Thierry CROUZET
Pacco
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Google hégémonique

J’ai déjà tiré la sonnette d’alarme au sujet de la position dominante de google, j’en ai subit les conséquences l’année dernière lors du lancement de bonVote, je la subis à nouveau aujourd’hui avec bonWeb. Jeudi, nous avons été blacklistés, effacés de l’index Google, notre trafic s’est instantanément écroulé, un de nos annonceurs a rompu son contrat.

Google est en telle position de force qu’il peut mettre n’importe quelle entreprise web à terre du jour au lendemain, sans même donner la moindre explication. Une amie juriste m’a dit qu’il s’agissait d’un abus de position dominante, qu’à terme Google serait attaqué et perdrait.

Je ne me lancerai pas dans une telle croisade mais je suis inquiet quand à l’avenir d’un web qui ne pourrait se faire qu’avec Google. Nous autres éditeurs de sites n’avons d’autres choix que d’obtempérer, que d’accepter toutes les injonctions de Google.

Pour bonWeb, tout a commencé par la demande de désindexation de nos résultats de recherche. Nous nous sommes exécutés immédiatement. Ces pages ne nous amenaient d’ailleurs aucun trafic extérieur. Nous avons tout supprimé sauf les pages comme Magasins de jouets, pages où apparaissent des sites saisis par nous et par les webmasters.

Nous avons expliqué à Google que supprimer ces pages revenait à désindexer la totalité de bonWeb. La sanction est venue sans préavis, sans aucun message, sans aucun dialogue. Bien sûr Google ne répond pas à nos messages comme il n’a jamais répondu à ceux des milliers de sites qui ont déjà subit le même sort.

La position de Google est simple : tout site qui présente des résultats de recherche ne doit pas référencer ses pages. Un annuaire comme bonWeb n’a donc plus sa place dans Google, alors même que nos pages sont éditées manuellement, par nous ou les webmasters, et qu’elles présentent une forme de contenu… et qu’elles existent pour certaines depuis 1998.

Google ne nie pas l’intérêt de ce contenu puisqu’il vit de contenus comparables mais il est en train d’interdire ses concurrents, même minuscules comme bonWeb, d’empiéter sur ses platebandes.

Officiellement, à l’origine de cette position, il y a la lutte contre le spam. Mais cette lutte a bon dos. Que Google interdisent aux spammeurs de référencer leurs pages, c’est une chose. Qu’il l’interdise à tous les annuaires en est une autre. Google veut simplement être le seul outil de recherche du web. Demain eBay, la Fnac, toutes les boutiques… pourraient subir ses foudres car aujourd’hui ces sites référencent leurs listings qui ne sont rien d’autre que des résultats de recherche.

Par exemple, Wikio dispose d’une page Thierry Crouzet qui est un résultat de recherche en très bonne position dans Google. Cette page a pour moi un intérêt, elle liste tous les articles qui parlent de moi mais pour Google, en tant que résultat de recherche, elle devrait disparaître. Pourquoi certains sites ne sont-ils pas blacklistés pour des pratiques qui en condamnent d’autres ? Nous entrons dans un web à deux vitesses où il y a les grands et les petits, ceux qui négocient avec Google et les autres. Une forme de dictature est en marche. Le « Don’t be evil » de la jeunesse de Google semble oublié depuis longtemps.

Notes

  1. J’espère que l’injonction de désindexation de certaines pages s’est croisée avec notre réponse prouvant notre bonne foi. En toute logique, Google devrait nous faire réapparaître dans son index. Je suis confiant.
  2. Cette réapparition peut toutefois attendre plusieurs semaines. Nous allons perdre de l’argent mais ce n’est pas dramatique pour une société comme bonWeb. Nous ne sommes que deux salariés, nous avons un trésor de guerre, nos autres sites tournent encore.
  3. Une boutique en ligne ou une société avec un équilibre financier plus incertain serait tout simplement ruinée si elle subissait la même mésaventure que nous.
  4. Certains diront que c’est une punition méritée, que je n’avais qu’à moins faire le malin, que bonWeb spammait google en indexant des dizaines de milliers de pages. Je crois que le problème n’est pas là. Nous avons le droit de créer des annuaires, Google peut faire reculer nos pages dans ses résultats mais il n’a pas le droit de nous interdire de créer de telles pages.
  5. Si les pages créées par l’approche 2.0 (user generated content), une grande partie de bonWeb, n’ont pas leur place dans Google ça pose un sacré problème.
  6. Au fond, Google souhaite que les internautes ne trouvent pas à travers lui les autres outils de recherche. S’il n’avait pas une position dominante ce ne serait peut-être pas un problème. Nous sommes aujourd’hui dans une toute autre situation. Soit Google vous aime, soit vous n’existez pas.
  7. Pour plaire à Google, pour éviter que le problème ne se répète, je crée en ce moment une sitemap pour lui indiquer précisément ce que je veux qu’il indexe, en fait je mâche le travail à Google… Google me force à travailler comme il le veut… il ne veut plus tenter de trier la diversité du web comme il le faisait si bien à ses débuts. C’est aux éditeurs de qualifier leurs pages ce qui est pour le moins difficile lorsque ces pages sont créées par milliers par les utilisateurs eux-mêmes.
  8. Au passage, je remarque que Google nous interdit certaines pratiques qu’il s’autorise lui-même, comme d’afficher des publicités à côté de certains mots clés tendancieux. Google veille que nous respections sa loi qu’il ne respecte pas lui-même… ça me rappelle le comportement de certains politiciens.
Paul de Montreal @ 2007-11-19 16:07:06

D’une facon plus générale, je pense qu’il y a la place pour les deux : les moteurs de recherche et les annuaires qui classent par catégorie comme par ex Yahoo Directory en anglais ou bonWeb en français.

Au début il y a environ 10 ans, les résultats des moteurs étaient assez médiocre. J’ai utilisé un temps un logiciel Copernic qui réunissait plusieurs moteurs de recherche. Depuis ca s’est amélioré mais on peut perdre beaucoup de temps avec sans trouver ce qu’on cherche. J’imagine que les recherches dans ce domaine doivent continuer vu leurs ressource$.

C’est clair qu’être juge (contre le spam) et partie (Google inc) n’arrange pas les choses. J’image qu’ils essayent aussi de "réglementer" le web pour améliorer leur propre résultat.

Google hégémonique, est ce un moindre mal face au monopole MicroSoft qui voulait imposer un MSN (payant) il y a quelques années à l’instar du Minitel ?

Je vous rappelle que FT pouvait couper purement et simplement un service Minitel.

Henri A @ 2007-11-19 16:15:39

Il suffit de demander à Ax de convaincre Mr Gougle de nous laisser tranquille pour pouvoir à la suite convaincre les présidents chinois, américain, russe, allemand, français, etc... de faire quelque chose contre le RC !

Ax @ 2007-11-19 19:50:18

Indépendamment de ta situation personnelle, Thierry, pour laquelle je te souhaite un retour à la normale très rapide, car j’imagine bien l’incroyable difficulté économique de la situation, après tout le travail que tu as fourni, quelques remarques :

  • il est clair qu’il y a un problème avec le contenu généré automatiquement.

Aujourd’hui, il est plus rentable de mettre en place un aspirateur de flux RSS automatisé, que de produire du contenu original. Ce n’est pas normal.

Des centaines de petites sources fournissent du travail, et au final, ceux qui récoltent les sous ce sont les noeuds automatisés qui aspirent tout.

J’ai toujours aimé citer, je suis de l’école de Montaigne, j’aime le copier-coller, mais quand il résulte d’un choix et vise à éclairer une situation sous un jour particulier.

Il y a un gouffre entre un zapping humain, travail éditorial qui extraie d’un long article la phrase essentielle, et un zapping automatisé qui sélectionne chaque fois la première phrase d’une source.

D’un certain point de vue, je trouverais sain que des sites automatisés soient moins bien référencés que des sites où le travail est fait manuellement et qualitativement.

  • comme tu le dis, le problème c’est que Google lui-même vit de cela, l’aspiration automatique, et interdit aux autres de faire comme lui. Il pourrait finir par voir se lever un vent de fronde, se viralisant. Il n’est pas exclu que Google puisse perdre lui-même 60% de ses utilisateurs en quelques mois, s’il est tout d’un coup perçu comme une machine totalitaire et autoritaire nous mettant à sa merci.

  • malgré cette incohérence de Google un peu choquante, je jugerais assez souhaitable qu’il y ait une revalorisation des contenus éditoriaux manuels, sur les contenus automatisés.

On voit se multiplier les aspirateurs de flux RSS, des tas de sites se créent uniquement pour attirer des visiteurs Google à partir de contenu automatisé, il n’y a aucun contenu original ni aucun choix des articles.

Je retrouve par exemple mon flux RSS dans des tas de blogs à la con qui ne sont que des aspirateurs de flux.

Etre cité ou repris, c’est bien. Etre simplement aspiré sans choix, c’est sans intérêt, cela pollue le web et des gens s’engraissent sur notre dos au passage.

Comme ces noeuds occupent des positions dominantes, on devient dépendant d’eux, on cherche à ce qu’ils nous référencent, et au final on nourrit ce marché automatisé.

Si Google fait un peu le ménage et cesse de rendre ce marché automatisé si lucratif, ce n’est pas plus mal.

  • Ton cas est plus complexe, car tu es à la fois un annuaire, avec un travail éditorial important fait depuis des années, au départ sous forme papier, et un aspirateur de flux automatisé.

  • on vit trop, tous, avec l’idée que Google doit nous amener l’essentiel de nos visites. C’est un piège. Il faut qu’on réapprenne à vivre d’autres sources de visiteurs. Penser au contenu. Ne plus s’angoisser parce qu’on a perdu un point de PR.

Hier je suis tombé sur un blog dont toute la colonne de droite était occupée par des dizaines d’outils de référencement, annuaires, rings... Plus de lumières clignotantes sur son blog que dans un casino à Las Vegas.

Ce blog avait pour ainsi dire plus d’annuaires le référençant que d’articles en ligne.

  • on ne devrait pas dépendre à plus de 30 ou 40% d’une source unique.

Il faudrait au moins trois moteurs se répartissant le trafic, fonctionnant avec des méthodologies différentes.

Ax @ 2007-11-19 20:15:45

(en fait c’est surtout BonVote qui a une fonction aspirateur de flux. Donc Google pénalise davantage le côté "annuaire" de Bonweb, que le côté "aspirateur de flux". Mon développement concernait surtout les aspirateurs RSS.)

Thierry Crouzet @ 2007-11-19 20:21:40

Oui... bonWeb publie des extraits de flux mais ce n’est pas comme ça que les gens débarquent sur nos pages... idem sur bonVote... la publication des flux ne génère qu’une infime part du trafic bonVote, moins de 5%.

Sur tous mes sites, le contenu n’est pas généré automatiquement mais soit par nous, soit par les webmaster qui soumettent leur site, soit en fonction des choix des utilisateurs.

Comme nous avons peu de frais, ce n’est pas la catastrophe, c’est la vie... je suis philosophe... si je dois gagner de l’argent autrement, j’écrirai un best seller...

Ax @ 2007-11-19 20:31:32

"j’écrirai un best seller…"

Ecris un livre sur Google !

:)

Ax @ 2007-11-19 20:38:49

(En passant, Google se pénalise car tu nourris son système de pubs avec ton trafic. Je me demande si Google pourrait baisser le référencement des sites utilisant un système de pubs concurrent comme Blogbang. C’est surtout là que l’aspect totalitaire inquiète.)

Ax @ 2007-11-19 20:58:52

Tu as vu ça ?

http://blog.indexweb.info/google-se-paie-bonweb,199.html

Ce site pense que ton blacklistage est consécutif au fait que tu vends des liens (priceminister etc)

Thierry Crouzet @ 2007-11-19 22:43:30

J’avais pas vu... en tout cas Google ne nous a pas demandé de virer les pubs... mais Kelkoo s’est carapaté.

Philippe @ 2007-11-19 22:51:01

J’utilise énormément Google. J’ai essayé d’utiliser d’autres moteurs type Exalead, Ask, Yahoo... Celui qui m’a paru le plus intéressant est Exaled qui a quelques fonctions complémentaires intéressantes. Mais la pertinence des résultats n’est pas toujours à la hauteur de celle de Google. Il m’est arrivé de ne pas trouver la "bonne" page avec Exalead.

Ma question serait de savoir si une autre approche serait envisageable. Mais je ne vois pas de protocole ou solution technique alternative à ces monstres de l’indexation. Un système distribué à l’instar des moteurs de recherche des logiciels de P2P peut-être ?

Ax @ 2007-11-19 22:54:22

Google a fait tomber le PR de très gros sites comme FORBES.COM

Officiellement pas d’explications données. Officieusement il semble que Google sanctionne la vente de liens.

http://www.page2007.com/google-pagerank-la-chute-pour-le-washingtonpost-forbes-suntimes-newscientist/

Dans plusieurs cas la sanction a été provisoire.

Washingtonpost.com a retrouvé un PR 8, après être tombé à 5.

Dans tous les cas dont on a parlé, il s’agissait de chutes spectaculaires de PR, pas de blacklistage.

Thierry Crouzet @ 2007-11-19 23:19:02

Quel que soit le procédé, il est illégal...

Thierry Crouzet @ 2007-11-19 23:20:27

Un autre site qui évoque la mésaventure :

http://outils.enaty.com/articles/?2007/11/16/274-google-annuaires-bonweb#com

Manuel Vila @ 2007-11-20 01:03:25

Thierry, si je regarde la page que tu indiques en exemple (http://www.bonweb.com/magasins_jouets) et que j’essaye de me mettre une minute à la place des gens de Google, j’en arrive à la même conclusion qu’eux, je n’ai pas vraiment envie de l’indexer. Je suis désolé mais la manière dont tu intercales les pubs avec les autres résultats flaire l’arnaque à plein nez. J’ai beau regarder la page encore et encore, je redouble d’efforts car j’aime beaucoup ce que tu fais d’habitude, je ne peux malheureusement pas m’empêcher de voir qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et je comprends que Google en arrive à penser qu’il s’agit d’un spam. Navré d’avoir à mettre les pieds dans le plat, j’aurais bien aimé pouvoir être d’accord sur un pareil sujet (l’hégémonie de Google est tellement évidente) mais pour le coup j’ai un peu de mal à comprendre ta réaction.

DIEU @ 2007-11-20 02:48:16

et vive le 5ème pouvoir!!!!!.....enfin si l’on peut dire ainsi, internet espace de liberté dites vous? ne serait ce plutôt une liberté surveillée? il y a encore beaucoup de progrès a faire....salut!

Fab @ 2007-11-20 04:50:00

Malgré le style un peu pauvret, ce monsieur à l’air vraiment fâché contre Bonweb et contre toi Thierry.

http://www.michelleblanc.com/2007/02/02/bonweb-com-mauvais-web/

En tout cas si tu l’ignorais, je crois que tu as trouvé la source de tes maux. (même si je ne porte pas non plus google dans mon coeur et que j’ai une adresse gmail).

Fab @ 2007-11-20 05:06:16

Heureusement qu’internet offre un droit de réponse...

~laurent @ 2007-11-20 07:32:24

Comme lecteur fidèle de ton blog, j’ai deux solution en lisant ton billet :

1) je fais comme si je n’avais rien vu et je ne prend pas position.

2) j’essaie de donner un avis pour essayer de faire avancer le débat.

Plutôt que de quitter la pièce (ou il semble régner un silence géné), je préfère la 2eme solution. Je serai du même avis que Manuel. L’hégémonie de Google, vaste débat, n’est pas en cause ici il me semble.

De mémoire, BonWeb avait 600 000 pages indéxées dans google (le site lemonde.fr, par exemple, n’en a que 146 000). Du bel ouvrage du point de vu technique, mais une manière de détourner, par des artifices techniques, des requettes google vers bonweb afin de les monétiser.

De plus, bonweb commercialise des backlink. C’est il me semble le reproche qui a été fait à tous les sites sanctionnés ?

Sur ces deux points (plus celui noté par Manuel), une sanction était il me semble prévisible.

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 08:31:27

@Manuel et Laurent Vous êtes à côté. Pourquoi nous n’aurions pas droit de commercialiser des backlinks et de placer des pubs dans nos pages ? C’est exactement ce que fait Google que je sache (en plus nous ne vendons plus de backlink depuis plus d’un an). Nous avons beaucoup de pages parce que pour chacun des sites référencés nous avons une fiche descriptive, ce n’est pas compliqué.

Sinon ce n’est pas à cause des publicités que Google nous a blacklisté, des pubs Google par ailleurs, mais juste, à priori, parce que nous affichons des résultats de recherche, ce qui est le propre d’un annuaire.

C’est aussi le propre d’un annuaire d’avoir beaucoup de pages. Tu peux pas comparer avec Le Monde dont les pages tournent en plus car elles partent en archive payante.

@Fab J’ai longuement discuté avec Michel Leblanc à ce sujet... voir commentaire ici ou là.

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 08:43:58

Et puis vous oubliez 2 choses essentielles, pour moi au moins, et de nature différente :

1/ Si bonwbe n’existait pas, je n’aurais jamais écrit mes livres, car en faisant bonWeb, aujourd’hui coZop, je garde les mains dans le cambouis. Par ailleurs sans bonWeb, je ne consacrerais pas plusieurs heures quotidiennes à ce blog ou à donner des conférences gratuitement à droite à gauche. Vous allez dire ce n’est pas une raison.

2/ Mais n’oubliez pas que même une fois blacklisté bonWeb continue d’avoir des utilisateurs. Il y a des gens pour qui les annuaires servent et faire des annuaires coûte et donc il faut vendre de la pub d’une manière ou d’une autre. Atterrissez. Nous ne sommes pas encore dans un monde idéal et purement altruiste. Le web a ses contraintes. bonWeb est né d’un livre en 1998, il a évolué avec le web, il a grossi comme la grenouille... et c’est Google qui l’a fait grossir de lui-même en nous envoyant des visiteurs, visiteurs qui ont référencé leurs sites…

Vous ne mesurez pas que Wikio fait la même chose que bonWeb, que tous les outils de recherche font la même chose ?

Manuel Vila @ 2007-11-20 09:58:12

On ne s’est pas compris Thierry, je ne critiquais pas le fait que tu mettes des pubs mais la manière de les afficher qui pour n’importe qui d’un peu sensé ressemble à une arnaque, je ne dis pas que c’est ton intention mais je comprends que cela puisse être facilement pris pour du spam par Google. Une bonne pub devrait être présentée comme telle, elle devrait être bien visibile et ressortir mais elle ne devrait pas chercher à singer un contenu avec l’intention inavouée d’attraper les gens. La pub me semble parfois légitime mais il faut savoir la doser et ne point trop en abuser, quand le ratio contenu/pub (ou son ressenti) est trop élevé on ne peut alors plus parler de contenu ou d’annuaire web, on a juste l’impression d’une publicité géante étalée sur 600 000 pages, et de là à assimiler cela à du spam il n’y a qu’un pas.

~laurent @ 2007-11-20 10:27:21

@Thierry

Quelques autres mesures :

Yahoo.fr : 65 000 pages indexées.

Wikio : 204 000 pages indexée.

Kelkoo.com : 1 500 pages indexées.

Les 600 000 pages indexées de bonweb, qui sont a l’origine du succès (en terme de fréquentation) étaient une abération. je ne sais pas si le terme existe, mais cela pourrait s’appeler du google spamming (ce que dit manuel). Si j’ai bien compris ton billet, google t’as déjà demandé de corriger cela ?

Oui, wikio fait en parti la même chose. Il n’est pas exclus qu’ils soient à terme touché. Cependant, wikio ne place de la publicité au milieu des recherches avec la volonté de tromper l’internaute.

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 10:48:22

Google place ses pubs au milieu de ses résultats... partout.

Nos pub sont signalées (google ads).

Les gens viennent sur bonweb (comme sur google) pour trouver des sites.

Ils se moquent de savoir si ce sont des pubs ou non (sinon pourquoi aurions nous des utilisateurs natifs… 40% du trafic).

Vous êtes en train de remettre en cause le seul modèle publicitaire qui marche actuellement.

Wikio ne met pas de pub parce que Wikio est un site jeune en phase de lancement. Google ne mettait pas de pub à l’origine. Le blacklistage ne se produit jamais à ma connaissance à cause des pubs.

Sinon il y a longtemps qu’il n’y avait plus autant de pages bonweb indexées par google. Nous avions 250 000 pages avant le blacklistage. Je n’ai jamais fais jusqu’à aujourd’hui se sitemap, c’est google qui choisissait. On a 800 000 tags dans la base, donc potentiellement 800 000 pages. Je n’ai jamais forcé Google à les indexer. Le site fonctionne comme ça, c’est tout. Ces pages sont aujourd’hui en noindex à la demande de google.

Sinon Laurent tu maîtrises Google :-)

http://www.google.com/search?q=site%3Awikio.fr

Wikio a 1,3 million de pages indexées.

Tu trouves toujours ça normal.

C’est du référencement massif, du spam indexing...

Mais je n’en veux pas à Wikio, c’est logique qu’ils créent toutes ces pages, c’est à Google de gérer...

Avec un tel stock de pages Wikio doit recevoir près de 1 million de visiteurs par jour.

Ils font ce que faisait bonWeb à la puissance 1000 mais ne sont pas blacklistés.

C’est tout ce que je constate.

Iza @ 2007-11-20 11:00:10

Très intéressant cette discussion, voilà qui devrait ravir Utremager s’il repointe son nez par ici.

C’est parfaitement intéressant parce qu’on est en plein dans ce qui est (généralement) reproché à Thierry, et qui propulse n’importe qui essayant d’y voir clair au rang de disciple béat (cf discussion chez michel Leblanc. Se pointe un gars qui essaye de lui dire qu’il y va un peu fort, il se fait traiter direct d’adorateur du gourou).

Je trouve ça savoureux (en dehors du fait s’il s’agit de vrais soucis pour toi Thierry, désolée)..parce que ça me donne l’occasion de redire pourquoi j’aime venir ici, et pourquoi je juge l’hote respectable, une bonne fois pour toutes, simplement comme quelqu’un sur lequel je me serais fait une idée... tout en étant, comme Manuel ou Laurent sur cette discussion, parfois en désaccord avec ce qui est dit.

J’aime venir ici, parce que ça m’ obligé à revoir mes représentations. Sur les libéraux, sur les altermondialistes, sur les chefs d’entreprises ... Ici, on ne se satisfait pas de "tu es fonctionnaire (ou libéral, ou je ne sais quoi), c’est mal". Si on est contre, il faut se sortir les d... du c.... pour essayer d’expliquer pourquoi. ça ravigote. Je rencontre trop de gens qui se satisfont de "salaud de sarko" ou "salauds de droite". Chercher l’adhésion de l’autre avec ça, c’est faire référence à des arguments implicites... bon, je m’en satisfaisais souvent. Mais expliquer en détail, c’est une autre paire de manche (enfin, avec Sarko, ça reste très jouable ;-)), aller jusqu’au bout du bout du sens, accroche toi. ça oblige à aller chercher loin, et reconnaitre parfois qu’on a été très léger dans son raisonnement. Et pan, petite leçon d’humilité en passant.

Donc, ici, c’est pain béni. Bonweb, de l’extérieur, ça me parait effectivement comme ce que disent Manuel et Laurent. Si je n’avais pas connu Thierry au moment de l’affaire Leblanc, j’aurais comme certains de ses lecteurs, pensé trouvé un méga vilain parmi les vilains. En plus, je déteste la pub, par principe, parce que je trouve ça moche d’essayer de pousser les gens à consommer. Voilà pour le café du commerce.

Mais quand je lis les explications de Thierry, je doute : j’arrive à voir ce qu’il veut dire quand il met en avant le fait qu’il fait comme Google. En quelque sorte, le simple fait qu’on quantifie les choses à partir même de Google renforce le sentiment d’abus de position dominante. En même temps, c’est pas parce qu’il a des salauds que ça autorise à faire comme eux...

Bonweb, arnaqueur ou pas, déloyal ou pas ??? il me manque aussi une visiblité technique sur la chose (et elle manque sans doute à bien des commentateurs)... mais ce qui me plait, c’est que la réponse est forcément nuancée, et nous sommes tous obligés de le reconnaître, génés ou pas, ça me plait.

Enfin, ça me donne des pistes concrêtes pour mes futures actions d’éducation aux médias... pub clairement affichée ou dissimulée ? contenu éditorial ou pas ? là aussi, pas simple, quand on voit que des méga pros sont divisés sur le sujet....

~laurent @ 2007-11-20 11:00:24

@Thierry

Autant pour moi (j’ai fait ma requette sur wikio.com). Je mettrait un bémol cependant. Comme internaute, wikio me rend un vrai service. Cela est plus discutable pour bonweb. D’ailleurs google n’a pas blacklisté les autres sites (bonvote, boncharme, etc ...).

Dire que wikio est en phase de lancement me semble un pu exagéré :D.

Ils font du business. L’absence de pub vient plus probablement d’une autorégulation.

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 11:10:30

Wikio n’a pas de pub parce que Pierre finance... Et sans doute pense faire la culbute une fois qu’il aura du trafic (comme il l’a fait avec Kelkoo). C’est la logique capitaliste.

J’ai choisi une démarche inverse avec bonWeb : rester petit, gagner assez pour vivre et nous financer et me financer mon travail d’auteur. Donc aucun projet de passer en bourse, de revente, il me faut donc faire rentrer des tunes au jour le jour. Je suis exactement dans la logique longue traîne. Je ne vise aucune croissance, je veux juste rester à ma place.

Oui, Wikio me rend un service, c’est ce que je dis, je trouverais dommage que Google blackliste. Mais il se trouve que des gens pensent la même chose de bonWeb. Ça te tend pas service à toi Laurent mais depuis près de 10 ans ça rend service à des gens d’avoir des pages de sites triés. Ça s’appelle un annuaire, ce n’est pas sorcier. Si tu es contres les annuaires, c’est ton problèmes (ne voulais-tu d’ailleurs pas monter un annuaire au Marcoc ?).

Tous les annuaires sont aujourd’hui dans l’œil du cyclone. bonWeb n’est qu’un cas parmi beaucoup d’autres.

Entre bonVote et bonWeb il n’y a pas de différence fondamentale, sinon qu’un site est spécialisé, l’autre pas.

Je signale que j’ai vendu pendant des années le contenu de bonWeb sous forme de livre. Il y avait des acheteurs parce que le contenu rendait quelques services.

HawkEye @ 2007-11-20 11:37:43

Bonjour Thierry,

Bonjour Ax,

Google (via Matt Cutts) a communiqué à propos de la vente de liens il y a quelques semaines: ils sont clairement en chasse.

J’avais décrit un peu les risques encourus dans ce billet: http://blog.indexweb.info/penalites-vente-liens-pagerank,182.html

A noter néanmoins que la pénalité subie ici (black list) n’a pas été appliquée aux sites concernés par la vente de liens ces derniers mois: ceux-là ont simplement perdu du PageRank (affiché), sans perte de trafic.

Je penche donc plus pour une sanction pour spamdexing comme le décrit Thierry: l’indexation de résultats de recherche est depuis longtemps dans le collimateur de Google, ils sont sans pitié à ce sujet.

Pour vos tags, ils sont administrés (+erreur 404 si non existant): n’étant pas générés "à la volée", il ne devrait pas y avoir de problème.

Si tant est que Google puisse être favorable à une ré-indexation, je pense qu’il y a grand intérêt à repenser l’adhésion au programme de vente de liens (ici P****M*******.com), histoire de ne pas subir un second mauvais coup. Je me doute bien que ces programmes ont leur petit poids dans la compta du site, mais il y a certainement moyen de monétiser ces espaces autrement ;)

Bonne continuation!

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 11:49:56

Merci pour ces infos... La vente de liens n’est plus opérationnelle depuis fin 2006, sauf nos annonceurs comme PriceMinister. je trouve un peu fort de ne pas avoir le droit de mettre cette pub PriceMinister sur toutes nos pages. Google nous interdit de faire de la pub?

utresmager @ 2007-11-20 12:20:00

Bonjour, revoilà le c-c.

Homme du concret je ne peux vous être d’une grande aide type moissoneuse débatteuse. Alors je m’en tiendrai à du méta débat et/ou café du commerce.

Pour la discussion en cours je dirai CQFD

Incohérence ou non du principe et du mode de fonctionnement de BonWeb, "site annuaire" pubs orienté de manière fourbe ou non je n’en sais rien, ce qui résulte surtout ici est l’hégémonie de Google (du monstre je ne connais que ma faible utilisation de la chose et le livre Google moi de Barbara Cassin (je crois)) ce qui rejoint mon propos de puis dix ans, le côté Frontière d’Internet s’atténuera ; 10 ans après nous en sommes sans surprise à ce constat un Réseau à 2 vitesses (je cite Thierry) et ce débat sur des annuaires me conforte dans ce que l’on pressentait depuis les débuts du Net c’est un Annuaire virtuel en puissance et à un moment donné quand tout le monde est référencé c celui qui peut se payer la plus grosse pub qui sera au top de l’index comme pour la version papier du Bottin.

L’idée de service (rendre service) ou le portable, la voiture c pratique je relativise énormément. Tout cela est pratique dans un monde qui vous l’impose et qui vous pénalise si vous ne les utilisez pas ces outils. Quand tout le monde roule à 100 roulez à 20 c’est se mettre à la traîne.

Je ne connais pas BOnWeb et consorts, je ne juge pas l’action commerçante (revers ou envers du Camay Thierry Crouzet (probablement plutôt prismatique, complexe) pas plus ou moins obscure que son action 5ième pouvoir, connecteur, longue traîne etc (je ne sais pas s’il juge cette part de sa vie qui en donne le versant matériel nécessaire comme alimentaire dans un élan dichotome et presque dangereusement sinon schizo (terme abusif) du moins de honte comme beaucoup de personnes qui justifient et vivent leur versant professionel. Je crois percevoir chez Thierry malgré tout un certain militantisme même dans ce registre commercial - les commentaires de Manuel et Laurent me consternent. Bémol au bénéfice du doute que j’accorde au dual Thierry c’est l’épithète qu’il truste et préfixe à son chapelet de créations nautiques Bon(-Web, etc) je ne trouve pas ça déontologiquement correct, commercialement sûrement efficace mais ce genre d’autoproclamation (un jugement fort :bon) pourquoi pas meilleur? C’est comme si j’appellai mon agence Bonne Agence ou MeilleureAgence; déjà un coonfrère m’a choqué en appelant la sienne et son site Architecture précédée du nom de la Région. Mais enfin je dois être vieux jeu, catho, trappiste etc

J’ai initié mon retour , ce message d’un bonjour. Superflu, perte de temps, il lance une question ce nouveau mode discussion forumeuse n’a pas de codes établis, entrer au café même si ça se fait de moins en moins vous dites bonjour, en fait j’ai peur que ces manières impolies, sans étiquette du Net contamine une vie dans le réel déjà fortement appauvrie sur le plan relationnel qui commence par ces mots bonjour.

PS Paul l’acadien tu as le vote de l’akkadien

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 12:41:51

@utremanger Google pose un vrai problème par son hégémonie... mais son hégémonie n’empêche pas les gens de s’exprimer et d’imaginer des solutions décentralisées qui remplaceront un jour Google. Google par sa toute-puissance pose un problème mais il ne nous empêche pas de vivre. Personne n’a jamais dit ici que nous avions gagné la partie, nous disposons juste des outils pour la gagner. À mon échelle avec bonWeb, je participe en effet à longue traîne du search et à celle de la publicité.

PS : c’est pas bonWeb qui est bon mais les sites que listent bonWeb ;-)

Manuel Vila @ 2007-11-20 13:05:03

À propos d’imaginer des solutions alternatives et pour répondre aussi la question de Philippe qui est passée totalement à côté de la trappe, je vous invite à lire une idée sur le sujet :

http://frenchblog.kindalab.com/2007/09/24/les-datahubs/

Non ce n’est pas de la pub pour mon blog mais une tentative de détournement de cette conversation qui part en couille et à laquelle je regrette d’avoir participé.

Si c’était possible, j’aimerais pouvoir revenir en arrière pour ne parler que de ce qui nous passionne tous et qui est le sujet des livres de Thierry et de ce blog : la décentralisation. Essayons déjà d’appliquer ce concept à nous-mêmes, ne soyons pas centré sur notre propre personne, cherchons à voir au delà et oublions un instant les préoccupations terrestres afin de trouver la force d’inventer, naïvement, un avenir meilleur.

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 13:39:00

@Laurent J’ai été clair sur le fait que j’ai laissé Google indexer mes résultats de search... ce qu’interdit Google... Quand ils me l’ont signalé, j’ai désindexé ASAP. BonWeb est aujourd’hui super clean, dans la mesure où un annuaire peut être clean.

Je ne suis pas là en train de pleurer, juste de dire que certains sites subissent un traitement d’autres pas. Wikio indexe aussi ses résultats de recherche comme je l’explique dans mon papier. Wikio produit zéro contenu et il il a 1,3 milion de pages référencées. Nous, nous créons une bonne partie de notre contenue manuellement. Cherche le bug.

Demain avec coZop nous risquons d’avoir le même problème juste parce que nous allons proposer un service qui va concurrencer un petit coin de Google.

Jérôme @ 2007-11-20 14:06:56

C’est en effet inquiétant, encore plus que la domination de Microsoft auparavant.

utresmager @ 2007-11-20 15:38:20

à M.Vila ( sans savoir précisément quels propos il vise dans son commentaire désabusé) je reviens sur la question du code forumique; si la discussion est purement technique et ne saurait souffrir de débat sur un fond philo, systémique ou autre annoncez-le par un gros T par exemple et pour ma part je me tiendrai au large.

Sur la question de la pub abordée par Iza par exemple - je ne crains pas d’assumer à dire que la pub accrocheuse, incitatrice à créer de nouveaux besoins, abuser les êtres naîfs (les enfants en premier lieu) est une calamité - à ce propos elle existe avant tout pour des articles de grosse consommation, standard etc (donc pas dans une perspective Longue Traîne). La promotion en second rideau après démonstration de l’individu qu’il est intéressé est en revanche nécessaire pour que la concurrence et la perspicacité de l’intéressé soient mises en action.

Dans le débat présent ne requiert on pas d’un acteur libéral d’être philanthrope et de se laisser prendre des marges par des rémoras qui dans son sillage peuvent être soupçonnés de vouloir le détrôner?

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 16:30:15

La pub est nécessaire pour animer la longue traîne... elle est même vital... sans cette pub, la micro pub, il n’y a pas de longue traîne possible car aucun moyen de financer le système qui la soutient. Il faut pouvoir trouver les vendeurs qui participent à la longue traîne. La pub est un des ces moyens pour celui qui n’a pas un réseau étendu.

quid @ 2007-11-20 17:07:22

bonweb m’a toujours ramené du trafic naturel sur mes sites, à ce titre il merite vraiment le status d’OR, pas comme l’infame dicodunet, ce pseudo annuaire n’est qu’une moulinette à spam qui se fout de l’internaute.

lui merite cette sanction, mais à priori ceux qui sont derrieres sont des intouchables?

courage pour la suite

~laurent @ 2007-11-20 17:10:41

En lisant les commentaires de ce billet (merci HawkEye) je découvre le terme de Spamdexing.

L’article du journal du net détaille tout cela :

http://www.journaldunet.com/juridique/juridique040127.shtml

J’ai reproduit les passages qui me semblaient intéressants :

"Le terme de spamdexing est la contraction de spam et indexing. Il désigne un ensemble de techniques abusives de référencement qui permettent de mieux positionner un site dans la page de résultat des moteurs de recherche. Ces techniques consistent à tromper les algorithmes des moteurs de recherche,"

...

"La lutte des moteurs de recherche contre le spamdexing s’effectue principalement par le biais de leurs conditions générales d’utilisation. En fonction de leur propre politique éditoriale, chaque moteur de recherche définit les techniques qu’il considère comme abusive."

...

"Le spamdexing leur créant un préjudice, les moteurs sont en effet parfaitement libres de contester, et d’exclure les sites qui ne correspondent pas à leurs critères éditoriaux. "

...

"Enfin, dans la mesure où le spamdexing fausse les résultats des moteurs de recherche, et que ces derniers constituent de véritables systèmes de traitement automatisé de données (STAD), l’infraction pénale d’atteinte frauduleuse à un STAD (articles 323-1 et s. du Code Pénal ) pourrait également être appliquée. Le fait d’entraver ou de fausser le fonctionnement d’un système de traitement automatisé de données est puni de trois ans d’emprisonnement, et de 45000 euros d’amende."

~laurent @ 2007-11-20 17:25:29

En lien les conditions générales d’utilisation publiées par Google (c’est écrit en français) :

http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?answer=35769

Donc difficile de crier au loup. Tout est publié et connu depuis de nombreuses années par tous les webmasters ! Je ferais remarquer que si Google franchissait la ligne blanche, il risquerait beaucoup plus en terme d’image à moyen terme qu’en terme de gain commercial a court terme.

Affirmer que "Une amie juriste m’a dit qu’il s’agissait d’un abus de position dominante, qu’à terme Google serait attaqué et perdrait." pour parler de cet affaire me semble douteux. Si c’est le cas, fait un procés. Si tu es certain de gagner je pense même que Microsoft te financera.

Si ta position est défendable, je serais le 1er a te suivre (même si cela me coûte mon maigre référencement ;-))

Thierry Crouzet @ 2007-11-20 17:44:03

Je n’ai pas jamais fait de spamindexing... ref à ceux cités plus haut qui le font. J’ai comme Wikio simplement essayé de faire en sorte que toutes mes pages soient reconnues par Google. Mes pages sont réelles, avec un contenu qui vaut ce qu’il vaut mais qui est réel. Je n’ai pas créé de faux sites et de fausses pages pour tromper Google. C’est ça le samindexing... voir un fameux article de Google il y a un an ou deux.

Marie-Alix @ 2007-11-20 18:10:19

@Thierry et Laurent : Les décisions françaises relatives au spamdexing concernent des faits de contrefaçon ... Du style, j’utilise une marque d’un concurrent dans mes metatags pour détourner les clients ou je mets le nom d’une blonde pulpeuse dans la source du site d’une candidate à la mairie de Paris (ni blonde ni pulpeuse au demeurant).

@Laurent : L’abus de position dominante est une infraction du droit de la concurrence. Cette infraction permet de sanctionner le comportement d’un acteur qui par ses actions écartent ses concurrents ou s’amènage à sa guise un marché...

Pour la cas bonweb : Là où Google aurait pu "simplement" restreindre la collaboration pub, "ils" ont choisi la desindexation (qui compte tenu de leur position acquise revient à une pseudo suppression du web)...C’est en celà qu’il pourrait s’agir d’un abus de position dominante, sous réserve que l’utilisation de leurs services soit respectueuse de leurs conditions et que leurs propres conditions soient respectueuses de règles élementaires du marché. Thierry a certainement fait un raccourci.

Une anedocte sur l’usage de Google par mes étudiants : Mes étudiants de première année de droit ont des cours de recherche documentaire. Je leur demande d’aller sur le site d’un éditeur juridique en leur donnant l’URL... Pas moins de la moitié ont ouvert une page G. et y ont inscrit l’URL...

Signé, l’Amie Juriste... ;)

Ax @ 2007-11-20 19:11:03

"Google nous interdit de faire de la pub?"

Ce que Google sanctionne, ce sont les liens vendus en dur (comme pour PriceMinister chez toi) sans "nofollow". Car ils faussent le calcul du PR.

Si tu vends un lien en dur, Google ne peut pas le distinguer d’un lien que tu fais parce qu’une source est intéressante. C’est la base même du classement qui est en cause.

C’est un peu comme si la revue NATURE proposait des articles sur des recherches en cours, moyennant paiement. Cela fausse le système d’évaluation : "publiée dans la revue NATURE donc recherche fiable".

Le problème c’est que la remise en cause des liens vendus devrait être suivie de la remise en cause des échanges de liens en réseaux qui ne sont pas bcp plus fiables pour évaluer une source ...

... mais au final, une grande quantité de liens sur le web sont des liens plus ou moins bidons : entre les ventes de liens, les échanges de liens par réseaux, les liens de copinage, les liens parce qu’on a vu untel à la république des blogs ...

Difficile de retrouver là-dedans les vrais liens : "j’estime que ce site a un contenu intéressant, je vote pour lui en créant un lien. Ce lien n’est justifié que par ma recommandation du site". La tache de Google n’est pas simple.

Boréale @ 2007-11-20 21:37:04

@Utremager :

A trop vouloir crypter la langue, on tombe dans l’incompréhensible.

lespacearcenciel @ 2007-11-21 02:29:56

Avec toutes ces mégas sociétés, je me demande de plus en plus si Internet a vraiment un avenir.

Ca fait déjà un brave moment que je me suis rendu compte de la suprématie de Google. Google Maps étant la dernière pieuvre du géant américain… Ils ont sacrément faim chez Google et sans être négatif, j’ai encore beaucoup de mal à me projeter dans l’avenir et pour cause… !!!

Sans une politique Mondiale de redistribution c’est la porte ouverte à la politique du Un pour tous et tout pour moi ! Faite ce que je vous dis, mais ne faites surtout pas ce que je fais…

A ce rythme là et avec de tels exemple, je me demande bien ce qu’il va bien pouvoir rester aux petits… ? Ils sont tous (Google, facebook…) en train de reproduire sur Internet l’ancien monde (Bourse oblige) tout en étant accompagné par le chant mélodieux des petits actionnaires… pas qui on croit, non, nous mêmes qui espérons gagner quelques miettes d’une manne qui évolue selon les cours de la bourse et à notre détriment - A dire vrai : “On peut toujours rêver !!!” C’est cause toujours tu m’intéresses !!!

Amitiés à toutes et à tous ;-)

Bernard @ 2007-11-21 14:40:41

Mon avis pour avoir surveillé ce site (et avoir découvert son déclassement par alexa.com).

Lorsqu’on est un gros site, il est absolument essentiel de surveiller les contraintes imposées par Google et ** de prendre les devants ***. Le baratin sur Google Grand Satan est sans intérêt dès lors que l’on touche des revenus AdSense de l’ordre de x,xxx à xx,xxx € par mois.

Le site de Crouzet est un mécanisme dans le système Google et produit automatiquement de l’argent, ce qui est très bien pour les deux. Cependant, il faut s’imaginer que du côté de Google, il surveillent tout un ensemble de paramètres (par ex. pertinence du clic sur un lien AdSense), il est donc important d’éviter les comportements borderline et surtout un cumul :

* pubs AdSense trop indifférenciée du contenu, qui génère des clics invalides -> suspect

* pages trop pauvres en contenu (à ne pas référencer)

* non utilisation de Google Sitemaps

* référencement de résultats de recherche

* vente de liens

* non utilisation de Google Analytics (permet de donner des informations sur les visites à Google, donc les aide à distinguer un bon site d’une pourriture)

* méconnaître les recommandations de Google et attendre d’être rappelé à l’ordre, et en sus obéir partiellement (section jouet non modifiée). Typiquement français et urticant !

* publier sur un blog comme celui-ci des propos indiquant à Google que la sanction n’est pas justifée risque de ne pas améliorer la chose

Bonne chance tout de même.

Ax @ 2007-11-21 14:44:40

"non utilisation de Google Analytics (permet de donner des informations sur les visites à Google, donc les aide à distinguer un bon site d’une pourriture)"

C’est intéressant ce point. Je me demandais justement si Google Analytics était utilisé par Google pour modifier le classement des sites.

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 14:58:58

En gros, ce que nous dit Bernard, ces que tu t’enchaînes à Google et tu fermes ta gueule en faisant ce qu’ils disent. Ce n’est pas mon intention... j’espère rester libre encore quelque temps.

Google Analytics a la fâcheuse tendance de faire ralentir les sites, voire de les planter si Analytic ne se charge pas, ce qui arrive... on l’a utilisé, comme ça ralentissait l’affichage, donc le nombre pages vues, on l’a viré. À ma connaissance Analytic n’est pas interconnecté comme bernard le suppose (je dis bien ma connaissance).

Pages trop pauvre en contenu... ok on n’a plus droit de faire d’annuaire, c’est bien, c’est nouveau, faut dire ça au Guide Michelin... je ne vois pas pourquoi ce genre de site n’aurait pas le droit d’existé, d’autant plus qu’il est à l’origine de la structuration du web.

La page jouet en l’occurrence a été créée à la main… une sélection pour aider les gens à pas perdre de temps avec google justement.

Vente de lien ! Google ne vent pas des liens ? Oui, il faudrait vendre uniquement les liens de la façon que Google le souhaite.

Bernard tu travailles pour Google ?

Dans un annuaire, comme toutes pages peut être le résultat d’un search, comme sur tout autre site d’ailleurs, elle devrait être désindexée ? C’est ça. Donc exit les annuaires. Google a semble-t-il masqué sont propre annuaire au US. Je suis sûr qu’ils préparent quelque chose en ce sens. Donc exit aussi des services comme Wikio qui ne sont que les annuaires de news... Je suis d’autant plus inquiet que je travaille à coZop.

En fait Google voudrait que les liens entre les sites disparaissent et que le seul moyen de circuler sur le web soit via Google. On n’en est pas loin.

Ax @ 2007-11-21 15:09:39

Pour la première fois à l’occasion de cette affaire, j’ai parcouru un peu Bonweb en tant qu’annuaire, et c’est vrai qu’en fait c’est intéressant. On découvre pas mal de sites qui valent le détour.

(On a tellement pris l’habitude des moteurs qu’on n’a plus le réflexe de consulter les annuaires. Je n’utilise jamais l’annuaire Yahoo ni autres...)

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 15:11:05

Précision : du moment que tu utilises Adsence, ce qui le cas de bonWeb, Google récupère déjà des tonnes d’info sur le trafic... et peut déjà suivre les utilisateurs et les clics presque aussi bien qu’avec Analytic.

Paul de Montreal @ 2007-11-21 15:42:04

Oui Alex.

Je pense que les annuaires ont toujours leur place et utilité sur le web, parce que tout simplement un moteur de recherche n’est pas toujours le meilleur outil.

C’est vrai aussi que ca c’est un peu décentralisé avec la page Liens des sites web.

J’ai constitué un petit "annuaire" (1 page Liens) par rapport au domaine étudié de mon site. C’est bien plus éfficace en terme de temps pour le lecteur.

Cette affaire Google me fait penser à la technique de la carotte & du bâton pour faire avancer. Quand la carotte ne marche plus, un bon coup de bâton.

« - Capitaine,

Nous avons été sévèrement touchés avec de nombreuses avaries et voies d’eau.

Un retour d’urgence au port pour réparation semble fortement indiqué. »

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 15:49:10

C’est Rémi qui alimente la base bonWeb depuis 1998. C’est mon bookmark. Je commence souvent par chercher via bonweb, en tout cas pour des services généralistes... genre GPS, radars... ;-) et même jouets.

Un moteur n’a d’intérêt que pour des recherches ciblée (un auteur, une citation, une référence...). Google a cherché à nous faire croire le contraire. Ça ne marche pas et ça ne marchera pas tant que l’IA ne fera pas un grand bond.

Michel Leblanc @ 2007-11-21 16:00:47

Cher Monsieur Crouzet

Malgré les différends qui ont ponctué certains de nos échanges, je suis malheureux de constater l’impact négatif sur votre entreprise, du retrait de votre site de l’index de Google. Bonne chance à vous et à vos collaborateurs…

Bernard @ 2007-11-21 16:09:52

Non, je ne travaille pas pour Google, mais dès lors que l’on veut s’interfacer avec un outil, il faut respecter les règles imposées par l’outil.

Idem, si ton business utilise l’API d’un service, par ex. Youtube, il faut respecter scrupuleusement les TOS, sinon un vrai risque pour ton business est constitué.

On peut disserter sans fin sur Google Grand Satan, mais d’une part Google n’est pas monopolistique aux USA (50% de parts de marché, le reste étant pour Yahoo+MSN), et d’autre part, si le monopole est réel en Europe, seule l’Europe peut agir dans une direction qui peut prospérer (cf. Microsoft). Tu dois avant tout préserver ton business rentable. Je ne crois pas que des coups de menton à 100k€ soient appropriés.

Dans ton cas, outre le réel désagrément qui sera (je te souhaite) passager, il te faut faire amende honorable et corriger ce qui est contraire à leur esprit et en général éviter tout ce qui est "tricky" pour s’assurer, en tant qu’éditeur des revenus plus sûrs, mais peut être un peu moins élevés.

De plus, en tant qu’éditeur d’un gros site, ta responsabilité en est augmenté.

Bonne chance.

~laurent @ 2007-11-21 16:29:06

@Thierry

"C’est Rémi qui alimente la base bonWeb depuis 1998"

Mon avis, Rémi doit boire ou fumer parce que là :

http://www.bonweb.com/search/b1600

Je ne comprends pas ???

Bernard @ 2007-11-21 16:39:52

Ajouts:

* il faut être précis sur la vente de liens. Il me semble que Google n’a rien contre la vente de liens commerciaux dès lors qu’ils sont indiqués comme tels et qu’il n’ont pas pour objet d’augmenter artificiellement le PR de la cible. Pour cela, il suffit d’ajouter un attribut nofollow au lien.

* résultats de recherche : décider qu’une page est une page de résultat ou page peut être en effet délicat. Outre des éléments évidents comme la présence de search dans la l’URL ou la présence d’une Query String, la différence peut être ténue. Dans ton cas, les pages du répertoires qui contiennent quelques résultats et des liens entre elles (tags) sont intéressantes.

* par page trop pauvre en contenu, je pensais par ex. à une page de ton répertoire avec moins de trois sites indiqués (ex: http://www.bonweb.com/vehicules_utilitaires_manche et bcp de pages de http://www.bonweb.com/toptags.php?searchi=20000 par ex.).

Rémi @ 2007-11-21 16:47:54

@ Laurent

Je me suis arrété de fumer en 1992.

Boire ça m’arrive encore.

Donner en exemple une requête search sur "Tout le web" me laisse perplexe.

A moins que Laurent ne pense que j’indexe intégralement le web :)

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 16:50:13

Oui tu comprends rien Laurent ;-)

Si tu saisis des requêtes à la con tu as des résulats à la con.

Comme tu le vois en dessous de chacun des sites la source est indiquée.

Quand bonWeb ne trouve pas de résultat dans sa base, il integgore Google ou Yahoo.

http://www.google.com/search?q=b1600

Google fume aussi sans doute !!!

Tu remarqueras que notre page est en noindex en prime.

Ax @ 2007-11-21 16:53:18

Il faut désindexer Google ! :)

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 16:55:49

@Bernard Les pages tags moins intéressantes sont aussi en noindex...

~laurent @ 2007-11-21 20:53:53

Rémi fait passer la bière ... t’as pas des caouettes :-) ?

Franchement bonweb c’est quand même une sacrée machine (bravo, et c’est sincère). 200 000 visiteurs uniques par jours, c’est quand même de la belle ouvrage (moi, sur mon petit blog je monte à 1000 VU, et je suis content. C’est tout fait main, du boulot, mais j’suis content).

Au fait, google représentait combien de visiteurs chez bonweb : 150 000/180 000 ?

PS : pour la page je l’ai trouvée dans yahoo (comme quoi yahoo est plus sympa, tu y est encore ;-)

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 21:52:49

À quoi tu joues Laurent... ta les boules ou quoi ? Tous les sites importants ont un trafic hyper dépendant de Google. 60% pour nous en gros... tu fais les calculs. Et pour info le réseau bonWeb est monté au plus haut à 400 000 visiteurs/jour.

~laurent @ 2007-11-21 22:03:36

Respect : 400 000 VU/jour c’est vraiement top (c’est effectivement un site "important")

(... allez je retourne rédiger mes articles et m’occuper de mes annonces immobilières ... :))

bises ++

~laurent @ 2007-11-21 22:21:51

PS : Je n’ai pas les boules. Je n’aime pas la désinformation que l’on trouve parfois sur Internet (mon coté connecteur probablement ;-). Si un blog aillant une certaine audience essaie de desinformer les lecteurs, il me semble que c’est un devoir de le dire (même si l’auteur du blog est qlq que je respecte).

Comme cela a été indiqué dans les comment, la société bonweb a un conflit commercial avec Google. Google était ton fournisseur de trafic. Tu n’as pas respecté les règles, tu es sanctionné. Rien que de très normal. Au passage, ce n’est pas une attitude respectueuse des autres webmaster qui eux, respectent les règles. Il est à la portée d’un informaticien avec un peu de connaissance de faire le même trafic que bonweb (il suffit d’être patient et de laisser google manger des indexes et des contenus automatiques). Juste que tous les autres ne le font pas parce qu’ils savent que c’est interdit.

Plutôt que de prendre a parti tes lecteurs, en criant à la censure, je pense qu’il était plus constructif d’exposer les faits plutôt que de dire que Google est un gros méchant. Ta position est peut être défendable, mais au moins que la défense tienne la route.

PS : Au passage nous faire croire que tout est fait "à la main" c’est vraiment nous prendre pour des idiots.

~laurent @ 2007-11-21 22:31:06

Enfin et surtout le lien :

http://www.bonweb.com/achat_ranking.php?s=1071726&org=bw

Me permettait jusqu’à hier d’acheter du ranking comme l’indiquait le message suivant (mail de mai 2007)

"Vous pouvez aussi acheter du ranking pour votre site et accroître encore sa visibilité."

Je remarque que cela a été remplacé par un message :

"Ce service n’est plus disponible depuis fin 2006."

~laurent @ 2007-11-21 22:34:51

pas facile de réécrire l’histoire ... c’est le problème avec Internet, on laisse des traces (comme tu le sais probablement) :-)

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 23:08:30

Tu m’a nrv.

Tu prends chez nous des pages de search Google et nous dit que ce n’est pas fait à la main alors que nous disons clairement d’ou viennent les résultats. Comme tout annuaire, nous avons une solution de repli quand il n’y a pas de résultat chez nous.

L’achat de ranking est effectivement arrêté depuis des mois chez nous. La désactivation était faite au moment de lancer l’achat. Pour tout dire, et tu peux vérifier, le compte Paypal par lequel transitait les paiements est fermé depuis un an. J’ai juste bloqué le service plus haut, pour éviter toute confusion, profitant de la demande de Google pour nettoyer le site. J’ai le droit non ?

D’autre part, j’ai très bien le droit de vendre du ranking. Nous vendions du ranking bonweb, dans nos pages de résultat, pas de ranking Google. Je te signale aussi que Google vent du ranking Google via Ad Words. Rien de tel pour monter en haut des résultats. J’estime avoir le droit de faire comme Google. D’ailleurs Google n’interdit pas de vendre du ranking. Si j’ai le temps je réactiverai cette fonction qui malheureusement n’était plus compatible avec notre système de tags. J’ai eu tout simplement la flemme de le faire, consacrant entre autre mon temps à écrire ici.

As-tu lu mon billet? Je critique la méthode Google, l’absence de dialogue, la mise devant le fait accompli... alors même que nous avions effectué l’essentiel des corrections exigées. Plus que tout, j’ai tiré la sonnette d’alarme sur cette puissance qu’a Google de fermer un site quand il le veut. Je ne me suis pas appesanti sur mon sort, sachant d’ailleurs que mon affaire se règlera avec Google car nous sommes aujourd’hui dans les guides lines. J’ai parlé d’un web à 2 vitesses, c’est ça qui me fait peur pas que bonWeb ne gagne pas un rond pour tout t’avouer.

L’année dernière ils nous ont planté le lancement de bonVote juste parce beaucoup de gens avait parlé de nous. Normal? Je ne trouve pas même si par ailleurs Google fait un travail formidable. Il faut faire attention à ne pas abuser de sa puissance.

Ax @ 2007-11-21 23:10:33

"Il est à la portée d’un informaticien avec un peu de connaissance de faire le même trafic que bonweb (il suffit d’être patient et de laisser google manger des indexes et des contenus automatiques)"

Laurent, tu négliges quand même le fait qu’au départ Bonweb était un annuaire papier, et se vendait très bien en librairie.

Il y a un travail éditorial important accompli pendant des années. N’importe qui ne crée pas un annuaire sans y consacrer bcp de temps.

Ce qui n’est pas le cas d’autres sites qui ne sont que des aspirateurs de flux automatisés.

Thierry Crouzet @ 2007-11-21 23:13:40

Nous avons vendu 200 000 exemplaires de bonWeb papier jusqu’en 2003. Depuis Rémi continue de mettre à jour la base. Nous avons créé le site en 1998 et n’avons rien gagné avec jusqu’en 2003. Si nous avons autant de pages référencées, autant de visites, c’est à cause de cette histoire... et cette histoire tu ne la fais pas avec un aspirateur.

Thierry Crouzet @ 2007-11-22 00:02:55

Mes excuses à tous. Je me suis fait prendre au jeu, mon sang chaud m’a éloigné du sujet initial de mon billet. Je viens d’envoyer un message à Laurent pour discuter avec lui en direct. Le problème de fond de mon article me paraît important, pas ma situation personnelle avec bonWeb.

Ce sujet m’énerve parce qu’il est technique, parce que la technique c’est mon truc mais qu’elle me fatigue aussi. Je n’ai pas envie d’avoir des discussions techniques sur mon blog, il y a d’autres endroits pour ça sur le web. Je m’intéresse ici à la liberté, à notre liberté. Toute position hégémonique me révulse. Les voir apparaître sur le Web, comme je le signale depuis quelque temps, me fait réellement peur.

J’ai pris mon propre cas comme exemple. J’aurais pu en prendre d’autres. Le fond aurait été le même, tout aussi grave, mais mes réactions moins épidermiques. Je suis encore loin d’être sage mais c’est un objectif. J’espère que vous serez patients.

Henri A @ 2007-11-22 00:12:12

C’est simple, les bouquins bonweb ont commencés en 1998 ? Bien vendus ? Google à commencé à fonctionner efficacement et mondialement à partir de début 2000. Pas besoin de technique pour comprendre cela et comprendre l’énervement. Le couple Goo et Gle jouaient aux billes, pendant que l’on se tapaient les programmes en assembleurs.

Bernard @ 2007-11-22 00:16:15

BonWeb est certainement un annuaire de qualité, qui ne peut être comparé avec la tonne de petits annuaires merdiques que l’on trouve sur www.sitepoint.com/marketplace

Sa position dominante sur le marché français et son exhaustivité constitue l’essentiel de sa valeur, qui n’est pas aussi simple à constituer que le blogueur du Maroc le pense très naïvement.

Son auteur a sans doute pêché par excès de confiance, ne croyant sans doute pouvoir être touché par cette disgrâce temporaire. Par ailleurs, le profil bas reconnaissant platement ses manquements est nettement plus efficace avec les gens outre-atlantique que la posture de défi gaullienne. C’est ce que disent tous les bannis de Google (Index, AdSense) dans les forums anglosaxons.

~laurent @ 2007-11-22 07:43:38

@Thierry

De mon point de vu cet échange était intéressant. Cela m’a permis de comprendre mieux l’historique de bonweb (Merci a Ax) de l’avoir rappelé.

Je pense cependant que Bernard résumait bien ce qui me semble apparaitre dans ce billet :

"méconnaître les recommandations de Google et attendre d’être rappelé à l’ordre, et en sus obéir partiellement (section jouet non modifiée). Typiquement français et urticant !"

Je rajouterai que les "intellectuels" français ont la réputation à l’étranger d’être brillant mais de manquer souvent de rigueur (on sacrifie souvent le fond et la forme). Désolé Thierry mais une grande partie de ton billet et des reproches que tu adressais à Google manquaient de rigueur. Cela est dommage car cela n’enlève pas tout ce que tu as pu faire et écrire jusqu’à présent dont j’apprécie toujours la pertinence.

Je te conseillerai, comme vient de le faire Bernard de laisser tomber le coup de gueule et de prendre du temps a "netoyer" bonweb de toutes ses imperfections. Remarque que nombre de tes lecteurs t’on fait pas mal de remarques pertinentes sur les défaut les plus visibles qu’il devient urgent de corriger (c’est pas très sympa de nous engueuler :-)).

Parler de l’hégémonie de google et de ses danger est un vrai sujet. Mais il faut, avant de condamner reconnaitre que Google a fait vivre bonweb pendant des années (et continue le faire) et que le "cinquième pouvoir", aussi bien comme livre que comme concept n’existerait pas sans google. Il est facile de faire une article sur "la grande méchante multi-nationale américaine introduite en bourse et qui menace la liberté individuelle". Ce sujet méritait plus qu’un billet dans le style "Google m’a tuer".

Il ne s’agit pas s’agenouiller béatement devant le pouvoir de google mais seulement d’avoir un débat un peu plus rigoureux.

PS (pour bernard) merci de remarquer que je suis "blogueur Marocain". Il se trouve aussi que je développe des sites web et que je conseille des entreprises dans leur stratégie informatique depuis pas mal d’années ;-)

Ay Carambar @ 2007-11-24 15:36:43

eBay liste ses propres enchères. la FNAC liste les produits qu’elle vend dans ses magasins ou en ligne. les annuaires citent... d’autres sites. et les classements font la même chose, juste avec un tri, souvent totalement bidon puisque truqué, l’éditeur du site prenant grand soin de mettre tous ses sites et blogs dans le top 5 ou 10. dernier exemple en date, Wikio avec plusieurs fois Wikio et le blog de Chappaz dans son propre classement

quand il y a des humains qui éditent l’annuaire, ça garde un intérêt, quand tout est automatisé (y compris laisser n’importe qui ajouter son propre site sans validation) c’est poubelle. idem pour fabriquer des pages (nouvelles catégories) à partir des mots clés utilisés pour tomber sur le site : il n’y a plus aucun contenu éditorial. même dans ton PC Direct il y avait encore un article ou deux histoire de passer pour une vraie revue et bénéficier des conditions de publication attenantes.

"On a 800 000 tags dans la base, donc potentiellement 800 000 pages."

atterris. soyons francs : 99 % des annuaires autogénérés ne servent à rien et si les gens viennent, c’est par erreur, parce que les annuaires cachent les vrais sites dans les résultats de Google et autres. comme les comparateurs de prix quand on cherche des infos sur un produit sans vouloir l’acheter de suite (au hasard, comparer avec d’autres produits sur des critères techniques). un reproche fait à Google est que ces sites parasitent totalement leurs résultats, qu’une requète sur un nom de marque ou de produit ne fait plus apparaitre que des annuaires bidons et des comparateurs de prix ? alors ils s’adaptent, ils les retirent de leurs résultats puisque les utilisateurs de Google n’en veulent pas, et Kelkoo et eBay achètent des pubs sur Google au lieu d’en polluer directement les résultats

Google m’emmerde aussi parce que j’ai un Wiki et que leur robot débile suit chaque foutue page et lien en ? et j’en ai des dizaines de milliers : Google est mon premier visiteur et de loin, et ne clique sur aucune pub :( (ah zut, j’en ai pas). au final si je me suis adapté c’est pour des raisons techniques, je lui cache tous ces liens "inutiles", fais pareil.

Google Geek Powa @ 2007-11-24 18:59:50

Bonweb n’apportait rien à l’internet je trouve qu’il était normal qu’il soit blacklisté.

Faire une recherche pour tomber sur une page de recherche fait perdre du temps à la population.

Moi même ça me rendait dingue de voir votre site dans google, alors les googlers n’en parlons pas.

Sur ce.

DIEU @ 2007-11-24 19:33:45

@Jeremy Gautier alias "Google Geek Powa"

Ax @ 2007-11-24 20:33:07

"Faire une recherche pour tomber sur une page de recherche fait perdre du temps à la population"

Cet argument s’applique à bcp d’autres sites.

Thierry cite l’exemple de Wikio. Est-ce que Google va blacklister Wikio aussi, au motif que ce sont des résultats de recherche et pas un contenu original ?

Marie-Aude @ 2007-11-27 19:56:51

Je voudrais juste préciser un point :

"D’autre part, j’ai très bien le droit de vendre du ranking. Nous vendions du ranking bonweb, dans nos pages de résultat, pas de ranking Google. Je te signale aussi que Google vent du ranking Google via Ad Words. Rien de tel pour monter en haut des résultats. J’estime avoir le droit de faire comme Google. D’ailleurs Google n’interdit pas de vendre du ranking. Si j’ai le temps je réactiverai cette fonction qui malheureusement n’était plus compatible avec notre système de tags. J’ai eu tout simplement la flemme de le faire, consacrant entre autre mon temps à écrire ici."

C’est justement là où le bât blesse, et Matt Cutts a été extrêmement clair dans ses avertissements.

La vente de liens est autorisées, à partir du moment où elle est en nofollow, c’est-à-dire qu’elle vise uniquement à générer du traffic et pas du ranking.

Les pubs adwords ne transmettent pas de ranking. Elles permettent d’obtenir du traffic.

La difficulté est donc de mélanger deux fonctions :

  • une fonction annuaire, où il peut (et où il y a sûrement dans le cas de bonWeb) et qui peut légitimement transférer du ranking : être sélectionné par un bon annuaire devrait dire qu’on est un bon site

  • une fonction publicitaire au sein de cet annuaire. Chacun est maitre à bord de ses pages, et peut parfaitement légitimement vendre des places et un positionnement dans ses propres pages

... dans ce cas, on se retrouve à vendre du ranking, ce que Google n’accepte pas puisque cela vise à manipuler son propre algorythme. Il faudrait donc gérer en classant en priorité sur Bonweb, mais en nofollow, les liens payants.

Les liens PriceMinister ne sont pas en nofollow. La puissance de frappe de BonWeb en fait donc un exemple privilégié, malheureusement.

Vous maîtrisez d’ailleurs parfaitement le nofollow, puisque les sites de vos commentateurs portent cette balise.

Est-ce que le blacklistage est illégal ? Pas plus que le fait de vendre du ranking.

En ce qui concerne les résultats de recherche, Google n’a signé aucun contrat avec vous, ni avec moi. L’entreprise administre donc son moteur de recherche comme il le souhaite. L’argument de position dominante peut aussi se retourner contre vous, de la part de petits webmasters qui cherchent à monter sur des requêtes que vous trustez. Il vous ferait rire de la même façon.

Paul de Montreal @ 2007-11-27 20:59:25

interessante précision Marie-Aude :)

Le blog de Matt Cutts http://www.mattcutts.com/blog/

Un certain Philipp Lenssen l’a surnomé spam-man.

"Spam-man can turn invisible anyone by using his Googleaxe"

http://www.mattcutts.com/blog/debunking-toolbar-doesnt-lead-to-page-being-indexed/

:D

Paul de Montreal @ 2007-12-12 17:22:54

grâce au blog de Hugues ;) j’ai découvert un reportage intéressant.

http://www.lespacearcenciel.com/?p=1259

"Google, la machine à penser" de Gilles Cayatte diffusé sur France5 le 9 décembre.

Et tout cela payé par la publicité ...

fred @ 2008-01-16 07:36:04

Les fameux tags que l’on retrouve sur beaucoup de blogs sont aussi des pages de résultats, Google va-t-il demandé à tous les webmasters de les enlevées,

Thierry Crouzet @ 2008-01-16 09:01:38

S’ils poursuivent leur logique oui...

Ax @ 2008-01-16 12:54:27

les pages de tags sont rarement fournies comme résultat par Google. Google s’en sert pour remonter à la source des articles.

Ax @ 2008-01-16 12:58:33

A la défense de Google, un commentateur, "thierryl" a écrit un superbe com chez versac.

Versac réclamait une censure des sources amateures sur Google News, et notamment la non indexation des blogs 20minutes.

Réponse de thierryl :

""Google News n’a aucune prétention autre que de mettre un certain ordre thématique dans l’information mise à disposition sur diverses sources fiables au sens ou ce sont des projets qui offrent une certaine garantie de continuité.

Google n’en a rien à faire de savoir si Agora Vox est orienté ultra-gauche ou pas.

"do no evil" est le maître mot de Google et il faut voir cela avec comme grille culturelle de compréhension celle d’une entreprise orientée technologiquement, où les marketeurs, les financiers, les pubards n’ont pas encore pris le pouvoir. Et c’est leur seule garantie d’innovation et de coller au plus près de la réalité d’Internet. C’est à dire ne pas manquer d’humilité par rapport au réseau en inventant des concepts a posteriori sur son avenir.

La seule chose d’importance pour Google dans leur couverture News est évidemment de ne pas enregistrer des sites bidons qui vont s’époumoner rapidement puisqu’ils ne proposeront pas un flux régulier de billets ou d’articles sur le long terme.

le "do no evil" de Google est une forme de neutralité technologique. Le moteur de recherche fonctionne comme cela, la tâche principale de Google est algorythmique (ils n’embauchent même pas des informaticiens mais des jeunes mathématiciens prometteurs).

L’idée est de pouvoir rechercher dans n’importe qeul réservoir de données à partir de questions indifférentes (qui peuvent évoluer au cours du temps) et d’apporter un réponse à l’utilisateur qui lui convienne, et non pas qui convienne à une morale du monde social ou politique (ce qui est très anti-français dans sa conception de l’information militante ou dirigée socialement.)

La fonction de Google n’est pas même normative au niveau des données. Cela a été expliqué très clairement par leur PDG allemand.

L’idée par exemple du repérage dans une bibliothèque est de pouvoir indexer par avance certaines caractéristiques d’un livre, qui sont repris sous certains champs de données privilégiés (auteur, éditeur, date de publication, ISBN, etc.)

Cette démarche même est rejetée par Google dans le sens où lorsque l’on organise un réservoir de données de cette manière, on fige définitivement le questionnement de ce réservoir, et l’on rend impraticable certaines questions ou recherches dans l’avenir.

La véritable force des technologies de recherche Google est que n’importe quel réservoir de données doit être exploitable en ne limitant pas l’interrogation dessus en rendant obsolète une hiérarchisation préalable des données dans ce réservoir.

Au contraire, Versac, Google News n’a pas cette prétention de disséquer et de savoir ce qui appartient à l’information ou au commentaire.

Il y a bien sûr une prime certaine aux organismes de diffusion régulière de l’information, car c’est évidemment avec eux qu’il faut travailler en priorité, mais pourquoi ne pas travailler avec un blog politique, technologique qui a prouvé sa durée par la force de son auteur ou de son collectif.

Là encore il faut rentrer dans une perspective technologique et une interprétation complémentaire du "do no evil".

La force d’Internet a été l’approche "end to end" du réseau, à partir du moment où on estime que l’intelligence est concentrée dans les extrémités du réseau, il ne faut pas briser le modèle en y apportant une censure préventive de l’intérieur dans son fonctionnement.

Google étant extraordinairement puissant au niveau de sa proximité et popularité avec les utilisateurs, pourrait jouer ce rôle de censeur ou intermédiaire, mais il rechigne à le faire le plus possible, et à chaque fois qu’il dévie de sa trajectoire, on le lui reproche directement (voir l’affaire avec l’Etat chinois qui ne fut pas glorieuse.)

Autrement dit, Google n’a pas à censurer a priori ou a posteriori, sauf peut être avec les sites d’information qui deviennent des liens morts par manque de suivi régulier ou de continuité.

Une des plus grosses incompréhensions des intellectuels français (pas des gens comme Michel Serre, avec bagage scientifique bien sûr) est ce fossé culturel qui sépare ceux qui ont été initiés aux sciences dures d’avec ceux des sciences dites "molles".

Il y a en effet une forme d’aristocratie dans l’approche science dure, de non-interventionnisme sur la réalité qui est interprété comme une arrogance "sans règle".""

Thierry Crouzet @ 2008-01-16 13:40:08

Du moment qu’un blogueur utilise un microformat ... rel ="tag" Google sait que les pages sont pour information.

phrenq @ 2008-01-16 15:06:57

"Au passage, je remarque que Google nous interdit certaines pratiques qu’il s’autorise lui-même, comme d’afficher des publicités à côté de certains mots clés tendancieux. Google veille que nous respections sa loi qu’il ne respecte pas lui-même…"

Ah mais, cher monsieur, Google est puni pour ça : il n’est pas référencé par Google!!! ;)

Je blague, je blague...

malasse @ 2008-01-29 15:05:19

Quelle bonne nouvelle :) Bonweb ne servait a rien. Bon débarras.

cpa-man @ 2008-09-30 19:07:43

Je voulais participer à cette conversation en disant que j’ai de la sympathie pour tous ceux qui subissent des pertes d’audience comme bonweb. Quand la cause en revient à GG, on peut effectivement s’interroger sur sa position dominante. GG est une entreprise qui gère logiquement ses intérets qui passent par l’amélioration de la pertinence de ses résultats. Ses clients-annonceurs la réclament et GG les satisfait, c’est bien logique. Nous sommes dans un monde où nous devons travailler avec GG (voire pour GG) si nous voulons en retour du trafic. Triste réalité, mais c’est comme ça. Rien ne semble vouloir changer la donne dans un avenir proche. Sortons donc nos mouchoirs et pleurons ! GG recherche la pertinence pour gagner de l’argent et etre crédible aux yeux de ses clients, il affine son outil de recherche et jette ce qu’il estime être inutile pour sa base de données. C’est malheureusement ce que nous faisons tous quand nous avons un annuaire, un forum... Là les conséquences sont tout de suite désastreuses pour certains, c’est là que je trouve actuellement le système léger et non réactif. Mettre en faillite des sociétés suite à un simple nettoyage de base de données, ça devient irréel... et pourtant ! Bonne continuation à tous et bon courage. Merci de m’avoir lu.

phyrezo @ 2008-10-01 20:07:35

Tiens une initiative amusante de Google:

A quoi ressemblait le web en 2001, google met en ligne l’index de 2001 : http://www.google.com/search2001.html

En tapant Sarkozy, on tombe sur un assistant d’une université quelconque :)

On a parlé du temps long, il y a aussi le temps hyper rapide.

S’accélèrerait-il ?

Un ancien @ 2009-02-18 09:43:46

LeMonde.fr est tombé à 5 de PageRank, contre 8.

Même chose pour LeFigaro.fr

Certains se demandent si c’est lié à la non utilisation de Google Adsense:

http://paris.blog.lemonde.fr/2009/02/14/google-a-peut-etre-penalise-le-portail-du-monde/

Thierry Crouzet @ 2009-02-18 10:00:03

Rien d’extraordinaire le New York Time a subit l’année dernière la même mésaventure... je crois... parce que Google n’avait pas aimé un truc dans leur gestion des liens publicitaires en dur (c’est pour ça, entre autres, qu’on s’est fait blackboulé à bonweb). Google continue à faire la pluie et le beau temps sur le web. C’est dramatique mais pour le moment aucune alternative visible. S’ils le veulent, ils peuvent faire crouler n’importe quel site. Mais bon le lien PR trafic n’est pas du tout évident.

bernard @ 2009-02-18 11:28:33

J’ai remarqué cette chute de PR pour ces deux sites. La vente de liens est la seule explication possible, bien que dans les deux cas, cela ne semble pas avoir été pratiqué de manière très visible.

Certains sites d’autorité partiquent la vente de liens depuis des pages internes (e.g. catégories) en passant par des intermédiaires très discrets. Les prix que j’ai pu constater dans des offres qui m’ont été faites sont élevé (e.g. 500$ à 1000$ mensuels).

Le business des liens est donc lucratif et le risque limité car la chute de PR ne fait perdre ou baisser le prix des liens vendus mais pas le traffic. Il n’y a qu’en France que les webmasters ont si peur de la vente liens, aux USA et en Allemagne, ça y va gaiement !

Thierry Crouzet @ 2009-02-18 11:33:01

En France faut pas gagner d’argent... surtout si tu le prends à Google... c’est mal... à force de penser état, Google est devenu une sorte d’état auquel faut pas toucher. C’est pas gagné.

Un ancien @ 2009-02-18 11:42:25

En même temps Thierry, tu ne peux pas défendre la vente de liens en dur pratiquée par de gros sites comme Le Monde, car ça fausse toute la recherche en ligne.

Ou alors il suffit de mettre un "nofollow".

Le Monde ajoute des "nofollow" là où il ne faut pas pour protéger son pagerank, et ferait des liens en dur juste quand il est payé pour... ?

Je me demande d’ailleurs comment Google peut encore respecter le "nofollow":

tous les liens externes de Wikipedia sont en nofollow, pourtant ce sont des liens très pertinents, humainement ultra-validés.

Respecter le nollow c’est donc perdre un indice de pertinence d’un lien.

Pour donner de bons résultats, Google n’a pas d’autre choix que de violer le nofollow pour les sites sources identifiés comme de qualité, et pratiquant un nofollow systématique donc non pertinent.

Tous les liens de Télérama sont aussi en nofollow. Quelle connerie vraiment...

J’aurais aimé que la sanction touchant Le Monde fût pour cause de pratique de nofollow abusive... Mais Télérama conserve son PR 7.

Thierry Crouzet @ 2009-02-18 11:56:06

Tu parles d’un web qu’on construirait pour Google. C’est le monde à l’envers. On doit faire ce qu’on a envie dans nos pages et Google doit s’adapter. Or, on est en train de faire des sites pour google, c’est n’importe quoi. Si tu mets pas de nofollow, tu te fais flinguer aujourd’hui.

Des liens, c’est des pubs. Je ne vois pas pourquoi les éditeurs ne pourraient pas en diffuser. Est-ce que Google ce gène avec AdSense? Non. Il veut interdire aux autres ce qu’il fait.

Par exemple, il interdit les AdSense dans les pages adultes et lui, par défaut, diffuse des pubs adultes dans n’importe quelle page. Normal ? On est dans un système à deux vitesses où le plus gros fait la loi.

Google est simplement en train de devenir hégémonique... comme MS en son temps... c’est dans la logique de l’ultra-capitalisme... plus tu as de pouvoir, plus tu en veux... le système peut pas marcher autrement.

Un ancien @ 2009-02-18 12:07:15

Un bémol à ce que tu dis:

on peut faire ce qu’on veut sur nos sites, mais au pire on se passe du trafic venant de Google, c’est tout.

Tu ne peux pas à la fois te foutre de la méthodologie Google, et vouloir qu’il te référence au mieux.

Si tu te moques de Google, tu construis un modèle d’audience ne passant pas par lui.

Tu peux aussi tenter de convaincre ton entourage de découvrir le Web autrement que par Google.

C’est par exemple la démarche de AAALIENS: donner une autre porte d’entrée au Web.

Perso je trouve aaaliens intéressant mais très limité, étriqué, trop marqué par des choix éditoriaux qu’on repère vite et qui se répètent.

En plus ils ne parlent pratiquement que des médias parlant des médias: c’est de la branlette narcissique. On a l’émergence ici de médias qui s’intéressent davantage aux médias en tant que forme, qu’à ce qu’ils véhiculent.

Les pages Culture d’aaaliens, par exemple, sont particulièrement vides: il y a une disparition du contenu au profit des seuls haut parleurs, qui deviennent des porte-voix de rien du tout.

Système complètement vicié où le média se contemplant lui-même a plus d’importance que le contenu réel.

Bernard @ 2009-02-18 14:50:10

Google est contre la vente de liens car court-circuite Adsense/Adwords, c’est tout !

Car quelle différence entre un e-commerçant qui paye pour des liens et une société qui obtient des liens gratuits en payant un employé pour faire du buzz dans la blogosphère, faire du bum marketing (articles), des press releases, des lentilles Squidoo et autres? Le contenu ainsi créé est plutôt de la pollution.

Plus sérieusement, tout le monde joue au chat et à la souris avec Google :

* Les gros sites d’autorité comme par ex. le WashPost utilisent la technique du black hole (repousser les liens externes vers des pages profondes) pour booster leur positionnement sur Google.

* Le site Text Link Ads qui vend des liens de fait mais sans le dire est finalement accepté par Google (voir son PR)

Ce que j’observe c’est que les webmasters se foutent des règles de Google, mais comme cela introduit des risques, la seule solution pour limiter les risques est de développer N petits sites étanches entre eux plutôt qu’un seul gros site.

Ainsi, si un petit site boit la tasse, who cares man!

Equilibrium @ 2009-02-19 16:19:50

"Ainsi, si un petit site boit la tasse, who cares man!"

ben... I care !!

Ha bon, Bernard...? Vous seriez prêt à rentrer dans la logique du marché noir ?

Je pense que ce qui plombe la longue traine, justement, c’est qu’elle est directement assimilable, par les grandes gueules (ceux dont le micro est relié au plus grand nombre), au "marché noir" et aux situations miséreuses dans lesquelles les gens sont maintenus, lorsqu’ils sont obligés d’y recourir pour survivre.

Les petits sites, sont aussis importants que les gros. Si internet a contribué à redéfinir une carte, c’est bien celle-là. Internet n’a pas été fondé sur une classification par centres d’intérêts ( règle qui régit actuellement l’espace du ".com").

Cette logique ne mène qu’à se faire applatir entre le marteau (Google...ou un autre qui continuera à donner les consignes de ce que doit être un lien) et l’enclume (Les FAI). Car Pour ce qui est du ".com", ces deux acteurs là sont , si l’on peut dire, entrés "en symbiose".

Vous avez nettement intérêt à vous réunir et faire comprendre aux utilisateurs que l’espace ".com" n’est pas forcément à la pointe du net.

Ceci dit, je ne pense pas que ce qui est "à la pointe" avale naturellement le reste, c’est un postulat qui reste à prouver.

Ce n’est pas parce que la logique de marché essaye tous les jours de nous en convaincre, que cela pourrait être une preuve suffisante.

Bien au contraire, plus il y aura de sites pour nous faire découvrir le reste d’internet, mieux ce sera. C’est ainsi que je vois la longue traine : un moyen très efficace contre ceux qui cherchent à obtenir un monopole par réduction conservatrice du marché, plus que par esprit d’innovation.

Si aujourd’hui le ".com" semble dominer dans le ".fr" (et globalement, pareil dans les autres pays) c’est que, pour l’instant, tout le monde pense qu’il n’y a que ça. C’est dans la logique de com des grands groupes que de faire croire qu’il n’y a que cela. L’outil efficace est de faire comprendre aux utilisateurs que s’il ont des centres d’intérêts dans les ".com" il peuvent aussi avoir d’autres preoccupations dans d’autres domaines (".ce que je fais de mieux" à créer), que celle qui procure de l’argent à la clef.

En aviser les FAI serait agir pour le mieux, et pour tous, au lieu de grossir encore les rangs du ".com" en créant un marché noir ...

Au lieu de faire de la politique ou du People en faisant la promotion de ceux qui veulent surfer sur cette vague avant qu’elle ne s’éteigne, cette préoccupation devrait être l’objet de tous les billets des blogs, pour que l’émergeance de cette conscience se fasse.

Vous ne voulez pas d’une strate où les gens passent leur temps à monnayer leur réseau relationnel, je vous répondrais qu’il faut simplement en créer une autre, ce sera sûrement plus facile sur internet qu’ailleurs...Il n’est pas bien difficile d’en faire miroiter l’intérêt aux FAI. Google se croit hégémonique, ce sera donc sa plus grande faiblesse...

Morgan Zeller @ 2011-01-27 14:03:49

2 cas pratiques portant sur l’hégémonie de Google http://goo.gl/nxu7j (Seek 2010-11) http://goo.gl/IV66P (Bonweb 2007) #serp

lukkas magikk @ 2011-02-02 17:25:03

RT @crouzet: Google hégémonique http://bit.ly/ga43JQ

1ternet @ 2011-02-23 12:14:54

Je découvre l’article et... Waaaouh !

Je partage complètement ton avis mais ce qui me désole, c’est qu’il date de 2007 et que les choses ne se sont pas améliorées.

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