Thierry CROUZET

Pesticides inoffensifs ?

Bjorn Lomborg, l’auteur de The skeptical environmentalist, remarque que les pesticides tuent 20 personnes par an aux États-Unis et que le passage au tout organique coûte 100 milliards de dollars. En conséquence, les prix des fruits augmentent, les gens en mangent moins ce qui provoque annuellement 26 000 morts par cancer.

J’aime ce genre de rhétorique qui nous force à regarder les problèmes par une autre face et nous laisse entrevoir que le remède peut être pire que le mal. Bien sûr les chiffres de Lomborg sont faux. Les pesticides tuent sans aucun doute beaucoup plus. Malheureusement les chiffres justes n’existent pas. Dans un monde complexe, personne ne peut isoler les causes et les dénombrer. Nous devons donc nous poser des questions de nature qualitative.

En supprimant les chiffres, la remarque de Lomborg devient : pouvons-nous réduire l’usage des pesticides sans accroître le coût des produits agricoles ? Si oui, bingo. Sinon, nous devons prendre garde à ne pas déplacer le problème et l’aggraver. L’intégrisme écologique peut tuer comme n’importe quel autre intégrisme.

L’intégriste est quelqu’un qui nie la complexité et refuse d’admettre l’interdépendance. Il croit que des solutions miracles existent. « Tu arrêtes les pesticides et tu as bonne conscience. » Rien n’est aussi simple. Un écologiste peut très bien militer en faveur des pesticides tant que nous n’avons pas de meilleures solutions (je ne dis pas que nous n’en connaissons pas).

James Lovelock utilise le même argument que Lomborg pour justifier le recours ’énergie atomique. Le remède consistant à fermer les centrales est pire que le mal si nous devons bruler du charbon ou du pétrole pour produire notre énergie. Fermer les centrales et les remplacer par des sources distribuées est bien sûr la solution au problème.

En d’autres mots, s’attaquer directement au mal n’est pas nécessairement la meilleure méthode. Il ne faut jamais oublier l’interdépendance. Il n’y a pas de cause unique aux problèmes, pas plus de solution unique et miraculeuse.

Paul de Montreal @ 2007-11-09 13:45:53

Pas lu mais c’est un peu "la logique des priorités". Un ingénieur ou un scientifique n’a probablement pas besoin de lire ce livre, il a ce raisonnement en lui de part sa formation. Il n’y a souvent pas de solution bonne dans l’absolu mais suivant un contexte qui tient compte de ces interdépendances et solutions possibles actuellement.

L’ingénieur polytechnicien, Jean-Marc JANCOVICI, qui s’occupe d’environnement et d’énergie a ce genre de raisonnement rationnel. Ceci dit il faut éviter de tomber dans une forme d’intégrisme de ce raisonnement rationnel et accepter des choix individuels légèrement non raisonnables et irrationnels sinon la vie devient monotone. Il avoue qu’il baisse le chauffage et met un gros pull chez lui. Pris isolement, ca pourrait sembler farfelue voir irrationnel mais il le fait pour respecter ses conclusions à l’échelle nationale et mondiale. Il oublie un peu son confort personnel ce que n’oublie pas un Al Gore qui continue de chauffer sa piscine intérieur. ;)

Au passage j’ai lu des extraits tres interessants de Anticancer, le nouveau livre de David Servan-Schreiber.

http://www.anticancer.fr/

Ax @ 2007-11-09 16:03:07

" L’intégrisme écologique peut tuer comme n’importe quel autre intégrisme.

L’intégriste est quelqu’un qui nie la complexité et refuse d’admettre l’interdépendance. Il croit que des solutions miracles existent."

Excellent !

J’ai quitté les Freemen car je ne supportais plus l’unanimisme obligé sur certains sujets, comme les OGM, ne tolérant même pas la réflexion et l’interrogation contradictoire.

Pour moi, des "hommes libres", ne devraient pas inscrire dans leurs fondamentaux des dogmes, mais bien un rejet de base de la démarche intégriste. Le monde est trop complexe pour avoir des dogmes et des certitudes.

Malheureusement, dans tout groupe on retrouve des intégrismes, il semble que ce soit le ciment indispensable à la cohésion d’un groupe. D’où ma préférence pour les électrons libres.

Dans ce que tu décris, il y a deux choses :

  • une solution apparente n’est pas forcément une solution globale, quand on prend en compte l’ensemble des données.

  • une solution temporaire n’est pas forcément une solution durable.

Elle nie l’évolution et la perspective de voir l’homme s’adapter, et sortir plus fort d’un problème.

Je reste persuadé qu’il est trop tard pour purifier biologiquement notre environnement : les pesticides, les produits chimiques, les ondes, les radiations, sont partout. On ne retrouvera pas la nature du XVIIe siècle. Il faudrait plutôt dépenser de l’argent pour comprendre enfin le mécanisme du cancer, on est plus proche de vaincre le cancer que de revenir à une nature bio pour toute la terre. Le pragmatisme doit l’emporter sur l’intégrisme utopique. Il faut savoir si l’objectif est d’aider l’homme, ou de s’accrocher à une ancienne conception du monde naturel, qu’on ne retrouvera plus jamais, car tous les polluants chimiques sont déjà dans notre environnement, et nous n’avons aucun moyen pour les détruire tous (ce qui n’empêche pas de limiter l’usage des produits dangereux).

Ax @ 2007-11-09 16:09:34

(Il ne faut pas oublier que certains organismes naturels se développent dans des environnements qui nous paraissent pollués et mortels. La vie s’adapte à un nombre incroyable de situations, et malgré la pollution et les cancers, l’humanité continue de s’accroître, comme jamais avant l’ère industrielle.

Cherchons à comprendre les mécanismes d’adaptabilité, il n’y a pas d’autre issue pour l’homme que de mieux s’adapter, il ne peut pas figer son environnement.)

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:13:42

@Ax Lomborg défend ton point de vue. Dépensons sur la recherche pour aller de l’avant, ne dépensons pas des fortunes pour retourner en arrière, surtout ne dépensons par des fortunes sur des solutions plus néfastes que le mal.

@Paul Je crois que les csientifiques devraient lire ce livre car ce sont les premiers à oublier la complexité. (j’ai pas encore lu le livre)

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:13:46

Autant j’apprécie quand tu vas à contre-courant pour suciter la réflexion, autant là, je suis arrêtée net. Par la forme, provo gratuite, du titre, par l’emploi du terme "intégrisme écologique" à propos de celles et ceux qui seraient pour... l’arrêt des pesticides ? M’enfin ! C’est un procédé indigne de la tenue habituelle de ce blog : ce n’est pas en stigmatisant qu’on raisonne, qu’on débat, qu’on avance.

Tu oublies aussi de préciser que Lomborg est également un adversaire du changement climatique, domaine sur lequel il a quand même bien entamé sa crédibilité.

http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/skeptical.html

Ce mec est connu pour s’être ridiculisé sur ce sujet, le sous-titre de son bouquin pourrait être celui d’un témoin de Jéhova, ses statistiques sur l’organic semblent bien étonantes et insuffisantes [nombre de morts, bon, mais quid des coûts de santé entraînés par les maladies, allergies, etc. ? Et d’où sort ce chiffre de 100 milliard pour la conversion ? - voir lien ci-dessous*]. Et malgré tout ça, tu nous fais le coup de "oh, lisez ce mec qui va à contre-courant en proposant des raisonnements auxquels on n’avait pas pensé".

re-M’enfin !

Encore un lien, sur Greenpeace, qui dément que Lomborg ait été membre de l’organisation. Fait sur lequel il a pourtant communiqué beaucoup.

http://www.greenpeace.org/france/news/bjorn-lomborg-le-statisticien

Et le mec à contre-courant qui démontre que la terre est plate ?

*http://www.delaplanete.org/L-agriculture-biologique-peut-elle.html

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:17:07

Les "csientifiques devraient lire ce livre car ce sont les premiers à oublier la complexité".

C’est celui qui dit qui...

"LES scientifiques". Allez, hop, tous dans le même panier, c’est de la complexité, ça !

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:19:55

@Charlie Je n’ai pas dit qu’il avait raison, que ses chiffres étaient justes, ils sont faux, tout le monde le sait. J’ai juste attiré l’attention sur un raisonnement. Je te signale que tu attaques l’homme mais pas le raisonnement. Et la question que moi je pose. En réduisant l’usage des pesticides sommes-nous réellement capables de réduire les cancers, régler la crise de l’eau, celle de la malnutrition... Je n’ai pas la réponse, j’ai envie de répondre oui, mais peut-être qu’il vaut mieux ne pas de focaliser bille en tête sur les pesticides.

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:24:10

@Charlie C’est toi qui mets tout dans le même panier... Je réponds à Paul. C’est lui qui parle des scientifiques. C’est évident que tous les scientifiques n’ignorent pas la complexité car c’est un des champs de recherche les plus actifs aujourd’hui. J’en parle assez souvent. Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais je persiste à croire, et j’en ai la preuve tous les jours, que la plupart des gens raisonnent en ignorant la complexité, se référant à des logiques causales qui n’ont jamais existé.

Paul de Montreal @ 2007-11-09 16:26:27

@Axel,

Je retire les parenthèses vu que c’est une priorité haute et je complète.

Ce qui n’empêche pas de limiter l’usage des produits dangereux, ni d’oublier le principe de précaution que ce soit avec les OGM ou le reste.

Tout ca c’est du "bon gros sens" qui est pollué avec les considérations économiques "libérales" dans un sens ou de "politique écologique" dans l’autre sens.

Le cancer dépend de notre alimentation et hygiène de vie vu que le facteur génétique semble ne rentrer que dans 15% des cas d’après les connaissances médicales actuelles d’après D.S-S.

Maintenant Si le choix est possible, libre à chacun de manger ce qu’il veut mais je veux pourvoir choisir si je veux manger ou pas tel ou tel produit grâce à un étiquetage complet. Au Canada, les produits OGM ne sont pas indiqués par ex.

@Thierry

J-M.J parle du livre et il est dur.

http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/skeptical.html

"Il n’en reste pas moins que l’ouvrage de de M. Lomborg, comme ceux de ses frères d’armes, n’est pas avare de propos fallacieux et de bêtises plus ou moins énormes."

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:28:35

Je signale au passage que Lovelock, le père de l’écologie, est le premier à être contre la limitation de l’usage des pesticides de façon aveugle. Il explique que l’abandon du DTT en Afrique est une catastrophe humanitaire. On évite quelques cancers mais on multiplie les cas de paludisme. C’est ce raisonnement là qui m’intéresse.

Pour moi, il n’y a pas des choses bonnes et d’autres mauvaises. En soi, les pesticides sont mauvais (personne ne va le contester, surtout pas moi), mais les choses en soi n’existent pas.

Pour moi, les écologistes sont souvent des essentialistes... ils ne vivent pas dans la réalité complexe et diverse.

Ax @ 2007-11-09 16:31:10

"C’est un procédé indigne de la tenue habituelle de ce blog "

Charlie, tu sais bien que c’est le mode de fonctionnement de Thierry : chaque billet évoque une thèse, un autre billet évoque une autre thèse, et l’ensemble du blog cherche la synthèse. C’est une façon de provoquer le débat et de bousculer les certitudes.

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:43:25

J’attaque le mec, oui, mais pour montrer que son raisonnement est basé sur :

  1. d’abord une opé de communication

  2. des assertions fausses

  3. une logique biaisée

Du coup, j’ai quand même un peu l’impression d’attaquer le raisonnement...

Je trouve que partir de ça pour arriver à la question que tu pose, c’est très dommage. La question est importante ; les questions de causalité, de complexité et de solutions vs une solution globale sont cruxiales, trop souvent éludées, au profit de simplifications relevant parfois de croyances magiques. Je crois que là-dessus, on est ok. C’est bien là que c’est dommage : tu pars de l’exemple d’un raisonnement qui contient ces travers.

Pour mon second com, c’est un peu épidermique, lié à deux choses. D’abord, pour souligner que cette complexité qui t’es chère est bien sûr à l’oeuvre dans le monde social. Tu le sais très bien [ta lecture de Tolstoï dans le 5° pouvoir le montre assez] mais j’ai l’impression que parfois elle est oubliée au profit de simplifications, pour désigner des groupes avec lesquels tu n’es pas d’accord, comme s’ils étaient constitués d’entités homogènes. Ensuite, j’avoue avoir été un peu énervée par cette image de l’écolo intégriste, passéiste, qui voudrait retourner au 19° siècle, qui se dégage de ton com’ ["Dépensons sur la recherche pour aller de l’avant, ne dépensons pas des fortunes pour retourner en arrière"] et que partage Axel. Ca aussi, je trouve ça simpliste. Entre les décroissants et certaines personnes qui travaillent dans l’agriculture bio, il y a un monde. C’est un peu la même chose : simplification, réduction de l’altérité chez "les autres"... J’ai l’impression de revenir aux discussions de l’an dernier entre les "libéraux" et les "collectivistes". A coller des étiquettes... Iza, au secour !

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:43:39

@Charlie Je signale au passage que je n’ai pas fait l’éloge de Lomborg. Je n’ai d’ailleurs pas lu son livre, juste un entretien, j’ai apprécié son raisonnement même si j’ai vu qu’il y introduisait des données pipées. Mais des données fausses n’invalident pas la logique du raisonnement. Je prends ce qui m’intéresse et je jette le reste.

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:44:57

Je complète :

pour moi, "les" écologistes n’existent pas.

Paul de Montreal @ 2007-11-09 16:49:24

Inutile de se disputer lisez sa biographie et passons à autre chose de plus interessant

http://en.wikipedia.org/wiki/Bjørn_Lomborg

Ph.D. at the Department of Political science.

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:53:00

Iza est en vacances ;-)

Je n’ai pas dit que tous « les » écologistes étaient intégristes mais qu’il y en avait et que comme tous les intégristes ils étaient dangereux. Même cette dernière généralisation n’est peut-être pas tout à fait vraie j’en conviens (moi aussi l’essentialisme m’attire).

Je sais bien que tout le monde est différents mais je ne peux pas sans cesse dire attention je ne parle pas de tout le monde, tout le monde n’est pas pareil, je m’adresse à certains parmi cette population... on n’en sortirait pas si on devait nuancer sans cesse... c’est peut-être plus précis mais je ne le sens pas, surtout lorsque j’écris un commentaire.

Ok, il n’y a pas « les » écologistes mais il y a une multitude d’écologistes tous différents. Ok. Certains sont si différents qu’ils en sont devenus intégristes. J’ai pas de problème avec ça. :-)

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:53:31

Au passage aussi, ce genre de raisonnement est très classique en terme de politiques publiques* ; je ne vois pas trop comment on peut tenir avec des données fausses.

Je ne parle pas là des différents modes d’émaboration des données, des choix de prise en compte des facteurs, ni même des problèmes inhérents à toute forme de modélisation. Je parle de données fausses. Mensongères.

*Notamment en santé publique, l’exemple des campagnes de vaccinations montre l’intégration de ce type de raisonnement coût-bénéfice au cours des 30 dernières années.

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 16:54:50

"je ne peux pas sans cesse dire attention je ne parle pas de tout le monde,..."

Si, tu peux.

T’as qu’à dire "certains", "des", etc.

;)

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:54:59

Franchement, je me fous de qui est Lomborg. Je n’ai fait aucune recherche avant de parler de lui. Il peut avoir tué ça mère, ça ne change rien pour moi.

J’ai aimé Céline malgré ses positions politiques qui me débectent... J’ai pris chez lui ce qui était bon, le reste c’est dommage, mais c’est trop tard, je ne peux rien y changer.

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 16:59:16

@Charlie J’essaierai... mais dans mon billet je n’ai jamais parlé des écologistes en général... seulement de l’intégrisme écologique. On me traite souvent d’écolo. Je n’ai jamais pris ça pour une insulte.

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 17:12:16

je prends tous les mots en "iste" pour des insultes ;)

Henri A @ 2007-11-09 17:18:55

A Thierrysme:

Donc si je comprends bien, quand Charlie te demande d’être plus précis, tu réponds que tu essaieras, et quand c’est moi, tu me réponds que tu te sens plus "artiste" qu’"intellectuel" ?

mc @ 2007-11-09 17:24:32

L’amiante aussi, était partout et ne tuait personne. Bien utile, on voyait pas par quoi la remplacer, certains experts ont tenu longtemps pour certaine son innocuité, contre vents et marées et contre l’évidence.

Mourir de faim, ça va vite, et on sait sans aucun doute de quoi on meurt.

Mourir des pesticides et de leurs interactions diverses et variées, ça va beaucoup moins vite et souvent la cause est assez éloignée de la conséquence et assez mélangée avec plein d’autres choses pour qu’on puisse pas trop savoir.

Pour l’amiante, on a eu la chance (!!!!) que le cancer causé soit très spécifique. Exit donc l’amiante (et encore, c’est pas sûr) mais pas du tout exit ses conséquences, on en a encore pour TRES longtemps.

La planète mourrait-elle de faim SANS l’agriculture productiviste, je sais pas. Mais ce qui est sûr, c’est qu’elle meurt de faim AVEC (et peut-être même à cause de) l’agriculture productiviste.

Un mec qui commence son bouquin en parlant de 20 (VINGT) morts par pesticides, même si c’est seulement aux USA, est un aimable farceur et je le remercie de m’avoir fait rigoler. C’est même un intégriste de la rigolade!

Paul de Montreal @ 2007-11-09 17:29:05

J’aime ça un ’integriste de la rigolade’ :D mais bon il faut être sérieux de temps en temps ... quand même. ;)

Un politique ou un gestionnaire se doit d’être un peu sceptique ou prudent face à un spécialiste.

Comment décider quand on n’est pas soi-même spécialiste du domaine ? Voilà une problématique bien réelle qu’a sans doute étudié ou réfléchi ce Bjørn Lomborg.

Au delà, de la confiance qu’on donne à tel ou tel conseiller spécialiste, il y a des comparaisons d’argumentation et de cohérence du discours qui peuvent aider à choisir. Reste qu’il vaut mieux avoir des bases du domaine et savoir bien raisonner.

Ax @ 2007-11-09 17:53:43

"Franchement, je me fous de qui est Lomborg. Je n’ai fait aucune recherche avant de parler de lui. Il peut avoir tué ça mère, ça ne change rien pour moi.

J’ai aimé Céline malgré ses positions politiques qui me débectent… J’ai pris chez lui ce qui était bon, le reste c’est dommage, mais c’est trop tard, je ne peux rien y changer."

Voilà bien pourquoi Thierry est sans doute le seul personnage de la blogosphère avec lequel je ne me sois jamais engueulé.

J’adore cette attitude.

C’est tout le contraire du sectarisme, dont il faut bien dire qu’il est tellement répandu :

"ce mec est bovétiste/sarkozyste/communiste/libéral/collectiviste/pro-OGM/anti ceci ou pro cela/, alors on ne lui parle pas et on ne cite pas ses propos, on le met en liste noir, on l’ignore"

Comme c’est difficile, sur un même blog, de pouvoir tantôt approuver Clémentine Autain, José Bové, Sarkozy, Bayrou, selon tel ou tel sujet, sans être d’accord avec le reste, cela sans se faire harponner par les sectaires qui n’acceptent pas le pluralisme, et vous soupçonnent du pire si vous n’êtes pas 100% sur une seule ligne politique.

Si quelqu’un permet de soulever un bon débat, peu importe ce qu’il est par ailleurs, ce qui compte c’est le débat qu’il suscite.

Et si le blog de Thierry est sans doute le plus vivant et commenté de tous les blogs freemen, ce n’est pas pour rien, c’est bien pour ce pluralisme rare.

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 18:14:27

"J’ai aimé Céline malgré ses positions politiques qui me débectent… J’ai pris chez lui ce qui était bon, le reste c’est dommage, mais c’est trop tard, je ne peux rien y changer.”

Pas de problème, Axel.

Je n’avais pas compris qu’il s’agissait de la qualité d’écriture de Lomborg...

La question que je soulevais n’est pas de savoir si Lomborg est vilain, de droite, de gauche, etc. C’est de savoir si on peut vraiment faire quelque chose à partir d’une oeuvre d’imposture scientifique [je me répète : données fausses, raccourcis logiques, citations tronquées, utilisations de propos hors contextes... le tout enrobé d’une présentation scientifique, appareil de note développé, biblio pointue...]. D’autant que, là encore, je me répète, le raisonnement n’est pas nouveau, il est appliqué en santé publique depuis longtemps.

Il y a beaucoup à débattre et à apprendre sur les pesticides, l’environnement, etc. pour qu’on ne perde pas de temps avec les imposteurs. Il y a des travaux sérieux, des solutions locales à découvrir, tout ne va pas dans le même sens et c’est tant mieux. Si je n’avais pas peur d’atteindre le point g, j’aurai osé une comparaison avec le négationnisme : refuser de prendre au sérieux et dénoncer les impostures de Faurisson & co n’empêche pas de faire de la recherche sur les politiques génocidaires et la seconde guerre mondiale. Pas une question de dogme, mais de rigueur, d’honneteté, de respect d’un minimum de critères pour pouvoir discuter.

Discutons, confrontons, mais pas forcément de n’importe quoi.

Ax @ 2007-11-09 18:20:30

"Il y a beaucoup à débattre et à apprendre sur les pesticides, l’environnement, etc. pour qu’on ne perde pas de temps avec les imposteurs."

Tu sais Charlie, c’est toi qui lui fait une pub d’enfer en ce moment.

Je n’avais même pas retenu le nom de cet homme en lisant l’article de Thierry, je n’ai retenu que le débat sur : "apprendre sur les pesticides, l’environnement, etc."

Il suffisait de continuer sur ce débat, tout le monde avait déjà oublié l’auteur, avant que tu n’en fasses un des immortels faussaires dont on se souvient du nom parce qu’ils ont eu les honneurs de l’Enfer de Dante. ;)

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 18:24:41

Juste pour l’anecdote... J’ai découvert Lomborg par un itw de NewsScientist... C’est pas une revue qui donne la parole aux imposteurs d’habitude... c’est la plus importante revue scientifique au monde. Elle se bat pour faire reconnaître les problèmes climatiques depuis longtemps. Maintenant Lomborg je m’en fiche comme je vous l’ai dit...

Paul de Montreal @ 2007-11-09 18:27:27

’Tout le contraire du sectarisme’

Ca me rappelle une blague de Coluche

"Le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Le communisme, c’est le contraire."

:D

Pour bien interpreter un auteur avec ses sous-entendus il vaut mieux connaitre un peu sa biographie et son contexte d’écriture. Ca fait gagner du temps mais je suis d’accord qu’il faut éviter les raccourcis abusifs.

J’ai pris chez lui ce qui était bon

Voilà bien et pas lire un traité de politique sur une communauté religieuse.

Alors appliquons la même chose ici.

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 18:28:55

Voici tout ce que je n’ai jamais lu sur le bonhomme :

http://blog.tcrouzet.com/images_tc/lomborg.pdf

J’ai pas trouvé ça débile... excepté ses chiffres (mais tous les chiffres sont débiles en science humaine).

J’évite de descendre un mec dont je n’ai lu que des citations et des critiques... pour descendre il faut remonter à la source (pour encenser aussi).

charlie, intégriste sans doute... @ 2007-11-09 18:40:37

@ Ax : n’exagérons rien. Si mes commentaires avaient ce genre de pouvoir, accorder l’immortalité :)

Je ne vois pas bien ce qu’on fait, sinon, quand on n’est pas d’accord avec quelque chose ou quelqu’un sur le fond de sa démarche ? On n’en parle pas ? Ben, ça tombe bien, je n’en parle pas sur mon blog. Ni d’Elisabeth Tessier, d’ailleurs. Je commente ici, point. Après, je me désole un peu de ne pas avoir de réponse sur le fond de mon commentaire, mais bon, il m’en a fallut 5 ou 6 [commentaires] avant d’être claire, alors...

Quand à l’enfer, je n’y envoie personne. Je ne suis pas pour interdire ou réprimer. Ca ne veut pas dire inertie ;)

Ax @ 2007-11-09 18:49:35

"quand on n’est pas d’accord avec quelque chose ou quelqu’un sur le fond de sa démarche ? On n’en parle pas ? "

Disons qu’ici, le débat soulevé par Thierry est celui des pesticides, et l’intégrisme d’une position idéale ("supprimons les pesticides chimiques dont on contrôle mal les conséquences"), versus une position pragmatique ("en soi les pesticides sont des poisons, mais s’en passer a des effets pervers peut-être pires dans l’état actuel du monde. Réfléchissons.")

On peut aussi faire le procès de l’auteur, mais comme dit Thierry faire le procès d’un homme demande plusieurs mois si l’on veut être un peu sérieux. Méfions nous des jugements hâtifs. Qualifier un homme publiquement de "faussaire" c’est quand même assez grave, surtout un scientifique, et il ne suffit pas d’un ou deux liens pour se faire un jugement.

D’autant que Thierry avait pris ses distances avec l’homme dans son billet :

"Bien sûr les chiffres de Lomborg sont faux."

Henri A @ 2007-11-09 18:49:47

[” L’intégrisme écologique peut tuer comme n’importe quel autre intégrisme.

L’intégriste est quelqu’un qui nie la complexité et refuse d’admettre l’interdépendance. Il croit que des solutions miracles existent.”

Excellent !]

D’accord pour la deuxième et la troisième phrase, pas d’accord pour la première.

L’intégrisme A peut tuer comme n’importe quel autre intégrisme B, non.

Il faudrait au minimum des exemples sur cet intégrisme écologique et nommer cet n’importe quel autre intégrisme.

On ne parle pas souvent d’un petit détail : quel est le rapport puissance financière, étatique et médiatique entre les intégrismes que l’on compare.

Tout les intégrismes sont pénibles ( je suis un intégriste du placage du mot « banane » dès que c’est possible ), mais leurs dangerosité est proportionnelle avec le pouvoir effectif qu’ils ont.

Dans le débat « chaud » pro ou anti OGM, quel est-ce genre de rapport ? De 1 à 10, de 1 à 100, de 1 à un million ?

Étudier la complexité d’accord, sans oublier d’étudier en même temps ceux qui étudient la complexité et le rapport complexe qu’il y a entre ceux qui étudient et ceux qui les paient.

swimmer21 @ 2007-11-09 21:26:42

Je trouve ce débat à la fois très riche et fort amusant. La sémantique générale nous invite à cadrer dans le temps et dans l’espace nos assertions. Il en découle que ’tous’, ’toujours’, ’jamais’ restent relatifs à des contextes à un temps et dans un endroit donné.

Que penserai-je de ce débat dans 10 ans ? Cette question m’invite à m’orienter sur le contexte dans lequel se déroule les choses que je vois aujourd’hui et à penser à ce que dans 10 ans ce contexte sera devenu.

Pour moi, (j’insiste !), ce qui se joue aujourd’hui est la libération dans mon milieu de vie de biocide, c’est à dire de substance qui tuent la vie. Elle se justifie à mes yeux dans certains cas, moins dans d’autres. Pour moi, c’est la situation qui guide. Je pense que dans nos pays et particulièrement en France, la libération des biocides va au delà de l’objectif recherché qui était de maintenir la vie à un niveau élevé de survie en luttant contre des maladies. Agro de formation, je me sens responsable de cet état de fait, quelque part.

Intégrisme, là encore la situation prime de mon point de vue. Il peut être bon de le poursuivre ou nocif. La situation guide. La démocratie en Irak est un échec non pas en tant que tel mais dans la situation donnée. L’autoritarisme a été salvateur pour la Mauritanie pendant une courte période de transition, le temps de donner à tout un chacun un minimum de culture démocratique (citoyens, élus, partis, armée...). La situation guide de même pour moi l’écologie. C’est parfois positif d’être intégriste écolo, parfois non. Je regarde la situation, pour ma part, en évaluant son potentiel de développement pour la vie aujourd’hui, demain et voire plus tard. Sans toutefois "toujours" y arriver.

Thierry Crouzet @ 2007-11-09 21:52:34

Je crois que les intégristes écologistes, ceux décrits dans State of Fear par exemple, existent mais ne font pas beaucoup de mal car ils n’ont pas encore beaucoup de pouvoir. Tous les intégristes ne sont sans doute pas aussi dangereux les uns que les autres... mais une chose est sure je les réprouve.

Un intégriste est quelqu’un qui se tient à un mode de penser, à une solution, à une pratique et refuse d’en changer. C’est une attitude intenable dans notre monde changeant.

Les intégristes écologistes sont-ils aussi dangereux que les intégristes islamistes par exemple ? Je le crois. Pour les islamistes, on peut estimer le nombre de morts, pour les autres c’est plus difficile mais je crois qu’il y a la aussi des cadavres dans les placards.

Quand tu empêches la construction de centrales atomiques, tu pousses la génération de CO2 donc tu crées ailleurs un problème. Idem quand tu interdis les pesticides. Tu favorises le développement de certaines maladies en même temps que tu en empêches d’autres. Le bilan est-il positif ? Très difficile à dire. Je n’en sais rien.

Ce n’est pas parce qu’on fait des choses a priori bien, interdire les pesticides, qu’on obtient des résultats positifs. Le monde n’est pas si simple. La bonne volonté n’est pas gage de réussite. Malheureusement. Le bon sens peut être dangereux. Certains écologistes raisonnent trop à partir de leur bon sens il me semble.

Il n’y a pas d’état idéal de la biosphère. Elle n’a jamais eu à supporter autant d’hommes. Les pesticides sont peut-être un moindre mal en l’état de nos technologies. C’est juste une hypothèse. J’espère que non. Je crois qu’on peut cultiver différemment. J’achète toutes les semaines mes légumes à un paysan qui pratique cette autre agriculture.

Dans ce débat, j’essaie juste de me faire l’avocat du diable. Je réprouve l’aveuglement des grands groupes financier qui se moquent de la biosphère. Nous devons sans cesse penser à elle, la prendre en compte, mais nous devons, je me répète, cesser de croire que nous avons la solution à nos problèmes.

L’intégriste est celui qui croit détenir la solution. Il s’oppose à l’homme libre qui applique la méthode de l’essaie et de l’erreur.

Enfant Terrible @ 2007-11-09 23:07:23

Salut à tous, Swimmer21 tu évoques une philosophie qui me tient particulièrement à coeur:

"La sémantique générale nous invite à cadrer dans le temps et dans l’espace nos assertions. Il en découle que ‘tous’, ‘toujours’, ‘jamais’ restent relatifs à des contextes à un temps et dans un endroit donné.

Que penserai-je de ce débat dans 10 ans ? Cette question m’invite à m’orienter sur le contexte dans lequel se déroule les choses que je vois aujourd’hui et à penser à ce que dans 10 ans ce contexte sera devenu."

Un clin d’oeil en passant...

Voici, pour le coup, un exemple amusant pris par Alfred Korzybski dans le premier de ses ouvrages traduit en français en 1965 "The role of language in the perceptual Processes".

Il fut écrit pour un symposium de psychologie clinique tenu à l’université du Texas lors de la promotion 1949-1950.

Cette introduction pleine d’humour visait à donner un aperçu de se qui pouvait se cacher au sein d’une "situation" afin d’expliquer pourquoi un être humain introduit au non-a ne se laisse jamais "guider par la situation" :

[..."Peut-être l’histoire que voici extraite de la clandestinité européenne au temps d’hitler sera-t-elle une bonne illustration de mon propos. Une grand mère américaine et sa jeune et ravissante petite-fille, étaient, avec un officier roumain et un officier nazi, les seuls occupants d’un compartiment de chemin de fer. Le train traversait un tunnel sombre et, la seule chose que l’on entendit fut le bruit d’un baiser sonore suivi d’une gifle vigoureuse.

Lorsque le train déboucha du tunnel, personne ne souffla mot, mais la grand mère se disait en elle-même " j’ai quand même bien élevé ma petite-fille. Elle saura se débrouiller dans la vie. Je suis fière d’elle."

La petite-fille, elle, se disait "allons, grand-mère est assez agée pour ne pas s’offusquer d’un petit baiser. D’ailleurs ces garçons sont gentils. Tout de même je ne lui savait pas la main aussi lourde."

L’officier nazi méditait: "ces roumains quand même, comme ils sont astucieux. Ils volent un baiser et s’arrangent pour que ce soit le voisin qui reçoive la gifle"

L’officier roumain, lui, contenait mal son hilarité : "comme je suis malin", pensait-il, "je me suis baisé la main et j’ai flanqué une gifle au nazi". ...]

Amitiés à tous, particulièrement à toi Henri ;-)

Henri A @ 2007-11-09 23:34:22

Salut Enfant Terriblement absent !!

Cela fait plaisir de te lire !

Bon, maintenant on connaît l’astuce pour te faire apparaître : il suffit de parler d’un truc en rapport de près ou de loin avec la sémantique générale !! ((-:

Paul de Montreal @ 2007-11-10 00:05:23

Merci à Swimmer21 et Enfant Terrible :) pour cette précieuse référence qui cadre avec mes centres d’intérêts actuels.

Quand j’ai écouté l’histoire :D je me suis dit que ce roumain est malin comme un italien. Après l’école polytechnique de Varsovie, l’étudiant Alfred Korzybski a étudié en Italie à Rome. Ne cherchez pas plus loin son inspiration. ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Korzybski

Thierry je suis converti avec ta méthode. Continue de bien agiter le cocotier que ca tombe. :D

swimmer21 @ 2007-11-10 00:20:01

@ Enfant Terrible : je me joins à Henri. Merci de partager ce clin d’oeil !

Ax @ 2007-11-10 05:56:01

"Le cancer dépend de notre alimentation et hygiène de vie vu que le facteur génétique semble ne rentrer que dans 15% des cas d’après les connaissances médicales actuelles d’après D.S-S."

Le cancer est consécutif à des mutations de cellules mal gérées par l’organisme.

Ces mutations sont inévitables, rien qu’avec les processus oxydatifs inhérents à la vie des humains (à commencer par la respiration).

Avec l’accroissement de la durée de vie, le cancer survient même sans agents chimiques.

La recherche permet de plus en plus de s’attaquer directement aux cellules "anormales". Par exemple en bloquant leur alimentation sanguine (la formation de nouveaux vaisseaux).

On n’est plus très loin, théoriquement (même si la pratique peut prendre encore un peu de temps), de pouvoir bloquer la plupart des cancers.

Ce qui est comique, c’est de voir par exemple José Bové se moquer de la "mal bouffe" américaine et des pesticides, et manger des mergez grillées.

La saucisse grillée est très cancérigène : la graisse animale qui tombe sur le feu pendant la cuisson dégage des substances cancérigènes qui imprègnent la saucisse et qu’on ingère ensuite.

C’est valable pour toute viande grillée au-dessus de la braise.

Et même, le grillé de tous les aliments est cancérigène, car ce grillé est plein de radicaux libres, qui provoquent des mutations de cellules.

Alors dénoncer les pesticides, et faire des barbecues, c’est d’un comique profond.

Simplement, c’est plus confortable d’accuser les marchands de pesticides, que de renoncer à beaucoup de produits du terroir qui sont pourtant souvent cancérigènes.

Il y a aussi des moisissures cancérigènes dans les jus de fruits bios.

Alors boostons la recherche contre le cancer, et arrêtons de croire que de bloquer les pesticides suffira à se débarrasser du cancer.

Au sujet des allergies dont parlait Charlie, beaucoup sont dues à des carences en acides gras essentiels. Une bonne supplémentation en omega 3, en huile de bourrache, en lécithine..., + de la taurine et du magnésium, corrige beaucoup de problèmes allergiques assez simplement, en quelques mois.

utresmager @ 2007-11-10 12:20:02

JE note en survolant les échanges qu’évoquez une décroissance est nécessairement un intégrisme/passéisme en gros inévocable! Ne freinons pas le train. La gageure sacrément hypocrite c’est qu’on justifie la chose par le fait que des millions de pauvres y laisseront leur peau!

Paul de Montreal @ 2007-11-10 13:41:14

A Axel:

Bové me fait sourire depuis longtemps.

Oui la charcuterie (saucisses...) et la cuisson barbecue avec la graisse animale qui tombe sur le feu. C’est assez connu maintenant me semble t’il.

Barbecue : la bonne pratique

http://www.e-sante.be/be/magazine_sante/sante_alimentation_minceur/barbecue_art_allumer_feu-6297-970-art.htm

il y a 4 ans j’ai cherché sur le net pour le FOUR à micro-ondes sans rien trouver de concluant. Je l’ai éliminé par precaution. Je ne savais pas si c’etait le bruit émis ou un champ électromagnétique puissant mais je ressentais une sensation au niveau du cerveau en fonctionnement et je sortais de la cuisine.

Je viens de trouver cet article - A vérifier - "Il serait inoffensif ?"

http://www.onnouscachetout.com/themes/alimentation/micro-onde.php

J’aime bien le nom du site qui reprend un refrain

On nous cache tout, on nous dit rien de Jacques Dutronc ;)

Pierre Ygrié @ 2007-11-11 22:17:55

Dans un raisonnement global ,il ne faut pas oublier non plus les biocarburants ( je me demande de quel droit on les appelle « bio » ?) qui « bouffent » des surfaces agricoles au détriment des matières alimentaires dont les prix augmentent ?

Quant aux pesticides,quelqu’un peut-il faire un tableau comparatif ,v/s utilisation des pesticides, des principaux types d’agriculture ( raisonnée, durable ,agriculture biologique, production intégrée ,agriculture paysanne etc… ) ?J’avoue être un peu paumé !

Je sens bien que le Forum pour une agriculture raisonnée respectueuse de l’environnement ( FARRE), création de l’UIPP (industriels des pesticides), ne remet pas en cause l’utilisation des pesticides, « gagne pain » de l’UIPP,mais « raisonne » leur utilisation alors que les agricultures durables (réseau RAD,agriculture biologique, production intégrée ,agriculture paysanne… ) ont comme préoccupation première la santé des consommateurs et la préservation des sols mais je n’ai pas assez de « billes » pour apporter des preuves irréfutables

J’essaie de me renseigner comme je peux ,en visitant, par exemple, le site du professeur Joyeux (http://www.professeur-joyeux.com/alimentation.html ) mais mon « ignorance » est encore grande ; ma perplexité augmente quand on me dit que l’OMS ou la FAO estiment,parait-il, qu’on peut nourrir la planète avec une agriculture biologique !

Fabien @ 2007-11-12 23:32:13

Le raisonnement de Lomborg ( moins de pésticides > hausse des prix des fruits et légumes > baisse de la consommation des fruits et légumes > augmentation des cancers , d’une quantité plus grande que le nombre de cancers supprimés par la réduction de pesticides? ),

je l’ai lu pendant mon année scolaire 97/98 dans La Recherche, par un chercheur francais, qui si je me souviens bien étudiait le cas de l’Australie où apparemment l’inflexion de la courbe des cancers suite à une loi réduisant les pesticides allait dans le sens du pro-pesticide.

Si quelqu’un a les moyens de retrouver les références plus précises de l’article (à chercher entre 96 et 98 à priori donc...), je suis preneur.

Fabien @ 2007-11-12 23:42:06

Je m’auto-réponds :

l’article est à priori dans le numéro d’Octobre 1999 (les pesticides minent ma mémoire visiblement):

allez sur cette page et cherchez ’Extrait d’un article de La Recherche d’octobre 1999’ " http://www.salade.com/fr/savoirplus_connaissances.html

utresmager @ 2007-11-13 09:51:09

je réitère mon comment taire!

JE note en survolant les échanges qu’évoquez une décroissance est nécessairement un intégrisme/passéisme en gros inévocable! Ne freinons pas le train. La gageure sacrément hypocrite c’est qu’on justifie la chose par le fait que des millions de pauvres y laisseront leur peau!

Iza @ 2007-11-14 22:35:47

Effectivement, j’étais loin de tout pendant 6 jours. Désolée Charlie....

je vais prendre le temps d’un peu tout lire avant de dire quoi que ce soit...

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