Thierry CROUZET

Le cinquième pouvoir militaire

Les nouvelles technologies favorisent la décentralisation et la redistribution des pouvoirs. Ainsi émerge le cinquième pouvoir. J’ai jusqu’alors négligé la décentralisation du pouvoir militaire.

J’ai bien quelque fois évoqué Al-Qaïda comme exemple de réseau contre lequel les systèmes centralisés ne peuvent rien, sans pousser plus loin cette réflexion. En lisant Brave New War de John Robb, je prends conscience que le cinquième pouvoir n’est pas seulement médiatique, politique et économique, il est aussi militaire.

John Robb montre qu’un seul homme ou que de petits groupes peuvent à eux seuls mettre à genoux des grands groupes industriels (l’affaire Kerviel à la Société Générale en France) ou des États (l’attaque hacker contre l’Estonie). Nous sommes exactement dans un cas de figure propre au cinquième pouvoir : des individus seuls peuvent tout.

Plus la technologie progresse, plus elle se popularise, moins il y a de différence entre la technologie dont dispose les États et les individus. Ce processus me paraît irréversible. L’informatique jadis réservée à une élite de chercheurs est dorénavant entre nos mains. Chacun de nous dispose d’une fantastique puissance de simulation. Si les nanotechnologies tiennent leurs promesses, nous disposerons tous de la capacité de manipuler la matière. La génétique elle-même se popularisera.

Ainsi lorsque chacun de nous disposera d’une puissance créative maximale, le cinquième pouvoir atteindra son apogée. La globalisation sera un lointain souvenir car les grandes corporations n’auront plus d’avantage significatif par rapport aux individus. En revanche, les terroristes deviendront tout-puissants. John Robb affirme que ce phénomène est déjà à l’œuvre. Que les États tels que nous les connaissons, épiphénomène historique, vont disparaître. Tout système centralisé devient une cible trop tentante pour les activistes isolés.

Lorsque, comme en Irak, un groupe fait sauter un pipeline, il engendre des pertes économiques des millions de fois supérieures au coût de l’opération. Lors des attaques du 9/11, il s’est exactement produit le même phénomène : les États-Unis se lancent dans une guerre épuisante pour laver leur honneur, un honneur affecté à moindre coût par une poignée d’hommes.

This new method of warfare offers clear improvement (for our enemies) over traditional and military insurgency. It offers guerrillas the means to bring a modern nation’s economy to its knees and thereby undermine the legitimacy of the state sworn to protect it.

Pour Robb, les nouveaux guérilleros ne sont pas des terroristes car ils ne visent pas nécessairement la terreur mais la déstabilisation économique. Il parle de guérilla globale car les guérilleros n’en veulent pas à un État en particulier mais à des pratiques globales. Les gens qui ne seront pas heureux dans le monde pourront essayer de le changer par la force. Ils ont d’ailleurs déjà pris les armes. Le cinquième pouvoir a sans doute débuté son existence par la violence, bien avant de devenir une force médiatique ou économique.

Alors que je pense à tout ceci, je tombe sur une interview de Raphael Sagarin dans NewScientist où il est question de s’inspirer des systèmes biologiques pour améliorer nos systèmes de défense.

One clear lesson is that the species or systems that have been around the longest, adapted to many different environments and captured the most resources have a structure of fairly limited central control, with a lot of autonomy. […] It is in stark contrast to the most visible US response to the attacks of 9/11, which was to create this enormous Departement of Homeland Security. You can see the result: individual organization do not get enough autonomy and cannot make decisions in a timely manner. They cannot respond and adapt without having to go up through many layers of command. It’s more to do with keeping power, jobs and budgets than security.

Maintenant que nous ne pouvons plus ignorer la face guerrière du cinquième pouvoir, nous devons nous efforcer de développer la face pacifiste car les États eux ne nous protègeront pas. Ils ne sont plus adaptés au nouveau monde technologique qui est en train d’apparaître, un monde où chacun de nous est tout-puissant.

Henri A @ 2008-02-22 20:58:58

Je suis sure que Ax est caché quelque part derrière un buisson.

Je suis d’accord avec le fond, mais certains exemples me semblent au minimum simplistes.

Par exemple, l’affaire Kerviel n’illustre pas correctement ton idée ; il se trouvait empêtré jusqu’au cou dans le cœur du système [ c’est un défaut de système, il ( le système ) s’est détruit tout seul ].

"Lors des attaques du 9/11, il s’est exactement produit le même phénomène : les États-Unis se lancent dans une guerre épuisante pour laver leur honneur, un honneur affecté à moindre coût par une poignée d’hommes."

C’est un angle de vue rabâché par les médias et un états sous l’emprise des néo conservateur.

Sans aller chercher les thèses conspirationnistes, on peut émettre un doute sur le sujet, tel que l’on nous a présenté ( manipuler ) la chose.

Thierry Crouzet @ 2008-02-22 21:28:06

Que tu le veuilles ou non, quelle qu’en soit l’explication, Kerviel a foutu la merde. Que ce soit volontaire ou non n’y change rien. Le cinquième pouvoir n’est pas nécessairement une force consciente et autocontrôlée. C’est une force mise entre la main des individus pour engendrer des conséquences qui les dépassent. C’est ce qui s’est passé avec Kerviel. Il n’y a rien de plus à dire.

L’affaire société générale montre comment un homme seul peut aujourd’hui engendrer un cataclysme. C’est un cas très particulier mais, parce que nous vivons dans un monde hypercomplexe, des histoires de ce genre deviendront courantes. cf Taleb et les black swans.

Kerviel révèle la puissance faramineuse dont nous disposons, puissance qui pourra être utilisée par les guérilleros (même si lui-même n’a été que le jouet de cette possibilité).

Pour 9/11, c’est la même chose. Quelques hommes provoquent une réaction disproportionnée.

Les théories du complot me font sourire car elles cherchent à nier les black swans et le fait que nous vivons dans ce nouveau monde hypercomplexe. Elles cherchent des explications qui valaient dans l’ancien monde. Tous les amateurs des théories conspirationistes cherchent à comprendre notre monde avec de vieux outils.

La réalité est plus simple. Des hommes seuls peuvent mettre en danger la première puissance mondiale. Il vaut mieux regarder cette réalité en face plutôt que chercher des explications fantaisistes. Le vrai danger n’est plus dans les superpuissances mais dans les superindividus.

Henri A @ 2008-02-22 22:35:04

"Des hommes seuls peuvent mettre en danger la première puissance mondiale. Il vaut mieux regarder cette réalité en face plutôt que chercher des explications fantaisistes. Le vrai danger n’est plus dans les superpuissances mais dans les superindividus."

Donc cela justifie toutes les lois liberticides possibles que certains états ont, vont nous imposées pour se défendre de ces superindividus ( internet y compris ).

lespacearcenciel @ 2008-02-23 01:14:58

L’affaire Kerviel à la Société Générale en France n’est pas un bon exemple Thierry. Nous savons tous que c’est une belle fumisterie. Il fallait un bouc émissaire ils ont trouvé kerviel !!!

Et comme on est en plein dans le sujet "Le cinquième Pouvoir", je repasse l’info ; en fait j’avais mis le lien hier, mais l’article a disparu...

Donc, que penses tu Thierry de cet article, je trouve qu’il est super bien fait :

http://www.lespacearcenciel.com/rappel-quest-ce-que-le-cinquieme-pouvoir-par-ignacio-ramonet.html

Ce qui me fait dire, que les choses commencent vraiment à bouger.

Ecouter aussi le reportage sur Jean-François Kahn à Canal + ; Pour une Vigilance Républicaine :

http://www.lespacearcenciel.com/jean-francois-kahn-sur-canal-pour-un-vigilence-republicaine.html

Amitiés A+ ;-)

Ax @ 2008-02-23 07:44:40

"Les théories du complot me font sourire car elles cherchent à nier les black swans et le fait que nous vivons dans ce nouveau monde hypercomplexe. Elles cherchent des explications qui valaient dans l’ancien monde. Tous les amateurs des théories conspirationistes cherchent à comprendre notre monde avec de vieux outils."

Assez d’accord avec ça.

D’une façon générale, les gens cherchent des raisons cachées, des explications, des stratégies, à beaucoup de faits qui sont d’ordre chaotique, ce que Charlus appelait "l’enchaînement de circonstances", ce que Bismarck nommait "les impondérables de la politique".

Combien de fois j’ai vu des idiots du genre de François Kraus, chercher une théorie du complot là où je savais pertinent qu’il n’y en avait pas, pour une situation que je vivais de l’intérieur.

Faute de comprendre une pensée complexe non manichéenne, il fallait qu’ils ramènent tout à un mécanisme identifiable : un agent agissant sous contrôle d’une stratégie centrale et unique.

Ils reconstruisaient les faits, en plaquant dessus une certitude a priori.

On trouve ce que l’on cherche.

La vie est beaucoup plus libre, contradictoire, pluraliste et hasardeuse, que ce monde des explications logiques simples dans lequel ils veulent nous ramener.

Thierry Crouzet @ 2008-02-23 09:41:06

@L’espace Tu planes vraiment... lis les commentaires qui te sont adressés... Et en plus tu fais partie de ceux qui aiment les théories conspirationistes. ;-)

@Ax C’est tout le sujet du peuple des connecteurs...

@Henri Oui, malheureusement. Du point de vue des États, il faut réduire la liberté croissante des individus, liberté qui implique leur puissance croissante. Ça ne me fait pas plaisir, mais nous allons devoir lutter individuellement pour défendre nos droits alors que les gouvernements que nous allons élire chercheront à la réduire, soit disant pour nous protéger, mais en fait pour se protéger eux-mêmes, alors qu’ils ne sont que des entités abstraites dont la mort importe peu.

lespacearcenciel @ 2008-02-23 16:19:24

Je n’aimes pas les théories conspirationnistes, j’ouvre seulement les yeux et j’essaye de comprendre en cherchant la vérité.

Comment ça se fait qu’au jour d’aujourd’hui, avec ce que nos arrière grand parents et parents ont vécus, nous nous trouvions encore dans une telle situation d’injustice à travers la planète. Et pas seulement chez nous, car nous franchement, même s’il est vrai que tout n’est pas tout rose, nous n’avons pas trop à nous plaindre...

Le but de toute existence humaine est l’évolution, ou dit autrement aller vers du mieux. Pour moi le progrès est synonyme de conscience, non ,le contraire. Or, vous en voyez beaucoup de nos jours de la conscience... ? Faut creuser profond, tel est notre monde d’aujourd’hui. Les Indous appellent cela le Kali Yuga, l’ère de totale dégénérescences. Ou la matière est devenu Renne ! L’esprit se fait de plus en plus rare, ou dit autrement, la conscience de savoir que nous pouvons au jour d’aujourd’hui vivre dignement. Il y a de tout pour tous le monde. Seulement ce n’est pas encore l’avis de ceux qui sont à la tête de leurs empires. Ils veulent continuer à régner au détriment de leurs peuples en imposant des lois toujours aussi plus subtiles les unes que les autres, pour dissimuler cette vérité, en nous rendant encore plus esclaves au nom de la LIBERTE, de ce qu’il appellent eux la liberté ! C’est une honte.

Et puis tu sais Thierry, il ne faut pas lire que les livres de science fiction, nous sommes et vivons déjà la science fiction. Et pour preuve, prenez le temps d’écouter ce doc :

http://www.lespacearcenciel.com/bush-et-les-financiers-de-la-shoah.html

Maintenant, c’est sur je n’ai pas dis non plus qu’il fallait tout gober, mais bon, les armes de destructions massives en Irak, L’Afghanistan et la famille Ben Laden, au fait il est où lui, étrange que nous ne l’ayons toujours pas attrapé... Le crash de l’avion sur le Pentagone, l’explosion dans les tours du World Trade Center, il faut écouter de temps en temps ce que les gens ont à dire les amis. Çà ne sert à rien de faire la sourde oreille !

http://www.lespacearcenciel.com/william-rodriguez-heros-du-11-septembre-2001-malgres-lui.html

Enfin, bref, je sais que tous mes cris ne vous ferons pas changer d’avis de toute façon, mais bon, je vous aime bien...

A moins que je sois maso, je n’y avais pas encore pensé... !

Amitiés ;-)

Henri A @ 2008-02-23 17:04:42

A Ax:

« D’une façon générale, les gens cherchent des raisons cachées, des explications, des stratégies, à beaucoup de faits qui sont d’ordre chaotique, ce que Charlus appelait “l’enchaînement de circonstances”, ce que Bismarck nommait “les impondérables de la politique”. »

Très bonne exemple que celui de Bismarck.

« Sans aller chercher les thèses conspirationnistes, on peut émettre un doute sur le sujet, tel que l’on nous a présenté ( manipuler ) la chose. »

Il me semble que je suis clair.

En poussant la logique jusqu’au bout, Musil dans une moindre mesure était conspirationniste.

Quand à Kraus, n’en parlons pas, ainsi que ceux qui l’ont commentés ( Bouveresse ), qui transforme les faits : il a osé dire que le bouquin « Troisième nuit de Walpurgis (1933)» n’a été édité en Allemagne qu’en 1953 et qu’il a été traduit en….

deux langues ; japonais ( ! ) et… français en 2006 (!)

Ps: Il est évident que si tu n’as pas lu le bouquin tu ne comprendras pas vraiment la portée des 4 lignes ci-dessus.

Ax @ 2008-02-23 17:31:30

Henri, je ne parlais pas de ton Kraus à toi, mais d’un autre. Qui avait publié l’été 2006 (sur Agoravox) un article "démontrant" que Page2007 était une officine au service de NS.

Il avait entièrement reconstruit les faits à partir de son idée de complot.

C’était du grand n’importe quoi, mais bien sûr, avec le public de maboules d’Agoravox, cherchant des complots partout, ça marchait à fond.

Il se trouve que Page2007 a fait la campagne de Bayrou et a beaucoup tapé sur Sarkozy, mais jusqu’au bout Kraus était persuadé que c’était de la manip.

J’aurais tué Sarkozy, Kraus aurait encore expliqué que c’était pour servir sa gloire posthume, en mission commandée.

Quand je vois la façon dont, de l’extérieur, sa reconstruction des faits pouvait paraître plausible, alors qu’elle était totalement contraire à la vérité que je vivais de l’intérieur, je me dis qu’il peut en être de même des belles théories sur le 11 septembre.

Trop facile de faire dire ce qu’on veut à la réalité. Protéiforme, elle se prête à toutes les manipulations et tous les fantasmes.

On voudrait expliquer que c’est un éléphant volant ayant bouffé des OGM qui a fait le trou dans le Pentagon le 11 septembre, on pourrait trouver des faits pour le "prouver", et l’article aurait 18/20 sur Agoravox. J’exagère à peine.

Henri A @ 2008-02-23 17:46:25

A Ax:

J’avais compris, pour le cas de ton Kraus. ( aucun rapport ).

satured de la politique @ 2008-02-24 04:14:32

" Les gens qui ne seront pas heureux dans le monde pourront essayer de le changer par la force. Ils ont d’ailleurs déjà pris les armes. Le cinquième pouvoir a sans doute débuté son existence par la violence, bien avant de devenir une force médiatique ou économique. ":

Il y en a même qui n’ont pas attendu que les découvertes technologiques soient avancées pour cela, on les appelle aujourd’hui "monsieur le président".

Dites-moi: Où se trouve la créativité là-dedans ?

Si c’est dans les moyens que l’on se donne pour le faire, j’ai vu beaucoup plus créatif qu’un Kerviel parmi nos chefs D’état pour prendre le contrôle de tout un territoire en faisant croire à plusieurs millions de personnes que ce sont elles qui l’ont voulu.

Est-ce ce qui se passe à Cuba qui vous donne un coup de Blues Monsieur Crouzet ? ;-)

Thierry Crouzet @ 2008-02-24 09:56:53

Un roi n’est pas un individu ordinaire... des hommes seuls à la tête des puissances ont toujours été puissants. La différence est dans la puissance des individus seuls, sans soutient d’un rauyaume (ou d’une démocratie).

Jusqu’à aujourd’hui pour être puissant les hommes devaient en soumettre d’autres. Ces temps changent. C’est justement ça le cinquième pouvoir. Nous nous approprions le pouvoir jusqu’alors réservé à quelques uns. Je pousse juste le raisonnement un cran plus loin. Nous nous approprions aussi le pouvoir militaire... et certains en font déjà usage. Je ne dis pas que c’est bien ou qu’il faut l’encourager, c’est juste une possibilité nouvelle et les hommes l’exploitent...

Le livre de John Robb est édifiant. Il ne fait pas la connexion avec le cinquième pouvoir mais j’y lis une autre histoire en parallèle de celle qu’il raconte.

lespacearcenciel @ 2008-02-24 16:26:24

Pour tous ceux qui n’auraient pas encore vue la vidéo de notre cher président au salon de l’agriculture, intitulée : "Casse toi Pauvre Con !" - (Sur Cozop on ne l’a voit plus! ) - pour cause que sur Daily et ailleurs elle est, parait-il systématiquement effacée ; la voici :

http://www.lespacearcenciel.com/nicolas-sarkozy-casse-toi-pauvre-con.html

Inutile de le rappeler : A faire circuler ! C’est du Lourd !!!

Amitiés ;-)

@ J’espère bien que les temps vont changer Thierry, j’espère bien... Comme des millions d’individus...

Paul .ca @ 2008-02-24 19:07:35

@Thierry

un monde où chacun de nous est tout-puissant.

Désolé Thierry de ce H-S mais j’ai l’esprit ailleurs.

J’ai pas le temps de lire tout les commentaires mais n’oubliez pas le 3e pouvoir, le pouvoir judiciaire. Je pense aux petites affaires privées et familiales ou la loi via ses intervenants s’initie dans votre vie privée et décident pour le bien de vos propres enfants. Au Québec, j’ai vu un titre de journal qui parlait d’une mère qui "kidnappe" son enfant ! J’ai lu par hasard des comptes rendus judiciaire de dispute entre conjoints, avec les grands-parents. C’est du tragi-comique raconté avec le style judiciaire. Une vraie comédie à l’italienne avec du recul ! :D

Sinon c’est incroyable comme tout est légiféré et le nombre de spécialités des avocats avec des litiges en tout genre. Ça doit leur assurer une bonne rente et l’avenir doit être "rose" pour eux. Ce "progrès" là en enrichie certains.

Il y a toujours 2 forces antagonistes et actuellement je trouve le terrorisme & co sert de prétexte "électorale" pour réduire nos libertés individuelles. Les média de masse y jouent aussi un rôle en se concentrant sur ce qui ne va pas.

Si j’avais choisi la voie judiciaire, je choisirai plus avocat de la défense mais Juge avec mes dernières expériences pour trouver le meilleur compromis entre les 2 avocats (défense/procureur et bon/médiocre). il faut aussi passer sur les incohérences des textes de loi voulu par le législateur au fil du temps. Un sacré chalenge de "justice" !

Ca m’a fait pensé à une bonne comédie de 1958 avec Totò et Fernandel :

"La legge e legge" (VF la loi c’est la loi)

http://www.imdb.com/title/tt0051851/

Thierry Crouzet @ 2008-02-24 19:22:26

Croire que le terrorisme est un prétexte liberticide est une monstrueuse erreur de raisonnement. Le terrorisme est réel, il se développera, c’est une conséquence de l’émergence du cinquième pouvoir. Nos gouvernements ne l’inventent pas, ils sont trop désarmés face à lui, trop ridicules... Bush aurait inventé 9/11 pour le fiasco de la guerre en Irak… où là encore le terrorisme surpasse l’armée US ? Ça ne tient pas debout. Les États sont simplement en train de démontrer leur impuissance à nous protéger.

Paul .ca @ 2008-02-24 19:45:21

@Thierry

C’est utilisé parfois comme un prétexte mais bien sur le terrorisme est réel comme les virus. Plus la concentration humaine est dense plus il peut potentiellement faire de dégâts. En pleine campagne, je m’inquiète moins du terrorisme qu’à Paris N-Y ou Londres.

Certains gouvernements alimentent indirectement par incompétence ou d’autres raisons (pétrole) ce terrorisme international. A croire que la vie de ses concitoyens a moins d’importance que les revenus de certaines entreprises. C’est un troc sordide entre vies contre $.

Les média n’inventent pas le terrorisme ou la violence mais suivant leur traitement peuvent donner l’impression qu’il est + ou - important que réellement.

Je suis bien sûr plutôt enclin à penser qu’il augmente avec les informations que j’ai comme toi des médias.

Les États sont simplement en train de démontrer leur impuissance à nous protéger.

C’est vrai la protection est + ou - partielle suivant les pays.

il faudrait regarder l’histoire pour avoir des points de repère.

Sinon je pense aux USA et son Patriot Act qui réduit plusieurs droits et libertés individuelles. Alors le bilan est délicat à faire.

Henri A @ 2008-02-24 20:49:36

"Croire que le terrorisme est un prétexte liberticide est une monstrueuse erreur de raisonnement. Le terrorisme est réel, il se développera, c’est une conséquence de l’émergence du cinquième pouvoir."

Cela peut se discuter.

"Nos gouvernements ne l’inventent pas, ils sont trop désarmés face à lui, trop ridicules… Bush aurait inventé 9/11 pour le fiasco de la guerre en Irak… où là encore le terrorisme surpasse l’armée US ? Ça ne tient pas debout. Les États sont simplement en train de démontrer leur impuissance à nous protéger."

Non au carré. Relis ce que tu viens d’écrire.

Le sujet à l’air de t’ennuyer, donc je ne développe pas. Mais je peux le faire.

Thierry Crouzet @ 2008-02-24 22:27:32

Mais si... ;-)

Le terrorisme a des conséquences liberticides. Oui. Mais il n’est pas une illusion créée par les gouvernements. Je le vois plutôt comme le signe de quelque chose qui leur échappe totalement (le réseau face à la pyramide). Robb développe en long en large au sujet des USA.

Un état centralisé ne crée pas des ennemis décentralisés. Il n’est pas apte à les gérer. Il a tout à perdre. Les US perdent tout en Irak en ce moment.

Robb dit que 9/11 a coûté 250 000$ à Al-Qaïda... et que la facture pourrait s’élever jusqu’à 500 milliards pour les US.

L’Irak aujourd’hui produit 2 fois moins de pétrole qu’avant la guerre.

Les US ne gagneront rien dans cette histoire. Regarde leur économie. Les US sont dans une merde noire car ils se sont construis pour lutter contre des ennemis qui n’existent plus.

Paul .ca @ 2008-02-24 23:09:52

@Thierry

Nous sommes d’accord.

Les US ne gagneront rien dans cette histoire. Regarde leur économie. Les US sont dans une merde noire car ils se sont construis pour lutter contre des ennemis qui n’existent plus.

Rapidement car c’est un sujet de livre à lui tout seul. De plusieurs livres/documentaires même. (J’en ai vu plusieurs il y a qq mois avant saturation).

  1. Cette histoire m’a rappelé qu’un chef d’état c’est un humain (avec ses proches conseillers) qui a des intérêts privés qui ne se recoupent pas nécessairement avec l’intérêt général du pays.

  2. diviser par 2 la production irakienne fait monter le prix du pétrole si les autres producteurs ne compensent pas. Les compagnies pétrolières au USA (Texas) et au Canada (Alberta) font de jolie profits. Aux USA et Canada, plusieurs exploitations deviennent rentables avec un prix plus élevé du fait de leur cout d’exploitation plus élevé (pétrole bitumeux en Alberta).

  3. Sans doute qu’ils sont en perdition avant la guerre Irak et qu’ils essayent de contrarier la vitalité du dragon asiatique qui a besoin d’essence. /2 la production irakienne ennuie sans doute plus la Chine que les USA producteur de pétrole. C’est une simple idée à vérifier mais j’imagine que les conseillers ont du étudier cela en plus d’avoir une base militaire au centre des réserves pétrolière du moyen orient vu que la présence en Arabie Saoudite doit prendre fin bientôt de ce que j’ai compris. il fallait sans doute une autre base de contrôle.

  4. Le bilan est délicat car il y a un déficit Public clair (dépenses militaires) et un bénéfice Privé (contrat d’armement, contrats de reconstruction, etc...) moins ... publique par définition ;) mais qui enrichie plusieurs sociétés US.

Reste que l’image des USA dans le monde, c’est assez dégradé me semble t’il.

A long terme, je pense que le bilan Bush sera négatif pour les affaires et la diplomatie US.

Henri A @ 2008-02-25 00:23:04

A Paul du pays du froid:

« A long terme, je pense que le bilan Bush sera négatif pour les affaires et la diplomatie US. »

Et ben dit donc Paul, tu me semble bien prudent. Je dirais que le bilan est catastrophique à l’heure ou j’écris, et que le prochain président élu va en chier des briques.

A Thierry:

« Non au carré. Relis ce que tu viens d’écrire. »

Ce que je voulais dire de façon si radicale, c’est que le bon sens commun suffit pour n’être pas d’accord avec ton commentaire. Pas besoins de documents ou de savoirs particuliers.

« Nos gouvernements ne l’inventent pas, »

Tout à fait d’accord ( pas consciemment )

« ils sont trop désarmés face à lui, trop ridicules… »

Les effets devancent la cause ? Une génération spontanée de terroristes en Afghanistan, Pakistan ? C’est après coup que l’on se rend compte qu’ils ( les états ) sont trop désarmés face à eux. N’inversons pas le raisonnement.

« Bush aurait inventé 9/11 »

Certaines thèses conspirationnistes disent cela. Mais l’utilisation de cette évènement pour des attaques militaires et pour des lois liberticides sont des faits avérés et c’est déjà pas mal !

« pour le fiasco de la guerre en Irak… »

Encore un raisonnement à l’envers : c’est à posteriori que l’on constate un fiasco de la guerre d‘ Irak ( non ! De l’invasion de l’ Irak ). D’après leurs calculs cela devait se dérouler tranquillement, n’oublions pas ( une petite minorité pensait l’inverse ).

« où là encore le terrorisme surpasse l’armée US ? Ça ne tient pas debout. »

Pareil ! Les usa n’ont pas envahis ce pays parce qu’il y avait des terroristes !

Ces « terroristes » sont pour certains, j’imagine, des résistants et pour les autres, de vrais terroristes fabriqués par effet de bord par les usa.

"Les États sont simplement en train de démontrer leur impuissance à nous protéger"

Cela peut s’interpréter de plusieurs façons, dont celle là :

Les États sont simplement en train de montrer leur impuissance à nous protéger si on n’utilise pas une surveillance de tous, tout le temps.

Paul .ca @ 2008-02-25 03:20:46

A Henri

Et ben dit donc Paul, tu me semble bien prudent.

Oui c’est vrai j’ai fait un peu fort sur ce coup.

Comme tu l’indiques, j’ai des circonstances atténuantes comme le froid qui congèle et l’éloignement de Marseille ;)

le bilan est catastrophique à l’heure ou j’écris, et que le prochain président élu ...

aura une tâche ingrate d’autant que ça prend souvent plus de temps pour bâtir que pour détruire.

Thierry Crouzet @ 2008-02-25 11:29:36

@Henri Je suis d’accord avec toi mais tu me comprends mal j’ai l’impression.

Les gouvernements sont désarmés parce qu’ils sont centralisés alors que le terrorisme est de plus en plus décentralisé tout en agissant dans un monde hypercomplexe où à moindre effort on peut provoquer des effets cataclysmiques.

Ce n’est pas après coup qu’on prend conscience de ça. C’est une évidence physique et biologique. Les États ne voudront jamais l’admettre d’ailleurs, ils chercheront à tout prix à garder leur forme centralisée, au contraire ils vont la renforcer.

Les lois liberticides cherchent à préserver l’État central... car la liberté est un agent de décentralisation.

J’essaie de revenir sur ces points dans un billets.

Ax @ 2008-02-25 11:43:00

Sur les limites du pyramidal, à noter le propos intéressant d’Alain Juillet, ancien directeur du renseignement à la DGSE, et actuel haut responsable chargé de l’Intelligence économique au Secrétariat Général de la Défense Nationale:

“On est en vertical, or tout l’enjeu de l’intelligence économique c’est de basculer en horizontal et d’aller à la transversalité pour apprendre à échanger, à travailler ensemble…”

C’était lors d’une table ronde du FIG sur le monde en réseaux.

TOTO @ 2008-02-25 19:51:24

“On est en vertical, or tout l’enjeu de l’intelligence économique c’est de basculer en horizontal et d’aller à la transversalité pour apprendre à échanger, à travailler ensemble…”

Ouah!!!!! c’est puissant ça!! mais au risque de vous décevoir, cela ne veut pas dire grand chose....comme beaucoup d’écrits qui se veulent philosophiques, économiques...et qui ne sont compris que par ceux là même qui les ont écrits.

Ax @ 2008-02-25 19:59:37

@ TOTO

bien sûr que cela veut dire quelque chose. Il ne s’agit pas de philosophie ésotérique, mais d’organisation du travail, de management et d’attitude vis à vis de l’information interne et externe. Juillet parle de l’organisation pyramidale de l’administration française.

Pour le contexte du propos d’Alain Juillet, voir l’enregistremement audio que j’avais réalisé sur place:

http://www.page2007.com/alain-juillet-on-est-en-vertical-or-tout-lenjeu-de-lintelligence-economique-cest-de-basculer-en-horizontal-et-daller-a-la-transversalite/

Ax @ 2008-02-25 20:01:21

@ TOTO

bien sûr que cela veut dire quelque chose. Il ne s’agit pas de philosophie ésotérique, mais d’organisation du travail, de management et d’attitude vis à vis de l’information interne et externe. Juillet parle de l’organisation pyramidale de l’administration française.

Pour le contexte du propos d’Alain Juillet, écouter l’enregistremement audio que j’avais réalisé sur place:

http://www.page2007.com/alain-juillet-on-est-en-vertical-or-tout-lenjeu-de-lintelligence-economique-cest-de-basculer-en-horizontal-et-daller-a-la-transversalite/

TOTO @ 2008-02-25 20:21:24

@Ax

Hé! j’avais compris, mais n’y a t’il pas d’autre manière de le dire, d’ailleurs vous le dites très bien sans passer par la transversalité de la verticale horizontale.....etc...(j’avais d’ailleurs écouté ce que disais Juillet sur votre blog, que je consulte de temps en temps)

Salut

Casabaldi @ 2008-02-26 01:26:25

Salut Thierry, salut tout le monde,

Bon, j’arrive un peu après la bataille, mais c’était juste pour dire :

  • que j’avais bien eu ton message, je l’achète tout de suite et je te dis. ;-)

  • et pour apporter mon grain de sel (sable ?) à ce gourbiche :

Assez d’ac avec Henri, une fois de plus, qui ne remet pas en cause ce que tu dis, je crois, mais plutôt la pertinence de tes exemples.

Petite critique de ton post (qui se veut constructive) : à le lire, on a l’impression que tu penses que cette nouvelle force du 5eme pouvoir serait "négative" et utilisé uniquement par des gros méchants ("face obscure"). Dans les commentaires, on comprend ensuite que ce n’est pas exactement ce que tu penses, mais le post est bizarre.

Je me permets de te proposer d’autres exemples :

  • des astronomes passionnés repèrent, répertorient et publient sur le Net la position des satellites espions. Ce n’est pas de l’affrontement, mais déjà du "renseignement" et un premier pas vers le fait de rendre toute cette belle techno inopérante...

  • les alters au G8 : à 98% non violents, mais on est déjà sur un "contact physique" avec des forces armées (de plus en plus nombreuses, plus de 20 000 policiers et militaires, je crois). Étonnamment, c’est précisément l’apparente "désorganisation" des alters (en réalité, l’organisation en réseau) qui complique la tache des forces armées et nécessite un déploiement de forces aussi disproportionné. Le fait que nous n’ayons pas de chef, pas de plan, que personne ne nous ai "dit" de venir, que nous soyons tou-te-s là pour des raisons différentes, avec des objectifs et des modes d’actions différents, est quasiment ingérable pour une organisation ultra pyramidale comme l’armée.

Ils ont aujourd’hui besoin de s’aligner avec hélicos, radars, blindés, et tout le bastringue pour ne pas se faire déborder.

A ce sujet, un récent jugement en Allemagne, (qui condamnait l’usage de lois "anti-terroristes" pour des opérations de contrôle dans les milieux alters) précisait que les alters ne pouvait d’ailleurs sans doute pas être considérés comme un "groupe".

ça peut paraitre anecdotique, ça ne l’est pas du tout.

voili voilou.

Avant de partir, je recommande la plus grande prudence avec l’utilisation du mot "terroriste". L’ONU a essayé plusieurs fois de sortir une définition et n’y est jamais arrivé !

Et nous vivons dans un pays où ceux qu’on appelait "terroristes" un jour s’appelaient "résistants" quelques années plus tard...

Ax @ 2008-02-26 01:56:15

"pour ne pas se faire déborder"

oui, enfin c’est aussi parce qu’ils sont gentils.

Dans la Russie de Poutine, il n’y a pas beaucoup de débordements possibles, quand le pouvoir cesse d’être scrupuleux dans l’usage des moyens pyramidaux contre les opposants, qu’ils soient citoyens, journalistes, oligarques, peuples...

Ici-même, les alters sont tous fichés. Le jour où vous serez gênants, (si vous décidez de jouer le frontal), il suffira d’un petit matin pour mettre en prison tous les activistes, et ce sera fini de rigoler face aux policiers comme au G8.

Le frontal ne sera pas gagnant. Il n’y a que l’action parallèle qui peut gagner, pas l’action "contre".

Ax @ 2008-02-26 02:09:44

"ceux qu’on appelait “terroristes” un jour s’appelaient “résistants” quelques années plus tard"

en n’oubliant pas que les résistants n’ont jamais gagné une guerre.

Ils n’ont pu vaincre qu’appuyés / manipulés / armés / financés par des Etats. Sinon ça finit comme en Vendée ou pour les Indiens d’Amérique, fin rapide du romantisme résistant.

Aussi fort soit-il en apparence du fait de sa furtivité/mobilité, un mouvement de résistance reste très faible tant qu’il ne dispose pas de soutiens étatiques pour avoir des armes, de l’argent, des renseignements, etc.

La furtivité/mobilité d’un réseau ne peut jamais suffire à gagner une guerre. C’est juste un plus, qui devient invincible quand, par ailleurs, les ressources en armes et en finances sont là, mises à disposition par des Etats (comme la Chine fournissant des armes à la résistance indochinoise).

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 10:14:55

Dans mon billet je ne juge pas le cinquième pouvoir militaire... Mes exemples ont pour but de montrer la puissance d’un homme seul, rien de plus... et en conséquence pourquoi les États sont condamnés à résister (c’est eux qui vont le faire pas les connecteurs du cinquième pouvoir). Résister veut dire empêcher un changement qui ne nous plait pas... Je n’ai pas envie d’être un résistant mais un agent de changement.

casabaldi @ 2008-02-26 13:06:37

@Ax : "c’est aussi parce qu’ils sont gentils"

:-) oui, c ’est vrai. Nous aussi d’ailleurs. C’est même clairement grace à leur professionnalisme et à notre non-violence qu’il y a si peu de blessés. Déplace autant de monde pour faire un camp de scouts, et tu as 3 morts directs !

Plus sérieusement, sur "il suffira d’un petit matin pour mettre en prison tous les activistes". Là tu te plantes. Notre police nationale a beau être rôdée depuis bien longtemps aux rafles, il est impossible de choper tout le monde d’un coup.

Deux heures plus tard, celles et ceux qui ne sont pas fait chopés se sont radicalisés et se dispersent encore plus. Et pour un en taule, tu en as deux nouveaux qui se lèvent. Tu devrais lire "The starfish and the spider". Les auteurs y prennent de nombreux exemples d’attaques de structures pyramidale scontre des réseaux et décrivent assez bien la réaction du réseau.

Sans compter que la proximité crée nombre de complicités entre ceux qui sont en taule et certains de ceux qui sont censés les garder...

Enfin, sur "les résistants n’ont jamais gagné une guerre"...

Parle donc à Churchill d’un certain Gandhi. C’était clairement un affrontement physique, économique, médiatique et psychologique. L’empire le plus puissant de l’époque n’a rien pu faire.

Je t’accorde l’importance du soutien "logistique". Mais, d’une part, il n’est pas totalement indipensable (voir Gandhi, ou pas mal de guerres d’indépendance, plus proche l’EZLN) ensuite et surtout il peut aujourd’hui venir d’ailleurs que d’un Etat.

Nous sommes d’ailleurs en train de poser les bases de ce 5eme pouvoir économique et logistique, notamment en créant de nouvelles banques, entreprises, produits, circuits de distribution, fournisseurs d’énergie, moyens de financements, etc.

à suivre.

(thierry, je reviens te répondre très vite)

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 13:32:35

Ce qui se passe en Irak prouve qu’on ne peut embarquer tous les activistes... plus tu en embarques, plus il s’en crée de nouveaux... Plus un état centralisé s’attaque à un réseau, plus il le renforce tout en se centralisant lui même, donc en s’affaiblissant.

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 13:40:09

@Casabaldi J’ai changé la dernière phrase du billet... La guérillas n’est effectivement pas la face obscure du cinquième pouvoir mais sa face guerrière par opposition /complément aux facettes économique, politiques, médiatiques... (qui sont aussi pas mal guerrières d’ailleurs).

Ax @ 2008-02-26 13:42:01

OK pour Gandhi.

C’est un exemple assez exceptionnel. Ce n’était pas un mouvement de résistance comparable aux autres. Il n’y avait pas d’attaque frontale, pas de guerilla, pas besoin d’armes ni d’argent.

C’était une arme psychologique, doublée de l’arme du boycott.

C’est le décalage entre la violence de la répression et le pacifisme des résistants qui a produit le soutien de l’opinion publique.

Il faut noter, surtout, que Gandhi luttait contre une situation intolérable, entre les discriminations, le racisme, les taxes conduisant à la famine...

Honnêtement, tu ne peux pas comparer la barbarie des Britanniques contre les Indiens, à la situation dans nos pays aujourd’hui. Il y a aujourd’hui des choses qui vont mal, mais pas au point de mener des millions d’hommes à la lutte radicale. La majorité vit correctement, ce qui n’était pas le cas sous Gandhi.

Il faut qu’un système soit vraiment terrifiant, pour générer un vrai mouvement de résistance radicale.

L’interdiction des semences Kokopelli, ce n’est pas comparable à l’oppression des Britanniques en Inde.

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 13:56:28

@Ax Tu parles pour nous autres occidentaux... mais ceux qu’on appelle les intégristes religieux ne se trouvent pas du tout heureux en ce moment... et ils vont disposer d’une puissance de frappe de plus en plus considérable, une puissance capable de mettre à genoux les grandes puissances comme l’explique Robb (c’est un fait nouveau dans l’histoire… les résistants peuvent devenir des activistes, des agents de changement).

D’autres mouvements risquent d’émerger, avec d’autres revendications, pour eux aussi détruire les fondements des États. On peut imaginer que si le dérèglement climatique complique nos vies, nous nous retrouverons dans la situation des Indiens sous le joug britannique. L’insurrection pourra alors se généraliser comme elle le fait en Irak. Toute entreprise ou institution qui ne sera pas écolo sera la cible de la guérilla. On n’en est pas là. En occident rien à ce jour ne justifie le soulèvement... mais il suffit d’un grain de sable.

Peut-être qu’il est déjà là... les mesures liberticides justement. Les États sont conscients d’être en danger, ils commencent à serrer les fesses... nous risquons de ne pas le supporter. Une fois qu’on t’a donné une chose, la liberté, il est difficile de te la reprendre. Mais on n’en est pas là.

Ax @ 2008-02-26 14:17:50

"Ce qui se passe en Irak"

Le terrorisme en Irak est soutenu par les pays voisins (Syrie, Iran... + soutien lointain de la Russie, de la Corée du Nord, voire de la Chine).

Les armes circulent du fait de ce soutien des Etats.

Et il faut aussi tenir compte de la stratégie américaine développée par Kissinger, du "chaos entretenu".

A la base, certaines situations chaotiques perdurent, parce que cela arrange les grandes puissances centrales. Ce n’est donc pas forcément une défaite de ces grandes puissances.

Entre les stratégies étatiques (maintenir la présence américaine pendant 50 ans pour bloquer l’accès de la Chine au pétrole), et les stratégies des grands groupes (vendre des armes, vivre du commerce de l’insécurité), la paix n’est pas forcément l’objectif recherché par la puissance centrale, et l’absence de paix n’est pas forcément le signe de l’échec de cette puissance.

Tant que Carlucci fait rentrer l’argent dans la caisse, il n’est pas vraiment perdant dans l’affaire...

Le budget du Pentagon donne des cauchemars aux contribuables, mais fait rêver tous ceux qui touchent l’argent.

Certains tuent pour 200 euro, alors pour 600 milliards de dollars annuels....

Il peut y avoir un jeu pervers entre le "réseau de résistance" et le pouvoir central qui prolonge l’existence du premier pour continuer d’exister.

La CIA a beaucoup perdu en gagnant contre l’Union soviétique.

Gagner trop vite et trop complètement n’est pas forcément une vraie victoire. Il faut continuer de justifier son existence et les crédits qu’on reçoit. Le marchand de produits anti-cafards a besoin de cafards pour vivre.

"En occident rien à ce jour ne justifie le soulèvement... mais il suffit d’un grain de sable."

OK là-dessus.

Ce seront les grands exodes massifs suite au déreglement climatique qui feront sauter la poudrière, et pourraient abattre des Etats.

Paul .ca @ 2008-02-26 14:21:03

@Thierry

"Les tactiques de guérilla sont une des plus anciennes formes de guerre dissymétrique du faible au fort avec des cibles militaires en jargon militaire; contrairement au terrorisme elles ne visent pas les civils."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerilla

Le terrorisme est une guerre psychologique qui marche d’autant mieux que les média de masse en parlent car au niveau des victimes c’est davantage une pointe d’épingle dans la patte d’un éléphant.

"Le terrorisme désigne les actions violentes (attentats, assassinats, enlèvements, sabotages...) menées contre la population, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper l’opinion publique concernée."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 14:30:15

@Paul On parle de guérilla globale là... ça c’est nouveau parce que les individus ont des moyens nouveaux. Par ailleurs, les nouvelles guérillas de sont pas seulement territoriales... leur objectif dépasse les États.

@Ax Il y a toujours quelqu’un pour fournir des armes dans un monde global et de plus en plus décentralisé. Ce n’est pas les États qui entretiennent ça, ils n’ont pas le choix. Les entreprises comme les mafias sont globales et ont dépassé le cadre restrictif des États depuis longtemps. Il n’y a que des illusions de contrôle (cf le peuple des connecteurs).

Paul .ca @ 2008-02-26 14:47:33

@Thierry

Te souviens tu quand les médias occidentaux nous parlaient des terroristes musulmans comme uniquement des intégristes, des religieux fanatiques ? ils ont des revendications territoriales bien classique. Le djihad n’est déclenché qu’en derniers recours et invasion.

J’avais écouté une conférence intéressante de Gilles Kepel (2005 - 52min) "Du Djihad à La Fitna"

avec google j’ai trouvé cette page

http://pagesperso-orange.fr/frat.st.paul/TibhirineGillesKepel.htm

Henri A @ 2008-02-26 14:49:23

A Ax:

"Le marchand de produits anti-cafards a besoin de cafards pour vivre."

Je ne le prends pas au premier degré, mais fais attention Ax, c’est un peu le résumé du ton que tu utilises de plus en plus.

Mes charmantes artistes ou l’abstraction absolue et rien entre les deux.

Me fais-je comprendre ?

Thierry Crouzet @ 2008-02-26 15:03:11

@Paul Les terroristes sont les autres... tu sais bien que je moque des mots. Il est évident que pour un islamiste le terroriste c’est le soldat US. Parlons de guérilla, c’est moins connoté.

casabaldi @ 2008-03-03 15:29:51

En passant, un autre petit exemple de début de confrontation :

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080303/tsc-env-mer-agr-gen-c2ff8aa.html

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