles se déroulent très fréquemment dans le sens d’un accroissement de l’ordre. Une petite fraction de l’énorme processus de dissipation suffit à alimenter en ordre et par là à entretenir la vie terrestre - il est vrai, uniquement aussi longtemps que la mère dispensatrice de la vie sera disposée à s’offrir ( qui plus est, d’une façon aussi frénétiquement dispendieuse ! ) le luxe d’une planète que couvrent vent et nuages, fleuves écumants et mers agitées, flores et faunes luxuriantes, peuplements humains ascendants.

Revenons maintenant à la question de la causalité proprement dite. Là-dessus on peut toujours penser de différentes façons. On peut estimer que nous avons reconnu intégralement la vraie nature, la structure interne de la régularité dans le cours de la nature avec la mise en évidence du caractère statistique des lois naturelles et devons éliminer de notre image du monde le concept de connexion causale contraignante - de la même façon que le concept d’un fluide calorique a disparu de la physique, lorsqu’on a reconnu que la chaleur n’était rien de plus qu’un mouvement désordonné des plus petites particules. On sera enclin à l’abandon du principe causal spécialement lorsqu’on n’y a aperçu, avec Hume, aucune nécessité de pensée, mais uniquement une habitude commode, engendrée par l’observation des régularités dans le cours des événements réels, dont le caractère simplement statistique est désormais percé à jour. - Si, cependant, on tient ( en s’écartant de Hume ) le principe causal pour une nécessité de pensée, pour un « à priori » qui imprime irrécusablement son sceau sur toute expérience possible, alors on sera d’un autre avis, on croira que le comportement de l’atome isolé est justement déterminé tout de même de façon strictement causale dans chaque cas singulier ; qui plus est, on affirmera que la détermination strictement causale - bien qu’il soit impossible à notre regard de l’appréhender dans le détail - à laquelle sont soumis les processus élémentaires dans l’infiniment petit est tout bonnement la précondition qui doit être réalisée pour que l’on puisse simplement appliquer des considérations statistiques et relevant de la théorie des probabilités à un phénomène de masse composé à partir d’eux.

La deuxième conception est la plus conservatrice, la première est hautement révolutionnaire. Elles se rapportent l’une à l’autre comme deux positions purement antithétiques. Selon la conception révolutionnaire, le hasard indéterminé est la chose première, impossible à expliquer davantage, la loi n’apparaît que statistiquement sur le phénomène de masse du fait du concours d’un très grand nombre de hasards dans le phénomène. Selon la conception conservatrice, la contrainte qui correspond à une loi est l’élément premier, impossible à expliquer davantage, nous ne parlons de hasard qu’à propos du concours d’un très grand nombre, impossible à dominer du regard, de causes partielles. Une décision expérimentale du dilemme ne saurait guère être envisageable, puisque, précisément, du point de vue de la pure technique de pensée, on peut aussi bien réduire la loi au hasard que le hasard à la loi, si l’on en a envie. Là où nous rencontrons comme ultime élément structurel connaissable de l’image du monde les événements qui se produisent selon des lois, celui qui le veut peut supposer derrière eux une sphère de hasard qui engendre statistiquement la loi. Et, de la même façon, l’adepte du principe causal peut se représenter tout hasard comme dépendant de causes changeantes incontrôlables qui produisent tantôt tel effet, tantôt tel autre, mais toujours obligatoirement.

Appréciée comme phénomène de l’histoire de l’esprit, la façon dont se développe en ce moment la question de la causalité prend place aux côtés des questions concernant le véritable caractère de l’espace et du temps qui sont discutées à nouveau depuis Einstein. Le lien ancien entre la philosophie et la science de la nature se noue à nouveau de façon plus étroite, après avoir semblé pour un temps si fortement relâché. Plus la connaissance dans les sciences de la nature avance, moins elle peut se passer de la critique philosophique de la connaissance, mais plus il devient nécessaire également pour le philosophe de connaître très exactement le domaine de la recherche auquel il entreprend de prescrire les normes de la connaissance.

Iza @ 2007-09-04 15:00:47

Je n’exagère pas, et je ne me flagelle pas non plus. Mais tout de même. Vous (au minimum Thierry, Henri, Axel, E.T. et toi Paul... sans parler de Charlie !!!) possèdez un certain nombre de références communes qui vous permettent de discuter relativement aisément de littérature au minimum et souvent de philosophie et de sciences. (je ne parais pas de NNT)

J’ai l’impression du coup de n’avoir lu dans ma vie que le catalogue de vert baudet....

C’est vrai que je n’ai que peu lu ceci dit, donc tout s’explique, mais tout de même.

Ce qui est drôle et que j’ai envie de raconter c’est l’analogie suivante : dans mon métier, je travaille avec de grands sportifs, guides de haute montagne, méga pontes de plongée entraîneurs de pompiers héliportés, voileux et autres escaladeurs de tous poils.

Moi, je suis raisonnablement sportive. Plutôt danseuse que randonneuse mais quand même prof de fitness et muscu diplômée d’Etat. Tout ça pour vous dire que je vois quand même comment sont faits un survètement et des baskets.

Alors voilà. Ma pratique professionnelle (versant construction d’équipe/phénomènes de groupes) me conduit à faire avec mes collègues tout un tas de trucs de pleine nature. Et je vous le dis : je suis le vrai boulet de la bande. j’y arrive, mais à peine, avec beaucoup d’efforts et d’angoisses alors que je suis plutôt en forme physique. Bref, je suis pour eux l’archétype de la sédentaire ménagère de moins de 50 ans, j’le sens bien... et c’est un sujet de plaisanterie (et de réelles difficultés et challenges pour moi) tout au long de l’année.

Or, dans la vraie vie, je fréquente des sédentaires, des vrais (ma famille, beaucoup d’amis). Pour eux voyez vous, je suis une sorte de wonder woman moderne. la femme de Spiderman en plus athétique, Tasha Yar (pour les fans de star trek)... Certains me renvoient même une image plus dure encore, une sorte de droguée de l’effort, se transformant parfois en Kommandante pour les pousser à aller plus haut, plus loin (sic !).

Je tire de ceci l’expérience que peu de gens savent réellement appréhender euh... comment dire, l’échelle réelle des choses. Je ne sais pas si je suis bien claire... mais comme on est toujours le con de quelqu’un, on est toujours le boulet de quelqu’un and so on.... Nous sommes tous pénétrés de cette grande vérité, mais il assez rare de "l’éprouver". Seuls peuvent le faire les très grands "touche à tout", dont je suis. Je parle là de domaines d’intérêt, voire d’érudition (Thierry en parle souvent et beaucoup dans Erathostène.) mais aussi de "mondes" différents.

Mon très gros nez me permet effectivement d’aller voir un peu partout, et c’est certes un atout non négligeable.

Pour le reste, je me sens parmi vous en ce qui concerne l’érudition comme dans mon histoire de sport. Je suis grave à la ramasse, mais je connais aussi le monde de ceux qui sont encore indescriptiblement plus loin de ce niveau de discussion là, et je veux bien entrevoir des niveaux de complexité bien supérieurs. Bref. Je suis là, continuez, vos discussions me changent, vos discussions m’enrichissent....ça me va.

Paul : je connais l’université populaire de Michel Onfray et c’est drôle que tu parles de ça parce que je vais bientôt (j’espère) vous parler d’un projet qui porte presque le même nom : université populaire numérique de corse.

Iza @ 2007-09-04 15:14:48

wa. Tu sais que tu me fais peur Henri ?

Justement tiens. je suis très sensible, comment dire, je ne vais pas dire "aux signes", c’est niais que ça n’en peut plus... euh... aux "emerveillements" qui surgissent comme ça dans le réel. des intuitions fugaces, des trucs, pas des epiphanies hélas mais de petits aiguillons de compréhension des choses (bah, quand on est un boulet, on fait ce qu’on peut... ;-)

Bref, survient avec une régularité confondante dans ma vie ce foutu "second principe de la thermodynamique", le principe d’entropie. C’est ma seule et misérable étincelle qui me reste de mes cours de philo, dans plusieurs bouquins que j’aime il apparait il est évoqué,dans nombre de vos discussions...j’ai eu l’occasion d’y penser, j’allume la radio l’autre jour, un gars en parlait... dingue ça. Et là, Henri...

Mais demande moi de t’en parler.... gulp.

ça vous parle à vous ???

Je me souviens que je n’ai retenu que deux choses en philo, ça et l’"expérience d’être" dont parlait sans arrêt mon prof. Et bien ça aussi, ça m’accompagne, tout le temps.

Ax @ 2007-09-04 15:14:57

@ Thierry

ce que tu dis ne semble pas incompatible:

"Le hasard, du Coup de dés, c’est le nom mallarméen du réel devant lequel il a fini par abdiquer….

“Un coup de dés jamais n’abolira le hasard”.”"

"le hasard, du Coup de dés", c’est le hasard, dont parle Mallarmé dans le poème "le Coup de dés" (note la majuscule). Ce n’est pas le hasard du jeu de dés.

C’est ce hasard que le jeu ne peut abolir, parce que ce hasard dépassse, justement, le cadre de l’imaginable, le cadre des six catégories prévisibles et finalement jouées.

Henri Alberti @ 2007-09-04 16:07:35

A Iza:

Je signale que je n’ai pas le bac et que je n’ai jamais suivie de cours de philo.

Les seuls commentaires qui ressemblent à ce que j’aimerais écrire et que je ne peux pas écrire ( par manque de facilité et d’entrainement ) sont ceux de Charlie, l’homme à identités multiples, et les tiens ( et ceux de Thierry quand il a prit un verre de trop, et que par une espèce de folie cachée derrière un buisson, il devient plus précis.)

Je parle de la forme et du fond évidement, j’apprécie la forme de pleins d’autres commentateurs.

Paul.de.Montreal @ 2007-09-04 16:26:36

@Iza

Oui notre appreciation est relative à notre experience vécu et nos connaissances.

D’ailleurs ca amuse bien ma canadienne quand elle écoute la météo française et que le presentateur parle de "temps glacial" au tour de 0 degré Celsius. Que dirait il au Canada à - 40 ?

Ah la Corse :) je connais Bastia et île Rousse. Si ca déroule en Corse, j’y passerai bien parce que le virtuel ca va un moment.

Bonne chance à ton projet.

Plus la connaissance dans les sciences de la nature avance, moins elle peut se passer de la critique philosophique de la connaissance, mais plus il devient nécessaire également pour le philosophe de connaître très exactement le domaine de la recherche auquel il entreprend de prescrire les normes de la connaissance.

Cette réciprocité de SCHRÔDINGER me parait cohérente et souhaitable en 1929 mais cela risque de poser des problemes en 2007 à plusieurs philosophes cette nécessité d’être pluridisciplinaire avec depuis l’évolution des sciences.

Iza @ 2007-09-04 22:48:58

Henri : c gentil.. mais ce que je dis n’a rien à voir avec le niveau d’étude ou la qualité de ma plume ou de mes idées. C’est juste que je n’ai pas lu les auteurs dont vous parlez, quand je sais de qui il s’agit, ce qui n’est pas toujours le cas. Et quand, par un hasard extraordinaire, je les ai lu, je n’en ai rien retenu ou presque, ça reste lointain ou obscur dans ma mémoire.

Bref, ce qui fait que je suis confite d’admiration, c’est votre aisance à visualiser clairement qui disait quoi et pourquoi et quand (un peu ce qu’Axel décrivait de Montaigne)... et donc votre capacité, à partir de ça, à créer des ponts... pfffuit, ça m’assoit.

Thierry dans Eratosthène est proprement éblouissant de ce point de vue là. on retrouve l’agilité intellectuelle qu’on lui connait bien, lui permettant de manier les références, les enjeux, les perspectives, les disciplines. Tout ça dans un autre monde.... quel boulot !

(our le reste Thierry, pas fini ma lecture, on en reparle).

Paul : justement, j’avais dans l’idée d’organiser une petite rencontre vers chez moi... mais ça risque de te faire cher le billet ;-)

DEATH NOTE @ 2007-09-04 23:19:26

Zéro pointé monsieur Schrödinger !

L’univers de la recherche est selon vous un univers fractal, ce qu’il n’est pas.

Vingt sur Vingt monsieur Eisenberg...Schrödinger est tombé dedans à pieds joints !

Henri Alberti @ 2007-09-05 20:03:49

A Death note:

Un objet, un ensemble, une dimension fractale, je vois ce que c’est. Un univers fractal, je ne vois pas. Ce minable de Schrodinger ne devait pas le savoir non plus. Heisenberg le métaphysicien et sa bande non plus.

Je préconise à l’auteur de ce commentaire, pas de se renseigner sur ce que sont véritablement ces choses fractales, mais d’apprendre tout simplement à lire. Plus tard nous passerons aux choses sérieuses.

Thierry Crouzet @ 2007-09-05 20:14:30

Au sujet d’un univers fractal je suis fan depuis longtemps de la théorie de Laurent Notalle (relativité d’échelle). Certains astrophysiciens supposent que l’univers aurait une structure fractale. Ils ont même identifié certaines structures.

Henri Alberti @ 2007-09-05 20:24:27

Au sujet de Laurent Notalle, Sylvain Poirier pourrait en parler plus sérieusement que moi, ils ont eu une grosse dispute après la destruction théorique de cette théorie par Sylvain.

Pour moi, sa théorie est plus de la philosophie ou une interprétation que de la physique pure.

DEATH NOTE @ 2007-09-09 12:06:41

Monsieur Alberti, je vous réclame une petite minute d’attention.

Ce que j’ai écrit, ne le prenez pas pour vous. En lisant attentivement le texte de Schrödinger que vous nous avez élégament fourni (je vous en remercie, ça c’est super) on découvre effectivement qu’il prend au début de ce texte, un exemple de système fermé (celui d’une bibliothèque qui pourrait devenir un formidable exemple pour expliquer comment ce monde peut se détruire plus rapidement que prévu), en oubliant de mentionner, par exemple, que les volumes encore rangés peuvent eux aussi subir l’interpolation d’autres livres, pour finalement passer sur le domaine des assurances, puis de la recherche qui selon lui à le choix de mener une réflexion soit tournée vers des inférences déterminatrices, soit tournée vers une indétermination statistique.

Vous qui avez écouté du Mozart, lors de l’intervention de M.Testard au sujet de ce qu’est devenu aujourd’hui la recherche, ne devriez pas prendre ombrage de ce que j’ai écris, car étant un espace ouvert (contrairement à la bibliothèque du début) qui réfléchit sur un champ de données de plus en plus vaste, elle ne peut se contenter, à l’image d’un bibliothécaire, de réordonner le désordre qu’impose le besoin d’énergie du vivant.

Pour parler de choses sérieuses, nous pourrions poursuivre l’exemple de cette bibliothèque en se demandant comment le bibliothécaire (et ses collègues) pourrai(en)t réfléchir à un moyen de pister les "mauvaises" habitudes des lecteurs pour découvrir qu’il y a là un comportement que les mathématiques pourraient très bien modèliser puis utiliser pour fournir un nouvel algorythme de rangement incluant des critères autres que le simple arrangement probable alphabétique. Celui-ci serait d’ailleurs beaucoup moins statistique qu’on ne le pense.

Ce qui pourrait donner une autre idée de ce que peut réserver l’utilité d’une information.

Bien dès fois, Schrödinger avait écrit des textes plus ouverts, frappant plus les imaginations, ouvrant des perspectives à la réflexion beaucoup plus grandes.

Mais pour cette fois-ci, permettez-moi, Monsieur Alberti, de dire:

  • d’une, que ce texte à retenu toute mon attention.

  • de deux, que son auteur s’y est laissé enfermer dans des considérations qui, pour le moins, manquent d’ouverture sur les différents domaines qu’il y expose.

  • et de trois, que Monsieur Schrödinger, même s’il est de très grande notoriété dans le domaine scientifique, ne peut pas être partout à la fois. Car si celà était, cela l’aurait conduit, même à son époque, à revoir au moins ce texte.

A bon entendeur... :-) souriez !

Henri Alberti @ 2007-09-09 16:35:20

A Death Note:

Soyons cool ! Je souris et ne me sens ni viser, ni attaquer ni quoique ce soit de ce genre.

« Monsieur Schrödinger, même s’il est de très grande notoriété dans le domaine scientifique, ne peut pas être partout à la fois. »

Cette phrase résume le post en gros et c’est exactement ce que je critique. J’ai été un peu dur en préconisant l’apprentissage de la lecture, et pourtant j’ai visé plus ou moins juste.

Monsieur Schrödinger s’est cantonné à vulgariser la notion d’entropie en thermodynamique et plus généralement en physique et rien d’autre. Si quelque un peut le faire correctement, c’est bien lui ou des gens dans son genre, ce qui veut dire des gens qui savent de quoi ils parlent.

« on découvre effectivement qu’il prend au début de ce texte, un exemple de système fermé (celui d’une bibliothèque qui pourrait devenir un formidable exemple pour expliquer comment ce monde peut se détruire plus rapidement que prévu) »

Cette histoire de monde qui se détruit rapidement ou pas est l’invention des mauvais vulgarisateurs, mauvais philosophes, etc…qui n’ont rien compris à cette chose simple qui n’explique rien qu’est l’entropie.

« en oubliant de mentionner, par exemple, que les volumes encore rangés peuvent eux aussi subir l’interpolation d’autres livres, »

Et alors ! Ou est le problème ?

« pour finalement passer sur le domaine des assurances, »

La bibliothèque ( avec 80 volumes d’un auteur connu ou 80 000 ou 80 000 milliard, ce qui voudrait dire une bibliothèque qui prendrait la surface de la terre ) et l’exemple de l’assurance sont là pour expliquer que l’entropie est une espèce de loi mathématique statistique ( on parle de moyenne ) qui est une bonne approximation de ce qui à l’air de ce passer dans la nature. La confusion, comme d’habitude vient d’un mauvais vocabulaire, par exemple : « ordre » et « désordre » . Il est préférable d’utiliser « ordre d’un certain genre » et « ordre d’un autre genre », et les choses se simplifient.

Par exemple, on peut dire que la stature des français a augmentée ces dernières années. C’est une moyenne ! Si cela se trouve 50 % des gens mesurent moins de 1m50 et les autres 50 % mesurent plus de 2m. Le fait de dire que les français mesurent 10cm de plus n’a pas de sens dans l’absolu. C’est une moyenne, comme l’entropie.

« Vous qui avez écouté du Mozart, lors de l’intervention de M.Testard au sujet de ce qu’est devenu aujourd’hui la recherche, ne devriez pas prendre ombrage de ce que j’ai écris, car étant un espace ouvert (contrairement à la bibliothèque du début) qui réfléchit sur un champ de données de plus en plus vaste, elle ne peut se contenter, à l’image d’un bibliothécaire, de réordonner le désordre qu’impose le besoin d’énergie du vivant. »

Voilà la confusion. Qui a parlé de réordonner quelque chose ? C’est un autre ordre d’un autre genre, comme les gens qui mesurent 2m10 par rapport à la moyenne ( qui est un concept ) des gens qui mesureraient tous 1m78 par exemple. Suis-je clair ?

La mauvaise vulgarisation fait des ravages, sur le dernier « sciences et vie » ( ce torchon ), il y a un article minable sur la réalisation pratique de l’expérience de pensée de Wheeler.

Mr Testard fait de la bonne vulgarisation.

Voilà.

DEATH NOTE @ 2007-09-09 22:51:28

@ Monsieur Henri Alberti:

"« en oubliant de mentionner, par exemple, que les volumes encore rangés peuvent eux aussi subir l’interpolation d’autres livres,"

Et alors ! Ou est le problème ?"

Que reproche-t-on souvent aux mauvais vulgarisateurs et aux mauvais philosophes ? :

  • De prendre de mauvais exemples en dehors des domaines dont ils parlent et en plus de faire des erreurs épouvantables sur les exemples qu’ils prennent.

je regrette, mais parler de bibliothéconomie lorsqu’on veut vulgariser la thermodynamique ou l’entropie et en plus manquer de rigueur dans le raisonnement que l’on développe sur l’exemple donné relève du même acabi, quelque soit la célébrité que l’on s’est faite dans un quelconque domaine.

"Monsieur Schrödinger s’est cantonné à vulgariser la notion d’entropie en thermodynamique et plus généralement en physique et rien d’autre."

Et bien qu’il le fasse vraiment en prenant des exemples de thermodynamique et d’entropie à l’exception de tous autres exemples malheureux.

Où est le problème ?

"La bibliothèque ( avec 80 volumes d’un auteur connu ou 80 000 ou 80 000 milliard, ce qui voudrait dire une bibliothèque qui prendrait la surface de la terre ) et l’exemple de l’assurance sont là pour expliquer que l’entropie est une espèce de loi mathématique statistique ( on parle de moyenne ) qui est une bonne approximation de ce qui à l’air de ce passer dans la nature. La confusion, comme d’habitude vient d’un mauvais vocabulaire,..."

Et non la confusion, s’il y en a une, ne vient pas uniquement d’un mauvais vocabulaire:

où a -t-on pêché que 80 000 milliard de volumes contenus dans une bibliothèque lui ferait prendre la surface de la terre ? encore un exemple qui confirme le manque de rigueur que l’on reproche par ailleurs aux autres. Et l’entropie n’a strictement rien à faire la dedans si l’on veut respecter une certaine rigueur.

"Par exemple, on peut dire que la stature des français a augmentée ces dernières années. C’est une moyenne ! Si cela se trouve 50 % des gens mesurent moins de 1m50 et les autres 50 % mesurent plus de 2m. Le fait de dire que les français mesurent 10cm de plus n’a pas de sens dans l’absolu. C’est une moyenne, comme l’entropie."

Si une moyenne à augmenté, l’augmentation elle-même n’est pas une moyenne, qu’elle soit de 10 cm ou plus ou moins 10 cm. De plus, aucun de ceux qui ont constitué le concept d’entropie l’on mélangé avec le concept de moyenne qui a un sens autrement plus précis en mathématiques pour des objets d’une classe qui est précisément appelée "population". Parce que celle-ci à été choisie avec soin, pour une étude bien particulière.

Là, j’ai beau chercher, je n’arrive pas vraiment à sentir cette différence substantielle que certains aiment faire entre les "mauvais" vulgarisateurs et les "bons"...

Peut -être la réserve-t-on pour une publication ultérieure ?

Voilà, les choses sont là.

Je cite encore votre vénérable monsieur:

" Car, compte tenu de la présupposition qui a été faite que les volumes sont pris entièrement au hasard, le danger diminue naturellement que le sort tombe sur précisément un des volumes de Goethe qui sont restés encore à leur place, à mesure que leur nombre se réduit. Nous voyons ici, par le fait, une loi naître d’événements régis par le chaos. Le nombre des volumes décroît selon ce qu’on appelle la « loi exponentielle » ou la « loi de la série géométrique », comme la désignent les mathématiciens."

1) Les présuppositions qui sont faites n’ont absolument rien à voir avecdes événements régis par le chaos.

2) Le nombre des volumes ne décroit absolument pas selon une fonction exponentielle

3) cette fonction est un cas particulier des fonctions déduites des série à progression géométrique.

4) Ne parlons pas de ce que disent les mathématiciens, il faudrait nommer ceux qui ont assimilé la "loi géométrique" comme une alternative à la "loi exponentielle" et parmi les gens d’une certaine rigueur il y en a très peu.

"Voilà la confusion. Qui a parlé de réordonner quelque chose ?"

Je cite encore:

"Plus la connaissance dans les sciences de la nature avance, moins elle peut se passer de la critique philosophique de la connaissance, mais plus il devient nécessaire également pour le philosophe de connaître très exactement le domaine de la recherche auquel il entreprend de prescrire les normes de la connaissance."

Si prescrire les normes de la connaissance n’a rien à voir avec la volonté de déterminer un ordre de la connaissance, quelqu’il soit, (ce que se gardent bien de faire les philosophes qui se sont mis au fait des sciences avant que les scientifiques se mettent au fait de la philosophie) je reconnaitrais que je ne sais pas lire. Même si votre prescription est plus ou moins juste.

Nous sommes au moins d’accord sur un point, la vulgarisation sévit dans le domaine des sciences. Là où nos arguments divergent c’est que mine de rien, Monsieur Alberti, vous insinuez que c’est plus le fait des non scientifiques à qui la vulgarisation est distribuée, que le fait des scientifiques qui la distribuent allègrement.

Voilà :-)

Henri Alberti @ 2007-09-10 01:03:43

A Death Note:

Cette discussion peut durer des semaines et cela commence à me fatiguer.

Je vous rappelle que vous avez noté 0/20 l’extrait en parlant de fractales qui n’avaient rien à faire la dedans !

“Monsieur Schrödinger s’est cantonné à vulgariser la notion d’entropie en thermodynamique et plus généralement en physique et rien d’autre.”

J’aurais du rajouter pour ceux qui n’auraient pas la base scientifique nécessaire.

Donc, faire des analogies.

Vous voulez de la précision ?

« où a -t-on pêché que 80 000 milliard de volumes contenus dans une bibliothèque lui ferait prendre la surface de la terre ? »

Cela vient de moi, à la louche, sachant que je prends l’exemple de 80 000 milliards de volumes hypothétiques de Goethe ( 1 auteur ), il faut rajouter en pensée les milliards d’autres volumes de milliers d’autres auteurs. Une analogie sauvage, d’accord.

« De plus, aucun de ceux qui ont constitué le concept d’entropie l’on mélangé avec le concept de moyenne qui a un sens autrement plus précis en mathématiques pour des objets d’une classe qui est précisément appelée “population”. Parce que celle-ci à été choisie avec soin, pour une étude bien particulière. »

Heu…le terme de « population » n’est utilisée que par habitude, depuis les statistiques

préhistoriques des populations humaines, niveau stat bac+2.

Soyons précis avec ce concept de moyenne et son jargon ( jargon à embrouiller des non spécialistes ). Je connais une flopé de sens du mot moyenne en math, de mémoire je peux en citer 3 ou 4, mais je ne vais pas tricher, j’ai un de mes bouquin sur mes genoux :

Moyenne de nombres réels

Ou valeur moyenne d’une variable aléatoire ( espérance )

Statistique d’un caractère quantitatif X ( sur un échantillon et pas une « population » )

Moyenne arithmétique

Convergence en moyenne d’une suite ou série

Convergence en moyenne d’une suite de fonctions ( Lebesgue )

Convergence en moyenne quadratique

Courbure moyenne d’une surface en un point

Je ne parle pas de toutes les sortes de moyennes dans tout ce qui est intégrable.

Semi norme et norme de la convergence en moyenne

Formules de la moyenne

Théorème de la moyenne

Théorème de la moyenne de Cauchy

Topologie de la convergence en moyenne

Et un paquet d’autres…

« Le nombre des volumes décroît selon ce qu’on appelle la « loi exponentielle » ou la « loi de la série géométrique », comme la désignent les mathématiciens.” »

Une est continue, l’autre est discrète. A remarquer le « ou » dans la citation.

« 1) Les présuppositions qui sont faites n’ont absolument rien à voir avec des événements régis par le chaos. »

Ah bon et pourquoi ?

« 2) Le nombre des volumes ne décroit absolument pas selon une fonction exponentielle

3) cette fonction est un cas particulier des fonctions déduites des série à progression géométrique.

4) Ne parlons pas de ce que disent les mathématiciens, il faudrait nommer ceux qui ont assimilé la “loi géométrique” comme une alternative à la “loi exponentielle” et parmi les gens d’une certaine rigueur il y en a très peu. »

C’est du jargon qui ne veut rien dire.

« “Plus la connaissance dans les sciences de la nature avance, moins elle peut se passer de la critique philosophique de la connaissance, mais plus il devient nécessaire également pour le philosophe de connaître très exactement le domaine de la recherche auquel il entreprend de prescrire les normes de la connaissance.”

Si prescrire les normes de la connaissance n’a rien à voir avec la volonté de déterminer un ordre de la connaissance, quelqu’il soit, (ce que se gardent bien de faire les philosophes qui se sont mis au fait des sciences avant que les scientifiques se mettent au fait de la philosophie) je reconnaitrais que je ne sais pas lire. Même si votre prescription est plus ou moins juste. »

Je maintiens que vous lisez de travers. Quel est le rapport avec la notion d’entropie, l’ordre et le soi-disant désordre ?

« Nous sommes au moins d’accord sur un point, la vulgarisation sévit dans le domaine des sciences »

Non, je n’ai jamais dit ça. La mauvaise, la fausse oui.

« Là où nos arguments divergent c’est que mine de rien, Monsieur Alberti, vous insinuez que c’est plus le fait des non scientifiques à qui la vulgarisation est distribuée, que le fait des scientifiques qui la distribuent allègrement. »

Non, pareil. Des scientifiques font des mauvaises vulgarisations, quelques uns des bonnes.

Pour prendre l’exemple de l’entropie, il existe des bouquins spécialisés et quelques bonnes vulgarisations scientifiques. Mais il y en a pas des milliers !

De nos jours il est difficile de trouver un bouquin de philosophie, de littérature, des sciences humaines qui ne mentionne pas l’entropie au moins des dizaines de fois.

Auriez vous une bonne analogie à présenter pour que le commun des mortels puisse comprendre quelque chose sur l’entropie ?

DEATH NOTE @ 2007-09-10 20:35:19

"Auriez vous une bonne analogie à présenter pour que le commun des mortels puisse comprendre quelque chose sur l’entropie ?"

Pour ceux qui ne veulent pas ouvrir un bouquin traitant des équations de la thermodynamique des fluides, votre discours critique, de moins en moins cohérent, sur la vulgarisation, fera l’affaire.

"« Le nombre des volumes décroît selon ce qu’on appelle la « loi exponentielle » ou la « loi de la série géométrique », comme la désignent les mathématiciens.” »

Une est continue, l’autre est discrète. A remarquer le « ou » dans la citation.

« 1) Les présuppositions qui sont faites n’ont absolument rien à voir avec des événements régis par le chaos. »

Ah bon et pourquoi ? "

Au lieu de me lançer dans une explication inutile qui vous semblera un peu trop jargonneuse parce que non vulgarisatrice. je me contenterai simplement avec mes pauvres moyens d’anaphabète de vous faire remarquer que les mots "loi" et "chaos" renvoient à des concepts presque diamétralement opposés.

Pour le reste de vos critiques, je me contenterai tout simplement de vous souhaiter une bonne convalescence Monsieur Alberti;

Revenez-nous en forme. C’est comme cela que nous vous apprécions le mieux :-)

Henri Alberti @ 2007-09-10 20:48:40

A Death Note:

Pour une discussion avec jargon et équations:

halberti@voila.fr

DEATH NOTE @ 2007-09-10 21:01:14

Une seule (d’équation) suffira :

-2n=+2p

A bon entendeur....souriez :-) !

Malem-christoffersen @ 2007-11-20 18:19:17

Bonjour,

Ce que fait et dit Nassim Nicholas Taleb dans le monde de la finance est une manière différente de penser, non-dogmatique, donc intéressante et enrichissante pour tout esprit doté d’une capacité de raisonnement et de compéhension.

Il parle le language de l’observation et de l’analyse, descend les abysses pour mettre un peu de lumière là ou déjà, une multitude d’individu se posent des questions légitimes. Nassim Nicholas Taleb révèle !

Bientôt, un homme de cet espèce, mais cette fois-ci dans le domaine de la Foi et des religions, dira des choses aussi novatrices que ce "penseur" d’origine libanais qui présente dans le paysage médiatique des intérêts et quelques craintes.

Le monde religieux est plus féroce que le monde des finances. L’un est abstrait, l’autre est concret. L’un est présent et maintenant, L’autre et futur et demain. Pourtant, religions et finances sont des soeurs avaient des liens étroits. Tous deux ont pour compagne le mensonge et la peur.

A bientôt pour d’autres commentaires

LMC

TROTIN @ 2008-03-25 13:11:23

Bonjour,

nous sommes très interessés par the black Swan de NNT et souhaitons lui adresser un message. Seulement, la seule adresse mail que nous avons trouvé ne passe pas.

Peut-être pouvez-vpous nous aider à lui transmettre notre voeux de rentrer en contact avec lui ?

Un grand merci d’avance

Salade @ 2010-08-15 21:47:41

Ce type (Taleb) ne dit rien de plus que l’effet papillon.

En effet, Godel nous apprendrait dans ce cas que si vraiment les théories "classiques rationnelles" foirent, tout autre théorie non classique devient rationnelle dès qu’elle est employée (par déf du mot utiliser càd agir rationnellement). Il s’en suit que l’aléatoire noie le raisonnement non classique de la même manière.

(Cela me rappelle la méthode de cryptage par OREX avec bande aléatoire mais aussi la théorie quantique)

Conclusion Popper a raison: on ne peut jeter le bébé (modèle) avec l’eau du bain puisque le modèle est ce qu’on a de mieux jusqu’au prochain modèle.(Il y a des tas de modèles non gaussiens et la seule limite est leur complexité - cfr Black&Sholes)

Mais cela ne donne absolument aucune indication sur une martingale.

Il y a au contraire mystification possible. Surtout quand le cygne noir devient oeuvre au noir.

Henri A @ 2010-08-17 16:23:50

A salade qui porte bien son pseudo :

L’effet papillon est une évidence paysannesque qui ne sert dans la pratique strictement à rien.

Quand à Godel, il nous apprend rien en dehors d’un formalisme mathématique ou se trouve de l’arithmétique. Il faudrait arrêter la vulgarisation à deux balles et mettre le nez dans la démonstration elle même.

Cela est pénible de voir des gens arriver à des conclusions plus ou moins correctes avec des arguments foireux, alors qu’il suffit d’un peu de bon sens commun.

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