Thierry CROUZET
Pacco
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De la résistance

Une amie m’a envoyé un texte de Laurent Douzou au sujet de la démocratie sans vote inventée par les résistants entre 1940 et 1944. J’ai ainsi découvert un nouvel exemple de société auto-organisée, une société où l’auto-organisation s’est imposée en tant que condition nécessaire à la survie.

Comme la résistance œuvrait dans la clandestinité, subissait sans cesse des attaques, elle ne pouvait maintenir une organisation rigide. Comme un organisme, elle devait s’adapter, improviser et revoir sans cesse son maillage qui ne pouvait dépendre de quelques cellules en particulier. Toutes étaient interchangeables.

En réalité, ce n’était pas ce bel édifice que vous pouvez croire, c’était une faible toile d’araignée et nous, Pénélope infatigable, nous avons passé notre temps en circulant à bicyclette ou comme nous pouvions, à réparer cette toile d’araignée, à la rapetasser, à renouer les fils, à remettre des hommes là où ils étaient tombés, expliqua Pascal Copeau, un des chefs de la résistance, 30 ans après la Libération.

L’utilisation même du mot toile me frappe. Ces paroles pourraient être reprises pour décrire le travail de nombre d’entre-nous sur internet. Nous sommes typiquement dans le cas d’un réseau décentralisé et distribué dont la vitalité dépend de la densité des interconnexions.

Les historiens ont souvent retenu la résistance organisée, celle structurée, oubliant l’autre, celle du réseau, celle des hommes libres, celle sans qui rien n’aurait été possible des mots même d’un illustre résistant comme Copeau. Comme toujours, même après la charge de Tolstoï dans La Guerre et la Paix, les historiens ne sont pas capables de parler de la véritable histoire, celle qui se joue entre tous les hommes. Ils la schématisent, la transforment en une histoire, leur histoire, leur légende. Au passage, ils oblitèrent les mécanismes profonds qui animent nos sociétés.

Durant la guerre, le résistant devait être anonyme. On oublia souvent ses faits d’armes car il n’y avait pas de trace pour chacun des rapiéçages de la toile. Mais l’anonymat n’explique pas tout. Le grand nombre d’actions comme leur dispersion sur un vaste territoire interdit aussi leur narration. Les actions distribuées ne sont pas propices au storytelling. Est une raison pour croire qu’elles n’ont aucune importance historique ? Non, au contraire, elles font l’histoire.

À côté de cette résistance primordiale sans laquelle rien n’aurait été possible, se forma une résistance officielle. Nous nous en souvenons parce que ses têtes visibles se prêtèrent aux histoires. Toutefois ces leaders émergèrent naturellement sans aucun processus de sélection implicite. Ce phénomène me rappelle celui des Nant’an chez les Apaches. Mais les résistants, bien qu’auto-organisés, instituèrent une hiérarchie surabondante, comme si l’univers militaire dont ils étaient souvent étrangers déteignait sur eux.

Je crois que, si certains ont pu jouer un rôle de direction et tenir tous les fils en main, c’est parce que les noyaux fondateurs du mouvement étaient constitués d’amis, qui faisaient partie d’un même corps et pensaient de la même façon sur toute une série de plans, explique Jean-Pierre Vernant. Ces groupes d’amis avaient le sentiment d’être les égaux de leurs dirigeants et pouvaient ainsi accepter de les voir jouer ce rôle. Mais peut-être aussi ceux qui occupaient cette position ne pouvaient-ils la penser qu’en considérant les autres comme leurs égaux. Le problème est là : accepter d’avoir à la fois une position de dirigeant et des rapports d’égalité.

Ce dirigeant tel que le définit Vernant ressemble au leader dont je parle souvent et que j’oppose au manager. Dans une situation particulière, pendant un temps court, un homme peut apparaître mieux armé que d’autres (par son intelligence, son histoire, sa culture…). Mais cette supériorité ne saurait perdurer indéfiniment et se généraliser. Si c’est le cas, il s’agit d’une prise de pouvoir, d’un coup d’état. Le leader est généralement éphémère.

La clandestinité de notre action et de notre organisation n’a pas développé le sentiment d’obéissance aveugle à n’importe quels chefs, écrivit en 1943 Henri Fresnay. La discipline chez nous est faite de confiance et d’amitié. Il n’existe pas de subordination au sens militaire du terme. On ne saurait, et nous en avons fait maintes fois l’expérience, imposer un chef à un échelon de notre hiérarchie. […] Un chef de la résistance doit être accepté joyeusement par ceux-là mêmes qu’il est appelé à commander.

Reste à savoir si la résistance aurait pu se passer de cette structure hiérarchique greffée sur la structure décentralisée ? Pour l’auteur de l’article assurément non. Pour lui, toute organisation est inévitablement confronté à des tentatives d’accaparement du pouvoir, fait que je ne conteste pas.

Il n’est pas d’organisation politique qui puisse fonctionner durablement sans qu’une hiérarchie la structure, écrit-il. De plus, sans un représentant d’envergure, une organisation est marginalisée […].

Mais sur ce point, quant à cette idée reçue, je ne peux être d’accord. Je crois même qu’une organisation politique ne peut être durable qu’en l’absence de hiérarchie. Il me semble que plus les hiérarchies sont rigides moins elles durent, souvent d’ailleurs abattues par de nouvelles hiérarchies.

Henri A @ 2007-12-09 00:36:47

"J’ai ainsi découvert un nouvel exemple de société auto-organisée, une société où l’auto-organisation s’est imposée en tant que condition nécessaire à la survie."

C’est cela le problème, la survie. La survie par rapport à quelque chose d’extrêmement ciblé et identifié. Pas vraiment par rapport à une idéologie, plutôt un pays, ou plusieurs. N’oublions pas que ces résistants pour la plupart se sont farcie d’une manière ou d’une autre la première guerre mondiale. La haine du boche à été un puissant levier psychologique pour ces individus.

Pour être aussi efficace et prêt à prendre des risques il faudrait avoir conscience d’un pareil "ennemi" ( analogiquement ).

Paul de Montreal @ 2007-12-09 02:29:19

Et si on prolonge l’analogie :

qui va vraiment vous libérer ?

Parce que juste avec les résistants français ... hum

Heil !

:D

Paul de Montreal @ 2007-12-09 02:46:12

Dans les comédies françaises, les allemands sont souvent des idiots et les résistants français des petits malins courageux et éfficace.

Oui mais c’est du cinéma et ca a permit à un général *** de faire de la politique.

Avec le recul on comprend mieux et y a qu’a regarder une carte.

C’est l’histoire de la grenouille et du boeuf de La Fontaine.

"Frogs" d’ailleurs c’était (c’est ?) un surnom péjoratif donné aux canadiens francophones par les canadiens anglophones.

Hervé Torchet @ 2007-12-09 03:24:47

Ce n’est pas la hiérarchie qui fait survivre une organisation, mais ce qu’elle a qui fait que des gens en sont spontanément membres, qu’ils y viennent parce qu’ils y sont déjà, nonobstant le caractère de la hiérarchie. Mais qu’est-ce qui fait qu’ils découvrent qu’ils y sont ?

Thierry Crouzet @ 2007-12-09 13:15:10

@Hervé J’aimerais connaître la réponse... ou plutôt les réponses car elles ne doivent jamais être les mêmes.

lespacearcenciel @ 2007-12-09 17:22:41

"Je crois que, si certains ont pu jouer un rôle de direction et tenir tous les fils en main, c’est parce que les noyaux fondateurs du mouvement étaient constitués d’amis, qui faisaient partie d’un même corps et pensaient de la même façon sur toute une série de plans, explique Jean-Pierre Vernant. Ces groupes d’amis avaient le sentiment d’être les égaux de leurs dirigeants et pouvaient ainsi accepter de les voir jouer ce rôle. Mais peut-être aussi ceux qui occupaient cette position ne pouvaient-ils la penser qu’en considérant les autres comme leurs égaux. Le problème est là : accepter d’avoir à la fois une position de dirigeant et des rapports d’égalité."

C’est exactement aussi ce qui se passe dans une société Traditionnelle. (René Guénon)

A ce propos, cette petite vidéo peut aider :

http://www.lespacearcenciel.com/?p=1155

Çà se passe aussi comme ça chez les tibétains, ou dans tous groupe pour ainsi dire (Conscient et avec une certaine Intelligence) le pouvoir en moins, la matière objet en moins du fait de ce même travail de conscience !

En tant qu’occidentaux, et ou, chez nous tout est basé sur l’objet au détriment de l’être, j’en remet une couche - Car personne ne pourra faire changer nos semblables vis à vis de nos relations que nous entretenons aux objets - Pour annihiler cette Tare (Occidentale - Je dirai même plus - Maladie, virus provenant de l’argent et donc par extension pouvoir) Il n’y a que par la redistribution de ce même argent que le phénomène vaccin (dans le sens noble du terme) pourra être pris en compte, et de ce fait agir sur toute la société, à tous les niveaux, sur toutes les classes sociales pour en arriver vers ce dont tu parles... Si celà ne se fait pas à court moyen ou long terme, nous courons toutes et tous vers la catastrophe finale - Tel est mon point de vue, espérons seulement que je puisse avoir tord...

Amitiés ;-)

Satured de la politique @ 2007-12-09 21:33:48

Ah ! Le vieux problème du "projet d’avenir":

"Dites-moi autour de quel projet vous vous réunissez et je vous dirais quel type d’organisation vous prendrez".

Il faut aussi dire que la résistance s’organisait en fonction des informations qu’elle reçevait (forcément à essayer de distinguer de la propagande et autre désinformation sur la progression des alliés ). Si dans la résistance il y avait une hiérarchie, elle s’organisait surtout en fonction du degré d’information que l’on pouvait avoir de l’ensemble du mouvement. En clair, plus tu en savais, plus tu étais important à capturer pour l’adversaire. On pouvait aussi te "suicider" avant que tu passes dans les geôles d’interrogation (cf "l’armée des ombres"). C’est pourquoi les réseaux organisés autour de la fuite en pays étranger devaient constament être sous pression par rapport aux autres (seules des fenêtres de quelques minutes, calculées avec précision pouvaient permettre une extraction) et constament se refaire autour de diversions, etc...sur l’ensemble du territoire. Une connaissance sur la progression de l’allié était, dans ce cas, ce qui structurait la hiérarchie de cette organisation. Avoir des idées concretes de la manière d’aider cette progression pouvait faire gagner quelques échelons dans cette hiérarchie fictive. Mais cette progression pouvait aussitôt être remise en cause avec la disparition des sources, de telle sorte que c’est celui qui était en mesure de mieux protéger ses sources que les autres sur le territoire qui montait en grade. De la même manière, on sait qu’il n’y a pas de meilleure protection pour une source, que de ne pas elle-même savoir qu’elle en est une.

Plus un pouvoir est hiérarchique, plus l’isolement dans lequel il maintient les membres de son organisation en fait autant de sources potentielles pour la résistance qu’il provoque. Plus il se méfie de ses propres membres, plus il est proche de son implosion.

  • Pause pub après cette courte page d’histoire:

Avez-vous déjà eu cette impression bizarre, après avoir été réunis autour d’un projet extraordinaire, de chercher à ressentir cette même connexion autour d’un autre projet qui vous semblait plus étranger que le premier, sans jamais y être vraiment parvenus ?

Oui ?

Alors bienvenu dans le club de ceux qui pensent qu’on essaye de donner des priorités plus importantes que d’autres, à certains projets plus qu’à d’autres, pour tenter vainement de maintenir un ordre hiérarchique dans le temps.

"la semaine prochaine, si vous revenez sur notre chaine, nous essayerons de vous montrer comment au sein d’un parti, luttent entre eux de facon permanente, l’idéologie et les projets, pour que puisse survivre sa hiérarchie... ce fut une retransmission de la chaine d’expression libre. N’essayez pas de controler votre poste CPU, nous allons vous faire apprécier ce que vous verrez....au dela du réel. " ;-)

Fab @ 2007-12-10 21:30:27

Vu sur Rue89 http://www.rue89.com/2007/12/09/bureau-detudes-dessine-le-dessous-des-cartes-du-pouvoir?page=0#commentaires

Sur Bureau d’?tude, un groupe d’artiste qui fait des cartes sur le pouvoir.

et ici leur site: http://utangente.free.fr/index2.html

A discuter!

charlie, pasticheuse @ 2007-12-11 14:13:10

Thierry a retenu l’histoire chronologique,un peu ringarde, oubliant l’autre, les autres, la socio-histoire, la microhistoire, j’en passe. Comme toujours, même après sa propre charge sur la complexité, Thierry n’est pas capables de parler de l’histoire sans évoquer "la véritable histoire, celle qui se joue entre tous les homme". Il schématise l’histoire, la transforme en une histoire, son histoire, celle qu’il veut bien lire pour la critiquer.

Bon, je suis un peu énervée aujourd’hui.

Mais je lis de l’histoire, surtout sur cette période, et je ne retrouve pas du tout ce que je lis dans tes propos.

La poutre de la simplification a encore frappé.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 14:20:15

Je ne suis pas historien. Quand je parle de l’histoire, c’est l’histoire que nous retenons collectivement et que, à ce titre, je retiens. Je commence ce texte en parlant de l’autre histoire, c’est donc que des gens en parlent, la traitent... Quand je parle des historiens, ce sont bien sûr des autres historiens, ceux qui cherchent des représentants, des historiens qui d’ailleurs sont populaires... je ne parle pas des historiens que seuls des universitaires initiés fréquentent, qui sont sans doute géniaux mais qui, parce qu’ils sont invisibles pour le commun des mortels, n’ont peu d’influence sur la pensée dominante. Si ces historiens des hommes libres étaient nombreux, les plus nombreux, nous n’en serions pas encore, collectivement, à considérer l’histoire comme une affaire de grands hommes.

Paul de Montreal @ 2007-12-11 15:22:07

Je crois qu’on est fond du probleme là. J’ai rédigé un commentaire qui s’est effacé malheureusement il y a qq temps suite à une mauvaise manipulation.

J’ai découvert un blog qui critiquait Wikipedia pour dire en gros qu’il etait pas assez controlé par les experts des domaines concernés.

http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

L’auteurE disait que c’est un recul de 2500 ans avec les grecs qui se sont écarté de la Doxa (opinion) pour se diriger vers l’expertise. Avec l’internet et les blogs, il y a un retour fort vers la Doxa. Quand ce sont des médiocres ou pseudo-specialistes qui noyautaient les choses j’y vois un avantage mais quand on lit tout et n’importe quoi c’est une autre affaire. Ca devient comme une propagande qui enfume les gens dans un sens ou l’autre peu importe.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 15:38:41

@Paul Tu connais mon point de vue. Je ne crois pas aux experts. Ils n’ont pas leur place dans un monde complexe car la complexité implique l’interdisciplinarité. Mais ne pas être expert ne veut pas dire être ignorant et dire n’importe quoi. Par ailleurs, dans une société ouverte, que n’ont jamais connue les Grecs, le feedback entretient l’intelligence collective... l’expertise est dans le collectif.

Il y a toujours un homme dans son coin pour dire quelque chose quand on cherche bien. Charlie ne fait que confirmer ça. Quoi qu’on dise, on peut trouver quelqu’un qui dit le contraire, fait le contraire. Ça ne nous fait pas avancer. S’il fallait avoir tout lu avant d’écrire, personne n’écrirait rien.

Quand je parle de la vision de l’histoire, je parle de la vision de l’histoire dominante aujourd’hui même si on s’est pas trop bien ce que ça veut dire. Cette vision de l’histoire se traduit dans le domaine romanesque par une façon dominante de raconter les histoires. Da Vinci Code.

Je n’ai pas besoin de définir ce que j’entends par histoire. Il y a ceux qui comprennent et ceux qui ne veulent pas comprendre. C’est comme quand on parle de conscience, d’intelligence... de toutes ces choses complexes... on ne les définit pas parce qu’elles sont complexes ce qui ne nous empêche pas d’en parler, même de les simplifier pour réussir à en parler.

Paul de Montreal @ 2007-12-11 16:43:30

Je ne crois pas aux experts

Croire (ou ne pas croire) c’est bien, Savoir c’est mieux.

Ils ont justement leur place dans un monde de plus en complexe.

Maintenant je reste méfiant avec l’expert en Art mais je pense davantage à l’expert dans les sciences. L’interdisciplinarité n’empeche pas les experts. Elle oblige a les faire travailler davantage ensemble.

A un diplomé en communication qui mettait en avant la Doxa, je lui ai parlé de Galilée. A son époque il passait pour un fou ou un éretique en affirmant que la terre tournait autour du soleil contre l’écrasante majorité contraire. Aujourd’hui on s’en fout royalement de cette opinion majoritaire fausse.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 16:56:27

Croire... tout est une question de croyance dans le monde... car la vérité n’existe pas, donc l’expertise n’existe pas.

Paul de Montreal @ 2007-12-11 17:07:45

En voilà un autre ...

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" disait Euclide

Je comprends quand c’est un litteraire qui me sort ce genre de choses

mais toi ! Tu as reçu une formation de physicien. Tu es ingénieur que je sache.

Si les vérités n’existent pas alors les faussetés n’existent pas non plus.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 17:16:39

Justement je suis un physicien, je sais qu’en physique il n’y a pas de preuve mais juste des modèles qui restent acceptables tant qu’on ne les a pas démontrés faux. En attendant la preuve de leur fausseté, nous croyons en eux.

Je suis athée mais je ne peux m’empêcher de croire en l’homme.

Hier, je lisais un article qui expliquait que nous croyons aux droits de l’homme... ils n’ont pas de valeur scientifique. Nous sommes obligés de croire sinon le monde s’effondre. Je crois à la réalité par exemple.

Henri A @ 2007-12-11 17:18:45

Tout dépend de ce que l’on entend par "expert". Si on parle d’expert médiatisés qui font de la vulgarisation vulgaire en histoire, sociologie, psychologie, les frères Bogdanoff dans une émission "scientifique" sur une chaîne publique, je suis d’accord avec ce que tu racontes Thierry.

Mais je pense que tu es un peu dur avec les universitaires :

"je ne parle pas des historiens que seuls des universitaires initiés fréquentent, qui sont sans doute géniaux mais qui, parce qu’ils sont invisibles pour le commun des mortels, n’ont peu d’influence sur la pensée dominante. Si ces historiens des hommes libres étaient nombreux, les plus nombreux, nous n’en serions pas encore, collectivement, à considérer l’histoire comme une affaire de grands hommes. "

Seraient-ils élitistes ? Peut-être. Géniaux ? Non, ils font leur boulot correctement tout simplement. Le seul truc que je pourrais leur reprocher, c’est de ne pas faire l’effort ( grand et difficile ) de vulgariser plus souvent. Mais ce n’est pas simple de lutter contre cette machine de guerre qu’est le "médiatisme".

Pour ce qui est de la vérité, elle n’existe peut-être pas mais la véracité oui.

charlie @ 2007-12-11 18:05:04

"Il y a toujours un homme dans son coin pour dire quelque chose quand on cherche bien. Charlie ne fait que confirmer ça. Quoi qu’on dise, on peut trouver quelqu’un qui dit le contraire, fait le contraire. Ça ne nous fait pas avancer. S’il fallait avoir tout lu avant d’écrire, personne n’écrirait rien."

Dans la série c’est celui qui dit... tu n’avais pas besoin de faire références aux historiens qui ne comprennent rien pour ta démonstration.

Ceci dit, pour reprendre l’exemple de Henri, si j’écrivais un post où je disais que tous les physiciens sont jumeaux, portent des fringues bizarres et racontent des conneries, j’imagine que j’aurais des réactions. Pourrais-je y répondre en disant que ok il existe d’autres physiciens sans doute très bien mais que personne ne les connait et qu’ils n’ont qu’à passer à la télé ? J’en doute.

Même si ce n’est pas le coeur du propos, cela me semblait important.

Maintenant, si tu penses que je chipotte pour le plaisir de chipotter, comme tes réponses en général et celle-ci en particulier me le laisse penser, j’arrête. Dommage parce que ce n’était pas le cas, j’ai la faiblesse de penser que si, il faut définir les choses dont on parle. Il n’y a pas "ceux qui comprennent et ceux qui ne veulent pas comprendre" [ah, les vilains !], il y a aussi ceux qui comprennent autre chose parce que les mots sont polysémiques, ce qui ne comprennent pas, et pleins d’autres.

Si tu ne veux parler qu’à ceux qui parlent la même langue que toi, tu finira par ne parler qu’avec ceux qui sont d’accord avec toi, tout le monde comprendra sans doute tout le monde et sera content, mais je doute que ça fasse avancer quoique ce soit où que ce soit.

Paul de Montreal @ 2007-12-11 18:05:36

Si la véracité existe alors la verité comme ensemble de vérités aussi me semble t’il.

il y a des chercheurs et des vulgarisateurs.

Parfois c’est la même personne mais ce n’est pas necessaire.

Ca consomme du temps la vulgarisation et les journées ne font que 24h.

@Thierry

Ce qui est correctement démontré reste vrai.

Ce qui se passe parfois en physique c’est qu’on réduit la portée comme la mécanique classique de Newton reste vrai dans son champ d’application. Elle est fausse en dehors. Cela vient qu’en Physique comme d’autres sciences (excepté les maths) on peut généraliser abusivement au départ avec l’induction (logique).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_logique

En étudiant, on pratique parfois du "bachotage" et on accepte des choses sans en avoir bien compris la démonstration ou le bien fondé delà une forme de croyance.

@Henri

J’ose plus trop citer wikipedia apres les critiques que j’ai lu mais c’est ca reste plus accessible qu’une encyclopédie papier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doxa

Ca donne une bonne idée mais il faut en vérifier l’exactitude.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 18:50:05

@Charlie Non je dis pas que tu chipotes. Tu m’aides toujours à préciser. Dans ce cas, tu découvres certes une imprécision mais tu en déduis des choses que je n’ai jamais pensées.

Je parle d’une forme de résistance. Comment pourrais-je en parler si des historiens n’en avaient pas parlé avant moi qui ne suis pas historien ? Pour moi, il est évident que des historiens existent qui voient l’histoire différemment. C’est logiquement contenu dans ce que j’écris. Il suffit de lire le papier dont je parle. Quand je dénonce les historiens, je dénonce les autres... J’admets que j’aurais dû être plus clair mais tu cherches à faire croire que je jette avec l’eau du bain tous les historiens ce qui n’est pas le cas.

@Paul Le débat sur la vérité a épuisé des générations de philosophes. Pour moi, il n’y a pas de vérité... et même la véracité est contestable. Newton est juste dans un cadre restreint. La réalité n’est pas restreinte. Donc dire qu’une chose est vraie dans une abstraction ça n’a pas beaucoup de sens... sinon un sens mathématique (c’est déjà beaucoup tu me diras).

@Henri L’expert pour moi c’est celui qui a un titre d’expert et qui à ce titre est supposé nous dire comment les choses doivent être. C’est l’expert qu’on invoque pour prendre les décisions. Je n’ai rien contre l’expertise, j’en ai contre les preuves administratives de l’expertise dont se servent la plupart des experts. Quand je discute avec des gens, je me moque de leur CV, je juge de leur expertise sur pièce. Je déteste qu’on me présente comme un expert d’internet. Il y a juste des gens qui a un moment donné en savent un plus que d’autres sur un sujet. Demain, ce ne sera sans doute pas le cas et ils ne seront plus experts.

Henri A @ 2007-12-11 19:27:18

A Paul et Thierry:

La véracité est une histoire de croyance, de consensus et du "plus probable", donc rien de choquant.

La vérité ( même et surtout mathématique ) est une histoire de suivre impitoyablement trois règles et demi. Je démontre que A est vrai si et seulement si, j’ai suivie scrupuleusement les règles arbitraires que l’on a décidé au début.

Bon, je vulgarise, mais ce détail divise le monde mathématique en deux ( intuitionnistes, formalistes ).

A Charlie:

Cela fait plaisir de te lire, tu te fais trop rare.

Thierry Crouzet @ 2007-12-11 19:38:10

Une remarque liée à mon papier sur comprendre et prévoir et qui prolonge la remarque de Charlie. Si les historiens étudiaient majoritairement l’histoire suivant la perspective des agents autonomes, les hommes libres, les sciences sociales auraient depuis longtemps passé le cap du social atom. Elles commencent juste à le faire d’après ce que je crois comprendre à la lecture Buchanan qu’aujourd’hui (d’ailleurs elles ne pouvaient le faire sans l’aide de simulations numériques). Penser un monde libre demande une puissance de calcul que nos cerveaux n’ont pas.

Paul de Montreal @ 2007-12-11 20:33:17

@Thierry

La recherche de la vérité est à la base des sciences.

"Les preuves administratives de l’expertise"

Oui c’est un système qui a ses failles mais qui permet au non initié de pouvoir choisir parmi les diplomés plutôt que parmi l’ensemble de la population. Alors parmi la population on peut trouver des experts de fait bien meilleur que les experts déclarés (diplomés). Et en France, le poids des diplomes est plus important me semble t’il dans l’embauche qu’au Canada ou on regarde davantage le comportement, l’esprit d’équipe ... Si on a soi même l’expertise du domaine, on peut juger directement de l’expertise d’un confrere sans trop regarder ses diplômes.

@Henri

Qu’il soit intuitionniste ou formaliste, à la base le mathématicien utilise la logique déductive. Alors la logique ca peut se formaliser, se mécaniser, se coder. Si le code est un consensus, la logique elle ne l’est pas. Elle consitue l’outil essentiel de notre raisonnement pour nous aider à discerner le faux de ce qui est un ensemble cohérent.

Sinon ce qui m’ennuie chez un philosophe, c’est quand son raisonnement ne respecte pas completement la logique. Et peu m’importe ses motivations (politiques, culturels, professionnels ...) pour biaiser volontairement ou pas son raisonnement. il faut savoir faire un tri et la logique m’aide pour éliminer le faux.

Henri A @ 2007-12-12 18:48:50

A Paul:

"Qu’il soit intuitionniste ou formaliste, à la base le mathématicien utilise la logique déductive."

Oui, mais il faut bien partir de quelque part, et ce quelque part c’est trois bouts de ficelle et une crotte de nez ( quelques évidences, de l’empirisme qui ne sont pas démontrées ).

La logique pour philosophes et les autres est la logique moyennageuse bricolée avec des morceaux d’ Aristote et c’est suffisant.

Pour les mathématiciens, dès qu’ils voient un logicien un peu pénible, ils longent les murs.

Paul de Montreal @ 2007-12-12 19:39:27

Comment caractérises tu un logicien un peu pénible ?

En écoutant les journalistes, politiciens et intellectuels médiatisés, je me dis parfois qu’il faudrait enseigner la logique comme discipline indépendante des mathématiques. A quoi sert de résoudre une équation du second degré dans la vie de tout les jours ? Par contre savoir bien raisonner est plus utile. On devient pas nécessairement riche ;) mais on évite de dire ou de croire à des bêtises et discours incohérents. Le cours de philosophie en terminale n’est pas vraiment utile dans ce domaine et enfume plus qu’il n’éclaire vraiment je trouve avec mon recul. Je suis toujours étonné par les philosophes qui parlent très bien mais raisonnent mal.

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