Thierry CROUZET

Lettre à Manuel Vila

Pour moi, tu as une conception canonique de la spiritualité. Elle devrait être selon toi un chemin vers un autre monde et l’immatérialité. C’est une possibilité, celle défendue disons par les religions du livre, mais pour quelle raison n’existerait-il pas d’autres spiritualités ?

Au tout début de mon prochain livre, je cite Antonio Machado :

Caminante no hay camino, se hace el camino al andar. Marcheur, il n’y a pas de chemin, le chemin se construit en marchant.

J’ai rarement lu une phrase aussi spirituelle et qui, en même temps, décrit pour moi la spiritualité, celle d’un chemin initiatique qui n’en finit jamais. Peu importe la voie que nous choisissons du moment que nous ne la refermons pas sur elle-même, que nous ne lui donnons pas un but, car alors la quête n’a pas de raison d’être, elle est déjà achevée en quelque sorte. Un autre poète que je cite aussi, Constantin Cavafy, définit à sa façon la spiritualité :

Quant tu partiras pour Ithaque, souhaite que la route soit longue, riche d’aventures et d’enseignements. Garde toujours Ithaque dans ton esprit, c’est vers elle que tu vas. Mais ne hâte pas ton voyage : mieux vaut qu’il dure beaucoup d’années, que tu sois vieux déjà en abordant ton île, riche de ce que tu auras gagné sur ta route, et sans espoir qu’Ithaque te donne des richesses.

Pour moi, tout chemin qui ne se donne pas de but, mais dont nous présentons la direction, est spirituel. Toi en revanche, tu sembles supposer que seuls ceux qui croient en l’existence d’un monde immatériel, je les appelle pour faire court platoniciens, auraient accès à la spiritualité.

Tu es en route pour un éveil spirituel mais je trouve ta proposition actuelle peu spirituelle. Ne te ferme pas aux routes alternatives. Ne suppose pas que ceux qui ne suivent pas ta route n’ont aucune chance d’accéder à la spiritualité.

La spiritualité est l’affaire de chacun d’entre nous. C’est un peu comme le sexe. Plus on en parle, moins on s’y adonne.

Pourquoi voudrais-tu que nous quittions à tout prix le monde matériel ? Sommes-nous en ce moment même dans le monde matériel ? La culture est-elle matérielle ? Nos idées sont-elles matérielles ? Je ne le crois pas. Le fameux monde immatériel nous constitue, il fait de nous des hommes.

Qu’est-ce qui est matériel et ne l’est pas ? C’est à ce stade que la théorie de l’émergence peut nous donner des réponses. Stuart Kauffman nous montre comment à partir de la physique élémentaire, des niveaux de réalités apparaissent qui ne sont pas réductibles à cette physique. Il donne de nombreux exemples, notamment celui de l’évolution qui ne peut être réduite à la physique même si elle s’explique par elle.

La matière a beau être le substrat comme le croient les matérialistes, elle n’interdit pas l’apparition de l’immatériel. Il se nourrit d’elle tout en la dépassant. Le tout dépasse ses parties. Cette naissance du tout ouvre la porte à une spiritualité matérialiste.

Nous n’avons pas besoin du présupposé platonicien de l’existence d’un autre monde pour imaginer la possibilité de la vie spirituelle. L’esprit peut-être immatériel pour un matérialiste. Il reste attaché à la matière par le fil des émergences successives, il n’est pas immortel, mais il est plus que ses constituants.

Comme toi je perçois des choses qui me dépassent, je perçois la nature, je perçois les autres, je perçois la noosphère, je perçois des forces indicibles capables de me transcender.

Mais pourquoi cette transcendance existerait-elle de tout temps ? Pourquoi me précéderait-elle ? Pourquoi le monde transcendant ne serait-il pas une émergence de plus ? Une émergence qui pourrait être suivie d’autres émergences ? Je ne vois aucune raison pour qu’une transcendance dépasse toutes les autres. Je ne vois aucune raison pour que cette histoire s’arrête.

La croyance en d’autres mondes aide bien des gens à vivre. Je n’ai rien contre mais surtout qu’ils ne nous disent pas que nous ne savons pas vivre parce que nous ne partageons pas leur vision. Nos vies sont aussi pleines que les leurs. Ceux parmi eux qui ne l’acceptent pas sont des extrémistes.

Je suis sûr que tu n’es pas dans leur camp mais sans le vouloir tu uses déjà de leur rhétorique. « Tu n’es pas sensible Thierry aux choses indicibles. Il y a d’autres vies qui t’échappent. » Tu as raison. Je n’ai jamais sauté en parachute, je n’ai jamais participé à des orgies, je n’ai jamais plongé avec des bouteilles… La plupart des choses nous échappent. Mais quelle importance si nous nous donnons à celles auxquelles nous nous consacrons ?

swimmer21 @ 2008-08-22 17:28:46

Ah, tu t’attaques à un schéma mental résistant. Bonne pioche. Tu connais Krishnamurti ?

Thierry Crouzet @ 2008-08-22 17:46:34

Pas plus que ça... tu as lu quoi de lui ?

Henri A @ 2008-08-22 18:43:51

"Caminante no hay camino, se hace el camino al andar. Marcheur, il n’y a pas de chemin, le chemin se construit en marchant."

Une des phrases les plus intelligentes que j’ai lu. Pas obligatoirement interprété pour la spiritualité d’ailleurs. Anti-platonicienne et anti essentialiste, ça marche pour plein de choses, la philo entre autres, la cuisine, la couture, la maçonnerie...les maths.

J @ 2008-08-22 18:56:48

et la randonnée.

magazines "piratés" ici :

http://www.mygazines.com

Paul .ca @ 2008-08-22 22:47:15

@Constantin Cavafy

Mais ne hâte pas ton voyage

Oui et ne hâte surtout pas tes conclusions et tes réflexions. N’essaye pas d’aller plus vite que ton physique le permet. Va à ta vitesse sans prendre de dopant. Le principal est dans le voyage, dans ton plaisir à parcourir ton chemin, à le découvrir en évitant les trous. N’essayes pas d’aller aussi vite que les champions. Avances à ton propre rythme et sans te perdre dans un raccourci trompeur. Laisses passer les "champions", dont certains feront des sorties de route pour atterrir dans un mur.

Enfin pour finir, mieux vaut qu’il te semble trop court que trop long ce voyage.

phyrezo @ 2008-08-23 00:57:46

"Car seul compte la demarche et non le but qui n’est qu’illusion du voyageur qui marche de crête en crêtes comme si le but atteint avait un sens"

Citadelle, Saint-Ex

" La culture est-elle matérielle ? "

J’ai l’impression que la culture qui régit notre société de consommation comme est très matérialiste: j’ai beaucoup moins accès à de la philosophie qu’à de la publicité ...

Et lorsqu’on se rend compte que le but "consommer" entraine la demarche "détruire la planète", cela remet en cause notre "culture".

Sûrement gagnerait-on à se donner des directions plus spirituel, d’évolution personnelle, plutot que materiel de possession.

Manuel Vila @ 2008-08-23 22:55:22

Merci Thierry pour ce beau billet, je n’en demandais pas tant. Tout comme toi, je cherche, je chemine, et loin de moi l’envie de vouloir m’arrêter à quelques idées définitives...

Je le répète, je suis un débutant, je suis au tout début du chemin. Or, dans ma grande naïveté, j’ai repris à mon compte une hypothèse, celle de la trinité. Mais attention, n’aie aucune inquiétude, c’est juste une théorie, une manière de poser le problème... Tout comme la théorie de l’émergence en est une, une théorie que que tu affectionnes, que tu m’as fait découvrir et qui me plaît beaucoup aussi. Après, en effet, le chemin continue et c’est tant mieux, car c’est comme ça que ça doit être !

Oui, je cherche un autre monde, mais il n’est peut-être pas si loin que ça. En fait, nous y sommes peut-être déjà. Depuis que les hommes pensent, l’immatériel existe dans leur tête. Ce n’est pas une grande découverte, il est aisé de voir que les pensées sont dénuées de toute matérialité. Certes, les mystiques nous répètent sans cesse de nous méfier de nos pensées, ce n’est pas la réalité disent-ils... Précisément, ce n’est pas la réalité, c’est un autre monde, le monde de la conscience, le monde des idées, le monde des livres, des journaux, mais aussi le monde d’internet et du web !

Ce n’est pas moi qui le dit, mais dans le monde matériel, si on partage quelque chose, il se divise, alors que si on partage quelque chose sur internet, et bien il se multiplie ! N’est-ce pas merveilleux ? N’est-ce pas cela le paradis sur terre ?

Alors, que nous manque-t-il pour voir cela ? Que faut-il ajouter ou soustraire ? Faut-il passer par une interface, une couche intérmédiaire comme dans la trinité ? Et si c’était le cas, quelle pourrait-elle être ?

Je cherche, je chemine...

Thierry Crouzet @ 2008-08-24 09:23:21

De nombreux mystiques prétendent qu’il faut faire taire la pensée... et pour l’affirmer ils pensent. C’est une contradiction pitoyable. Des gourous ont écrit des livres entiers pour dire de ne pas penser... comment ont-ils réussi à les écrire sans penser ?

J’ai il y a longtemps maintenant écrit un livre qui au contraire voulait décrire une spiritualité de la pensée survolté. Je l’appelais l’hyperconscience. C’est un phénomène que j’ai pu connaître avec intensité quand les idées fusent en tout sens. D’autres parlent de Hapax existentiel.

C’est le contraire de la mystique traditionnelle mais j’ai trouvé beaucoup de gens qui en parlent, des artistes, des scientifiques, des philosophes... mêmes des religieux.

J @ 2008-08-24 09:34:55

je me demande si manuel vila, "spirituel"donc, prône cette idée assez répandue de devoir faire un avec le temps présent, "être présent".

pacco @ 2008-08-24 11:53:36

Thierry, super post.

Juste un truc sur la pensée et la spiritualité.

"Des gourous ont écrit des livres entiers pour dire de ne pas penser… comment ont-ils réussi à les écrire sans penser ?"

Le principe pour beaucoup d’entre eux c’est que la pensée qui n’est qu’un outils, est aussi le siège de l’Ego.

Dirigée par l’Ego, les action sont souvent néfastes.

Un des moyen de ne pas se laisser donimer par l’Ego est de ne pas penser…

Radical mais efficace.

L’idée n’est pas d’arrêter totalement de penser, ça c’est réserver aux champions du monde de la méditation et de la zenitude, mais de savoir déposer la pensée, comme on dépose un outils dont on n’a plus besoin, et arriver à être au monde qui nous entour sans pensée.

Pour écrire un livre, il faut bien évidement penser.

Mais ce livre est il écrit par un Ego surpuissant dominant la pensée, ou par une pensée libérée de son Ego.

Henri "Mon frangin" A >

"Marcheur, il n’y a pas de chemin, le chemin se construit en marchant.”

Une des phrases les plus intelligentes que j’ai lu. Pas obligatoirement interprété pour la spiritualité d’ailleurs. "

Tu m’étonnes, ça aurait pu d’ailleurs être une phrase Zen.

Manuel Vila @ 2008-08-24 12:27:06

Comme Pacco, je ne crois pas qu’il s’agisse de faire "taire" la pensée mais plutôt de parvenir à prendre du champ par rapport à elle, cela grâce à l’observation de soi-même.

Les pensées surgissent, c’est inévitable, mais on maintient la position de l’observateur, on ne se laisse pas emporter, on ne réagit pas, on ne juge pas. On n’est pas en train de penser que l’on pense, on se contente juste de regarder. Après, effectivement, la pensée s’apaise, il y a moins de parasites, moins de bruit et plus de signal.

Puis, peu à peu, la conscience s’éveille. C’est une libération, on n’est plus esclave de son cerveau, on en redevient le maître. On désactive le pilotage automatique pour reprendre le contrôle de notre être.

Aussi, on ne s’identifie plus à nos pensées, on sait que ce n’est pas nous, le cerveau est juste un membre, tout comme la main ou le pied. Or, si nous ne sommes plus nos pensées, l’ego n’a plus rien sur quoi s’appuyer, le "petit moi" disparaît et il nous faut chercher le "véritable soi" ailleurs.

Alors, la quête peut vraiment commencer.

Thierry Crouzet @ 2008-08-24 12:35:03

Tout ce que vous dîtes sur la non-pensée, je pourrais le dire sur la pensée pure. Quand tu as des idées nouvelles, quand ça bouillonne, l’égo n’est plus là non plus... C’est comme le sportif qui dépasse sa technique. Il n’a pas le petit bras. C’est pareil avec la pensée. Quand tu te regardes penser, tu ne penses pas... Un penseur c’est comme un sportif ou un artiste qui dépasse sa technique et qui ne s’en préoccupe plus. Quand tu penses vraiment, tu n’es plus que pensée... et toi-même n’existe pas. Je suis incapable d’écrire si je n’arrive pas à être dans cet état... La conversation a sur moi le même effet.

J’ai beaucoup écrit sur ce sujet... Un jour je publierai ces textes. Cette réflexion m’a aidé justement à quitter le champ de l’autobiographie à la française où on n’écrit que sur soi. Pour autant, on peut continuer à se prendre comme champ d’expérimentation.

J @ 2008-08-24 12:44:03

je me méfie comme de la peste de ceux qui disent détenir la voie vers le VERITABLE moi, la connaissance de LA quête qui peut commencer.

ils sont faits de la même mouture que tous les autres "convaincus" : prétention de la certitude et rétrécissement des possibles.

Thierry Crouzet @ 2008-08-24 13:21:03

Au fait c’est quoi l’ego... La pensée sur soi ? Combien de temps passons-nous à penser à nous quand nous vivons ? Très peu il me semble...

Henri A @ 2008-08-24 13:27:50

Je me méfie comme de la grippe espagnole de ceux qui se méfient comme de la peste de quelque chose.

Cette phrase résume en gros tout ce que l’on peut dire d’objectif sur le sujet.

J @ 2008-08-24 13:30:48

voui henri, ’’objectif" subjectif atteint :)

Paul .ca @ 2008-08-24 13:38:00

ego désigne généralement la représentation et la conscience que l’on a de soi-même. Si cette représentation est très flatteuse on dit de la personne qu’elle a un gros égo.

Avec un blogueur "conseiller en développement personnel" qui mettait en avant sa foi et le spirituel avant la cohérence de son raisonnement, j’ai décelé exactement le même paradoxe que souligne d’une autre manière Thierry. +1

Maintenant j’ai lu que la pensée est une émotion au niveau biologique et qu’elle a besoin d’un corps. Ce contexte ce corps a une incidence plus ou moins forte et toujours présente.

"Pour juger un homme, il faut examiner sa conduite quand il est sain et libre : malade ou en prison, il n’est plus le même." Giacomo Casanova

J’ai beau dire je plane, j’ai un hapax existentiel, je suis conditionné par mon corps et mes capacités cérébrales. Plus je suis euphorique ou dépressif, plus je m’éloigne d’un état de tranquillité plus propice selon moi pour bien raisonner. Ne confondons pas intuition et démonstration solide qui demande de la rigueur comme le style du grand maitre d’échec soviétique.

Le cerveau pense continuellement sinon c’est qu’on est mort (ou mort cérébrale).

L’état de méditation est une concentration sur une chose comme sa respiration. On élimine toutes les pensées parasites, c’est tout. C’est utile pour éliminer les interférences émotionnelles néfastes au raisonnement. Voilà mon avis aujourd’hui, il peut évoluer dans le temps et mes expériences.

Manuel Vila @ 2008-08-24 13:42:04

Thierry, quand tu te mets dans cet état "d’hyperpensée", alors effectivement, je suppose que tu rejoins un état proche de la méditation, celui où tu as le contrôle, celui où tu es le maître. Tu peux alors utiliser ton cerveau à son plein potentiel, tu vas où tu veux, tu es libre, tu n’es plus séparé du monde, tu es "un" et toutes les barrières tombent.

Mais tout dépend de ce que l’on cherche. Si l’on cherche à produire des pensées, c’est certain, il faut faire fonctionner son cerveau. Mais si l’on cherche "l’être", alors je ne sais pas.

Thierry Crouzet @ 2008-08-24 14:51:55

Justement cet état est très puissant quand je ne cherche rien, quand ma pensée avance d’elle-même sans que je la contrôle vraiment.

Quand j’écris, je ne me dis pas je vais écrire ça, même quand j’écris ce commentaire. Je me mets à écrire et je regarde les mots sortir plus que je ne les dirige.

Les neurologues réalisent que les prises de décisions arrivent à la conscience après avoir été effectuées par le cerveau. J’ai souvent la même impression avec les mots. C’est quand je les vois s’imprimer sous mes yeux que je prends conscience d’eux.

Je réfléchis rarement avant d’écrire ou de parler... sans doute parce que j’aime me laisser surprendre.

Mes meilleurs moments d’écriture sont quand j’approche du satori.

Iza @ 2008-08-24 15:05:32

Les techniques et autres trucs de yogis et de mystiques ont pour but de débrancher le "mental" qui n’est pas tout à fait pour moi synonime de "pensée", peut être plus proche d’"ego", effectivement, dans le sens "préoccupations autour de l’ego".

L’idée est que ces "schémas mentaux" dont nous parlions plus haut nous conduisent à "tordre" l’experience en cours, le fameux "instant présent", pour le faire coller à nos petites cases .... La méditation dans ce cas sert comme dit Pacco à "déposer" ce truc là (dont il est généralement très dur de se défaire) pour être plus "neuf" à l’expérience en question, qui donc va nous enrichir et faire le "chemin" si nous sommes à même de nous laisser changer par elle.

Comme pour le reste, nous ne sommes pas égaux devant ça. Certains ont plus de facilités que d’autres à s’ouvrir, à lacher prise (à propos Manuel, pour moi, l’état à rechercher est aux antipodes du contrôle, de la maîtrise. Liberté oui, être "un", oui, mais "être le maître" ça me parait être l’inverse.) Thierry, que quelques uns se plaisent à stigmatiser comme un gourou pétri de certitudes est certes parfois réactif et vif, mais nous a montré à de multiples reprises sa faculté à se laisser "bouger" par ce qui lui arrive. ce n’est pas donné à tout le monde.

Ce que tu appelles "pensée pure" Thierry, me fait penser à ce que Mihaly Czisenmihaly (?) décrit comme "l’expérience optimale". Quelque soit l’activité, si tu es engagé de tout ton être dans celle-ci, alors, effectivement, tu "débranches" le mental, tu vis l’activité à 100%, tu est dans l’instant présent .... la totale. Tu arrives à cet état en créant et parlant, d’autres en faisant du kite surf etc.... d’autres encore en méditant.

Manuel Vila @ 2008-08-24 16:11:29

@Iza et Thierry : je me suis mal fait comprendre en parlant de la maîtrise et du contrôle. Par cela, j’entendais qu’il fallait "débrancher l’automate" pour reprendre le contrôle de son être. Il s’agit donc de sortir du conditionnement, de la pensée compulsive, des schémas préétablis, etc. Quelque soit la technique, c’est toujours de cela qu’il s’agit, on s’abandonne à la réalité pour s’affranchir des limitations et des séparations artificielles. Et c’est seulement après que le contrôle peut survenir. C’est un contrôle successif à un abandon, à un lâcher prise. C’est un contrôle de fait, c’est ce qui est. On ne choisit pas le contrôle, on le vit.

J @ 2008-08-24 18:24:46

précision : ceci s’adressait à manuel et non à thierry.

désolé, c’est épidermique, quand quelqu’un veut me dire comment atteindre le bonheur et la conscience, veut me montrer LA voie, cela me donne des frissons partout, depuis tout enfant déjà.

je les fuis comme je fuis les églises ou les partis politiques ou ces gens ’’qui vous veulent du bien’’.

il n’y a pour moi d’autre voie possible vers l’atteinte de la conscience individuelle qu’un chemin unique, propre à chaque individu, et créé pour soi même au fur et à mesure des aléas de la vie.

aucune doctrine vécue ne peut mener à l’individualité de la conscience, même si bien sûr la connaissance des contenus des doctrines peut éventuellement aider certains dans la voie vers une conscience individuelle ; c’est mon point de vue.

*je me méfie comme de la peste de ceux qui disent détenir la voie vers le VERITABLE moi, la connaissance de LA quête qui peut commencer.

ils sont faits de la même mouture que tous les autres “convaincus” : prétention de la certitude et rétrécissement des possibles.*

Paul .ca @ 2008-08-24 19:42:28

Sorti du contexte, c’est une perle d’humour.

Je réfléchis rarement avant d’écrire ou de parler…

:D

Mon oncle me disait "tournes ta langue plusieurs fois dans ta bouche avant de parler".

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