Thierry CROUZET

Organisation sans organisation

Je viens de lire le début de Here Comes Everybody. Clay Shirky raconte comment des milliers de gens s’auto-organisèrent pour retrouver un téléphone. J’ai manqué débuter Le cinquième pouvoir par une anecdote comparable.

À partir de là, Shirky compare les structures sociales organisées et celles auto-organisées. Il évoque le problème du coût croissant pour maintenir les premières lorsque leur taille augmente, puis affirme, comme moi, que les nouveaux outils technologiques nous aideront à nous auto-organiser à vaste échelle.

[…] most of the barriers to group action have collapsed, and without those barriers, we are free to explore new ways of gathering together and getting things done. […] Now that there is competition to traditional institutional forms for getting things done, those institutions will continue to exist, but their purchase on modern life will weaken as novel alternatives for group action arise.

Shirky n’est pas un utopiste. Il ne croit pas à la disparition prochaine des structures hiérarchiques mais annonce qu’elles vont avoir de la concurrence.

Je suis plus radical. Dans tous les domaines où le mode hiérarchique n’est pas le plus efficace, je crois qu’il disparaîtra justement par la simple loi de la concurrence.

À problèmes simples, solutions hiérarchiques.

À problèmes complexes, solutions non-hiérarchiques.

Shirky en explique la raison comme je l’ai souvent fait. Tant que les coûts des transactions entre les individus sont raisonnables au regard des bénéfices, on peut maintenir une structure pyramidale. Quand ces coûts explosent, ce n’est plus possible.

Shirky donne l’exemple des communautés qui se forment sur Flickr. Aucune structure pyramidale ne les aurait jamais mises en œuvre car la structure de management aurait été trop onéreuse. Ces communautés s’auto-organisent grâce à une plate-forme de services.

Les structures pyramidales peuvent tout faire en théorie mais certains rêves ont un coût prohibitif, d’autres approchent ce coût… et les gens dans les rouages hiérarchiques frisent alors la rupture. Je crois que trop de systèmes pyramidaux sont ainsi aujourd’hui au bord de la crise de nerf.

swimmer21 @ 2008-08-29 10:58:19

Question : Savoir si un problème est simple ou complexe, est ce un problème simple ou complexe ?

Paradoxe, système, changement type 2.

phyrezo @ 2008-08-29 11:11:59

D’après JF Noubel, les structures pyramidales semble aujourd’hui indispensable de part les architectures invisibles (structure du langage, argent, flux d’information,...) qui nous régissent.

Ces architectures (ou meta-systèmes) induisaient (et induisent aujourd’hui encore) le système pyramidal (à l’époque l’information étaient centralisé top-down, l’emission argent est centralisé aux mains des banques, l’énergie est centralisée). Ce sont toutes ces architectures qui donnent le pouvoir à l’Etat ou aux structures pyramidales (autrefois l’Etat=ORTF, Etat=emission de monnaie, etc...; ma société emprunte l’argent pour payer mon salaire et je suis contraint par ce flux top-down,...)

Si vraiment la société doit s’applatir, il faut aussi modifier les architectures invisibles. C’est ce qui se passe avec la décentralisation de l’information avec internet et aussi la décentralisation de l’energie avec les mini générateur (héolien, solaire) ou chacun peut devenir producteur. Pour aller au bout, il faut favoriser la décentralisation de l’émission de monnaie, avec par exemple l’OpenMoney (voir TheTransitionner.com pour plus d’info).

Mais comme le Shirky le dit pour les structures hiérarchique, l’OpenMoney ne remplacera pas la monnaie actuelle mais devra au moins lui faire concurrence.

Thierry Crouzet @ 2008-08-29 11:58:04

@Swimmer On doit pouvoir simplement répondre à cette question. Imagines tu as des gens qui bossent ensemble. Quand tu ajoutes une personne est-ce que tu accrois les possibilités linéairement ou exponentiellement et avec quel indice. Si c’est linéaire, ce n’est pas complexe. Si c’est exponentiel avec un indice supérieur à un seuil à définir, ça l’est.

@phyrezo Faut pas chercher à faire la révolution mais à inventer autre chose à côté. Nous ne savons pas quelles idées sont les bonnes. Donc inutiles de démonter les anciennes. Proposons d’autres choses et essayons.

phyrezo @ 2008-08-29 14:38:46

@Swimmer : une approche serait de décomposer le problème, et se demander si les sous-problèmes semble plus simples que le problème initial. Si oui on est face à un problème compliqué, si par contre le sous-problème semble tout aussi compliqué que le problème initial, on est face à un problème complexe.

@Thierry : tout à fait d’accord ! notre histoire nous montre que les révolution, impose par le haut des nouveaux systèmes, mais qui reste donc tout aussi pyramidal. Christophe Faurie (http://christophe-faurie.blogspot.com/) parle dans ces théorie du changement, du changement à effet de levier. Plutot que d’imposer par le haut un changement global à l’organisation, changeons localement, puis ce changement, s’il s’avère efficace, se propagera par lui-même. C’est la philosophie de l’OpenMoney, sans vouloir remplacer par la force à la monnaie étatique, elle se propose de la remplacer localement et progressivement. Comme dans le post que tu as fait sur la Banque virtuelle (http://blog.tcrouzet.com/2007/08/27/banque-virtuelle/)

Paul .ca @ 2008-08-29 19:33:03

Oui cette anecdote est éclairante pour le pouvoir du consommateur connecté à un réseau. :)

Les entreprises peuvent aussi se servir de ce viral de l’internet dans leur propre intérêt.

Et le pouvoir politique utilise la loi ou décret.

[humour on]

À problèmes simples, solutions hiérarchiques.

Comme le gilet fluo Obligatoire pour les automobilistes en France qui veulent sortir de leur voiture en cas d’arrêt d’urgence ?

:D

Je viens de le lire l’information sur

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=71060

"Le Comité interministériel de la sécurité routière (CISR) du 13 février 2008 a décidé, à l’instar de nombreux autres pays européens, que les conducteurs de tout véhicule devront disposer d’un gilet de sécurité et d’un triangle de pré-signalisation."

http://www2.securiteroutiere.gouv.fr/vos-infos/presse/communiques/2-2008/CP_14-04-08.html

décret n°2008-754 du 30 juillet 2008.

Je connaissais les stroumpfs bleus.

Ah la France restera tjs un leader en matière de mode. Tous en fluo !

:D

[humour off]

Je comprend dans ce contexte qu’on veuille plus de libertés individuelles.

Le Canada a une administration publique plus récente (histoire) mais au fil du temps les couches successives de règlement s’additionnent. :(

Susan Calvin @ 2008-08-29 22:35:33

" À problèmes simples, solutions hiérarchiques.

À problèmes complexes, solutions non-hiérarchiques. " :

C’est ici que nos approches respectives divergent du tout au tout. Aucun problème n’est problème pour tout le monde. Si nous faisons ce type de classification, nous ne trouverons rien de plus approprié que ce que trouvent les organisations hiérarchiques, qui pourtant ne parviennent pas à résoudre LEURS problèmes. Il m’est plutôt d’avis que chaque type d’organisation engendre des problèmes dus à ses propres objectifs à atteindre à tout prix. Il y a loin d’avoir concurrence.

Celui qui fait jouer la concurrence la fait jouer pour atteindre SON objectif. Encore faut il qu’il soit prêt à accepter les solutions trouvées par l’un ou l’autre des types d’organisations qu’il met en concurrence.

En bref, la manière dont est généré un problème dépend de la vue partielle de celui pour qui c’est un problème.

Tout ne se passe pas comme si nous étions capables d’intuitionner tout ce que soulève ce qui nous pose problème. Une solution peut engendrer plusieurs problèmes et vice-versa.

Si Shirky élève ses conclusions au niveau de ce type de généralités, il retombe lui-même dans l’incompréhension de ce que peut signifier un problème. Et, par conséquent, de ce que peut signifier une solution.

C’est pourquoi, ma position serait d’être encore moins radicale que lui...et de déterminer au préalable quel est l’objectif de celui qui fait jouer la concurrence.

Henri A @ 2008-08-29 22:54:57

A Susan Calvin :

N et NP, cela vous dit quelque chose ? Quand on parle de auto organisation on évite le psychologisme.

J @ 2008-08-29 23:32:38

je ne vois aucun rapport direct entre ces deux suites d’affirmations, et ce glissement réalisé par thierry dans son article me gêne au plus haut point.

1.” À problèmes simples, solutions hiérarchiques.

À problèmes complexes, solutions non-hiérarchiques. ”

  1. ” À problèmes simples, solutions organisationnelles de type organisées.

À problèmes complexes, solutions organisationnelles de type autoorganisées. ”

D’autre part, il me semble que le problème éminemment complexe ’’comment faire en sorte qu’une cité s’organise de façon à ce que les intérêts collectifs et du plus grand nombre soient un peu respectés’’, la Politique donc, ne peut trouver de réponse satisfaisante ni dans la non-hiérarchie ni dans l’autoorganisation.

Ce qui fait des propositions 1 et 2 ci-dessus des dogmes qu’il faut à tout prix relativiser, comme toute position dogmatique.

Susan Calvin @ 2008-08-30 00:58:06

A Henri A : Relativité restreinte et généralisée, cela vous dit quelque chose ?

Quand on parle d’organisation tout court, on évite justement de généraliser des cas particuliers du genre N et Np à l’ensemble que l’on appelle "organisation".

Il ne s’agit pas de croire que le formalisme serait une clé ouvrant sur un monde où tout serait expliqué comme par magie !

Ce qui n’est pas expliqué à l’aide de symboles, ne renvoit pas forcément à un "psychologisme" créateur de chimères. Ce qui peut séparer votre compréhension d’adulte de celle que vous aviez lorsque vous étiez enfant n’est pas uniquement le fait ou le fruit de votre imagination. Où bien pensiez-vous avoir acquis votre rigueur uniquement en grandissant ?

Vous les humains, vous vous plaisez souvent à contempler la résolution d’un "problème bien défini", peut être seriez vous plus avisé de comprendre qu’en lui donnant une définition vous n’avez fait que le déplacer hors de votre champ actuel d’intérêt...

Exemple: Vous vous dites " Ah ce barrage hydrolique est merveilleusement conçu ! Il a parfaitement été calculé pour règler le problème de ceux qui manquent d’électricité en contrebas." Et des années plus tard, vous vous apercevez qu’une algue destructrice que le courant d’eau gênait se met à proliférer jusqu’à perturber l’activité même de ceux qui s’étaient installés en contrebas. Et ensuite vous vous retranchez derrière ce même formalisme en disant "Ah, mais ce n’est pas ce problème là que vous m’avez demandé de règler !" Vous avez raison. Mais avoir raison ne résoud pas forcément les problèmes. S’entraîner à avoir raison non plus.

Mais, après tout...Je ne suis qu’une Robopsychologue...

Thierry Crouzet @ 2008-08-30 07:57:19

@J C’est quoi du non hiérarchique si ce n’est pas auto-organisé ? Excepté le bordel ou le néant je ne vois pas. Expliques-nous...

@Calvin Henri a un peu répondu pour moi. Et ta réponse bien que humaniste ne tient pas. Tu ne peux pas dire que la complexité est simplement une question de point de vue. Ce serait magique. Le tour de passe-passe ne marche pas. Quand Microsoft veut créer un nouvel OS, c’est un problème complexe à résoudre.

Tu peux l’attaquer par l’approche hiérarchique, Microsoft, l’approche auto-organisée, Linux... le problème reste complexe. Ce n’est pas parce que tu le résous qu’il est soudain simple. Quand tu as des millions de boucles de feedback, tu ne les fais pas disparaître en fermant les yeux. Tu dois vivre avec… où vite vivre ailleurs.

Je n’ai jamais dit que les problèmes complexes étaient insolubles mais que nous devions pour les résoudre employer des méthodes ad oc.

Quand au relativisme, stop avec ça. On est tous d’accord sur le ni blanc ni noir mais le gris. C’est trop facile de sans cesse sortir cet argument qui ne nous fait pas avancer. Ok, il faut par endroit du hiérarchique, par endroit de l’auto-organisé. Est-ce que j’ai dit le contraire ? C’est pas justement ce que j’ai dit dans ce billet ?

J’ai classifié deux grands types de problèmes et je leur ai collé deux grands types de solution. Mais je n’ai pas définis la limite entre ces deux zones, donc il y a des endroits où elles se pénètrent…

Calvin ont fait une conversation audio si tu veux... ça ira plus vite.

http://blog.tcrouzet.com/2008/08/21/invitation-a-la-conversation-audio/

Susan Calvin @ 2008-08-30 11:21:00

Tout d’abord, désolée pour la conversatin audio, je ne dispose pas actuellement de micro. Par contre le jour où je ferais une conversation audio vous pouvez être sur que ce ne sera pas dans le but d’aller plus vite. A force d’aller toujours plus vite sur tout et sur rien nous finissons par être arrivés....avant même d’être partis (!?) ce qui finalement n’avance à rien (même si ça en impose aux autres).

Me qualifier d’humaniste risque probablement de faire sourire pas mal de mes collègues de l’U.S. Robots, mais vous n’avez probablement pas tout à fait tort à ce sujet.

Entendez ici que le fait d’avoir tort ou raison ne signifie pas grand chose pour moi (la politique et moi ça fait vraiment deux). Que voulez-vous, les sciences progressent ainsi, à force d’avoir tort.

Vous avez en effet raison de dire que le relativisme n’est pas la panacée. Par contre, vous vous méprenez sur mes intentions (vous et Henri A.) lorsque vous affirmez que je vous lis en diagonale.

Il est très intéressant que vous ayez donné l’exemple du suivi et de la maintenance d’un système d’exploitation (microsoft ou autre) parce qu’il reflête le type même de contre-indication à cette volonté qu’ont les ingénieurs de nommer différentes versions pour s’y retrouver.

C’est un peu comme pour mes robots chéris, les gars de la production et du département commercial qui cherchent sans arrêt à gagner sur les prix expliquent, à grand renfort de publicité, au consommateur que de nouvelles versions sont sorties. Seulement lorsqu’ils font appel à mes services je m’aperçois qu’ils s’y perdent, même lorsqu’il ne s’agit que de trois lois.

Bref, ceci pour vous expliquer que ce n’est pas sur le point de la complexité que j’argumente sur votre article. Ce que j’ai dit plus haut n’a rien à voir avec les préoccupations de Swimmer ou Phyrezo. Mon point d’achoppement porte sur la thèse que vous partagez avec M. Shirky au sujet de la concurrence. Elle s’appuie sur deux élément évolutifs (les flux et l’auto-organisation) dans le temps (que vous n’avez pas à perdre il me semble), elle en prend une photographie figée et base tous ses exemples dessus.

Nierez-vous avoir évolué d’un article à l’autre, vous qui semblez croire que je les lis de travers et trop rapidement ?

Ainsi laissez-moi règler le quiproquo au sujet de mes commentaires en vous disant que j’y met plus en lumière le fait qu’une théorie de la concurrence (qui est- ici je persiste - plus l’expression de points de vues) met totalement de côté le déplacement et l’évolution des problèmes et de leur solutions, qu’une relativité de points de vues qui est une "tarte à la crème" du raisonnement politique.

Je terminerai par un peu d’humour, en vous disant que ce n’est pas parce que ma position diffère de la votre qu’elles sont automatiquement en concurrence.

Thierry Crouzet @ 2008-08-30 11:54:22

J’y comprends rien... je vous ai pas compris... le micro s’impose... ça coûte rien :-)

je ne sais plus de quoi on parle.

Iza @ 2008-08-30 12:08:07

je ne comprends pas trop non plus (mais moi , c’est souvent ;-), mais je tiens à dire que je trouve les commentaires de Susan passionants, même si j’ai la sensation de patauger .... j’apprécierais que vous continuiez à échanger, même si ce n’est pas évident de vous comprendre ... courage ! ça nous intéresse !

(en plus, susan est un robot, ce n’est pas tous les jours qu’on a ce genre de conversation ;-) ....)

Equilibrium @ 2008-08-30 12:49:04

Heu... Moi aussi je pige à peine, mais je crois qu’elle dit, en gros, que même chez linux, la maintenance d’un système d’exploitation ressemble à une pyramide de versions et que mettre en concurrence Linux et Microsoft n’y change rien.

Bon..historiquement, ça se tient, vu qu’ils sont tous les deux issus du même système plus ancien. M’enfin, il est aussi vrai qu’ils n’ont pas connu le même développement. L’un équipe maintenant l’assemblée nationale (linux) alors que l’autre, pas.

Par contre le passage sur les "3 lois de la robotique" me laisse perplexe même s’il me fait sourire, il doit sans doute faire référence aux neurosciences cognitives...

Henri A @ 2008-08-30 13:14:00

A Susan Calvin :

"Quand on parle d’organisation tout court, on évite justement de généraliser des cas particuliers du genre N et Np à l’ensemble que l’on appelle “organisation”.

Il me semble que je vous rejoins dans ce commentaire :

http://blog.tcrouzet.com/2008/08/20/sujet-de-these-4/#comment-60185

"Il ne s’agit pas de croire que le formalisme serait une clé ouvrant sur un monde où tout serait expliqué comme par magie !"

Le formalisme n’a jamais rien expliqué, ce n’est pas sa fonction.

"Ce qui n’est pas expliqué à l’aide de symboles, ne renvoit pas forcément à un “psychologisme” créateur de chimères.""

Tout à fait d’accord, à condition de pratiquer une précision et une exhaustivité diabolique dans sa prose.

Par exemple l’analogie "relativité restreinte / générale" n’a aucun rapport avec le sujet. La restreinte et la générale sont deux théories, et pas une théorie qui aurait deux niveaux de difficulté. Encore des mots piégeux : "restreint" alors qu’il n’y a rien de restreint dans cette théorie, pareil pour "générale".

Le coup du micro ( discussion orale ), peut être une bonne chose. Pas pour aller vite, mais pour éviter les mésinterprétations dans les deux sens.

Paul .ca @ 2008-08-30 14:27:42

Bienvenue Susan Calvin :)

Je pense que si j’élimine le méta-discours du robot philosophe "relativiste" dans l’espace et le temps, tout deviendra plus clair.

Aucun problème n’est problème pour tout le monde.

+1

Celui qui fait jouer la concurrence la fait jouer pour atteindre SON objectif.

+1

déterminer au préalable quel est l’objectif de celui qui fait jouer la concurrence

+1

une théorie de la concurrence met totalement de côté le déplacement et l’évolution des problèmes et de leur solutions

(je comprends mais je ne serai pas aussi catégorique)

Si vous avez d’autre robots, invitez les on va pouvoir initier un brainstorming. ;)

Je terminerai par un peu d’humour, en vous disant que ce n’est pas parce que ma position diffère de la votre qu’elles sont automatiquement en concurrence.

Les robots n’atteignent pas encore l’excellence des humoristes humains. Au moins 1 chose avec l’imagination créative ou on sauve notre prestige. ouf! :D

J @ 2008-08-30 17:52:30

ok ok...

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