Thierry CROUZET

Teilhard de Chardin

Manuel alias Swimmer21 vient de me parler du père de la noosphère. Nous avons enregistré la conversation, en imaginant que nous pourrions monter entre nous des mini-débats. Ça m’arrangerait bien car j’ai peu de temps pour écrire sur le blog en ce moment et ce serait à mon avis plus productif de tourner les idées de façons nouvelles. Il ne s’agirait pas de produire des enregistrements passionnants mais de passer ensemble des moments intéressants.

[audio:teilhard.mp3]

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Manuel Vila @ 2008-09-09 01:35:34

Belle expérience ! Merci à vous deux.

phyrezo @ 2008-09-09 01:36:40

Bon, moi j’ai eu le courage d’écouter (entre minuit et 01h... parfois vous étiez un peu long). Faut dire que Teilhard m’interesse, mais pour l’instant je me suis toujours buter contre ses écrits et ne trouvait rien d’approchable. Je me suis empressé de commander, sur le conseil de Swimmer, "La place de l’homme dans la nature".

Allez j’ai encore un peu d’énergie pour poster un commentaire:

  • slide 2 : hahaha revoilà la systémique; on parle donc d’interaction et de rétroaction.

  • j’aime le concept d’approche par le temps long. Une toute autre vision de l’homme et de la société. Aujourd’hui on a tendance a tout voir sur le court terme, pas à l’échelle d’une vie, à peine à l’échelle d’une année. Cela nous donne une vision parcellaire et très instable des chose. J’ai retrouver le temps long dans Homo Sapiens 2.0, de Gérard Ayache.

  • j’aimerai rapidement revenir sur "interdit par l’Eglise", qui est dit un peu vite et on peut tout imaginer. je ne tiens pas forcément l’Eglise en très haute estime, mais elle a rôle à jouer. Teilhard en sortait. En tant que prêtre et donc représentant de l’Eglise, il ne pouvait énoncer ses théories au nom de l’Eglise. L’Eglise lui a donc demandé d’arrêter de prêcher (en son nom). Elle lui a laissé toute latitude (voire des financements) pour poursuivre ses recherches. Elle ne l’a pas non plus excommunié (c’est un peu comme si un flic en uniforme, nous faisait une conférence sur l’auto-organisation).

  • slide 4 (le graphique): n’y a t’il pas d’animaux plus complexe que l’homme, en terme de nombre de cellules ?

Considérer la complexité en nombre d’atomes me semble largement incomplet: quid d’une roche, elle peut être constituée d’un nombre beaucoup plus grand d’atome que le virus, ça ne la rendra pas animée.

Enfin, Thierry, à mon avis quand tu parles du net, tu sors du sujet, parce que Teilhard pensait à un unique organisme. Sinon, tu peux dire aussi qu’une société (même sans net) est plus complexe qu’un individu, forcement vu qu’elle transcende et inclut l’individu.

  • Slide 10 : les chiens aussi peuvent se croiser entre différente race.

  • slide 11 : je n’ai pas du tout comprendre à la compression...

On parle de regroupement ethnique, est-ce bien vers cela que l’on tend ? A mon avis on se dirige plutôt vers un grand métissage.

Par contre, je suis l’idée que l’on n’arrête de se complexifié individuellement,pour plutôt se regrouper dans la Noosphère. Ok. Et la effectivement je retrouve le Teilhard visionnaire.

Perso, l’idée du point Oméga m’interpelle aussi.

Ce que je comprends c’est qu’au point alpha (BigBang) la matière était hyper condensée, et la conscience... ben on en sait trop rien, pourquoi pas hyper distendue.

Puis la matière fut, et s’étend (extension de l’univers), elle aceuille la conscience ce qui lui permet de se concentrer ("et le verbe se fit chair") et s’inter-connecte, pour ne former plus qu’une conscience, puis se condense comme un tout, et l’on s’oriente vers le point Omega d’une matière hyper distendue et d’une conscience hyper concentrée.

T’es sur que t’es athée, Thierry ? Bon alors qu’il n’y ai pas de Dieu avec une grosse barbe on est tous d’accord. Que l’Eglise et autre institution religieuse, sont en premier lieu des organisation pyramidale pour imposer des dogmes et jouer au jeu du plus fort, soit. Mais pour moi l’athée nie aussi la spiritualité, et je crois me souvenir que tu avais fait un post sur la spiritualité. A mon avis, tu as un état de conscience trop élevé pour pouvoir te permettre d’être athée. On en reparle quand tu auras lu Ken Wilber.

PS1: Manuel est insomniaque comme moi :)

PS2 : j’ai reçut le peuple des connecteurs! Je le dévore, merci Thierry pour cet ouvrage limpide (enfin jen sui au début), super agréable à lire et interessant. je ferais un post sur mon blog dessus à la fin, mais la je kiffe !! Je sens que la nuit sera blanche...

J @ 2008-09-09 14:31:53

putaing cong, ça apporte le soleil dans les pyramides, l’accent de thierry ;)

Paul .ca @ 2008-09-09 14:45:42

Je réagis pour le slide 4 (15e min) assez rapidement vu que j’ai d’autres priorités actuellement. J’écouterai le reste une autre fois.

Ça fait plaisir de poser un visage et une voix au pseudo swimmer21. :)

Rien ne vaut le contact réel ou à défaut une vidéo. Avec une discussion audio,

on a des informations qui nous manquent à l’écrit.

phyrezo

pour moi l’athée nie aussi la spiritualité

Tout dépend comment on définit spiritualité et athéisme. Le sens peut évoluer aussi avec l’acception majoritaire. il y a les exercices physiques, les exercices intellectuels et les exercices spirituels comme la méditation qui sont là pour l’entretien de la machinerie humaine.

Enfin, Thierry, à mon avis quand tu parles du net, tu sors du sujet, parce que Teilhard pensait à un unique organisme.

Oui mais on peut prendre le site web comme organisme avec l’humain et leur ensemble respectif l’internet et l’humanité. Dans ce cas, le site web a une complexité souvent très à gauche de l’humain. Idem pour les ensembles internet et l’humanité. Les micro-ordinateurs actuels n’atteignent pas la complexité de notre corps entier ni même du seul cerveau. C’est ce que je voulais dire il y a qq jours quand Thierry nous parlait de complexité ingérable avec un système central pyramidal. Notre corps est très complexe et pourtant notre système nerveux central le gère assez bien avec les muscles et les milliard de capteurs sensoriels (bottom up) pour marcher, manger etc... Nous n’avons pas conscience de cette complexité en faisant des gestes apparemment "simples" qui sont ultra complexes à un niveau inférieur.

Dans certaines situations, la complexité peut être facile à gérer et la simplicité peut être difficile à gérer. (c)

Avec nos discussions écrites web, on recule dans l’interaction humaine certes en s’affranchissant des distances physiques, et on retrouve un peu ici ce qu’on a perdu d’une discussion physique réelle.

Je suis bien placé pour apprécier cet affranchissement des distances. ;)

A+

Thierry Crouzet @ 2008-09-09 15:08:58

Paul... depuis quand notre système nerveux central est centralisé ?

Paul .ca @ 2008-09-09 16:31:57

Thierry,

J’ai évité de rentrer trop dans les détails mais nous sommes ici sur une question importante pour ne pas dire "centrale".

Probablement pas centralisé comme tu le définis en pensant à nos sociétés.

il "centralise" les informations qu’il reçoit d’un large système nerveux périphérique.

Il a un rôle de réception, de traitement, d’intégration et d’émission des messages nerveux. C’est un centre de contrôle qu’on décompose avec 1.cerveau 2.cervelet 3.tronc cérébral et 4.moelle épinière. Tout ne passe pas nécessairement par le cerveau si c’est à quoi tu pensais avec ta question.

Henri A @ 2008-09-09 16:38:55

Ce qui me gène chez Chardin et Varela / Rosch c’est la manie d’inclure le mystique dans une démarche scientifique ( ce qu’ a dit Thierry à un moment ). Chez Chardin c’est le truc chrétien de "début et de fin ( ou un autre début d’autre chose )" et "un sens ( flèche )". Chez Varela et Rosch après un début et un développement prometteur ils arrivent au bouddhisme pur ( le truc d’observer ses propres pensées ). Là, ce n’est plus une boucle, c’est comme un œil qui s’ auto

regarderait.

En prenant en parallèle l’inverse de la méthode synoptique j’aime bien cette espèce de définition :

" De quelque façon que les choses se présentent, nous sommes en tout cas dépendants, et ce dont nous sommes dépendants, nous pouvons l’appeler Dieu ".

L.W.

Je développe pour Paul :

Le mot dépendant doit être prit dans un sens abstrait, de rapport de connexité, de liaisons qui existent entre les choses, quels qu’elles soient.

Mais un dieu compris de cette façon, pourrait être simplement le destin ou encore plus simplement, le monde indépendant de notre volonté. Si ce qui constitue le noyau essentiel de la croyance ( en dieu ) est, cette intuition qu’a l’être humain de sa dépendance, ça laisse une indétermination qui fait que, s’il n’y a peut être, qu’une façon de ne pas croire, il y a une multitude de façons de croire, en comptant même des religions.

phyrezo @ 2008-09-09 18:27:59

en recherchant un peu sur Teilhard, je tombe sur le site de l’association et trouve la devise de sa famille :

"De feu est leur énergie et céleste leur origine"

J @ 2008-09-09 19:08:54

Trollisme bienveillant : Cette phrase de TdeC me fait penser à celle ci, d’un point de vue sémantique bien sûr : "flashe pour la nuit flashe pour le jour, flashe pour la vie flashe pour l’amour" d’une princesse je crois.

Ps.

"s’il n’y a peut être, qu’une façon de ne pas croire, il y a une multitude de façons de croire"

tiens, je n’avais vraiment jamais envisagé cette question ; ce sera ma méditation de la semaine : y a t’il une seule façon de ne pas croire? Merci HenriA...

phyrezo @ 2008-09-09 22:46:39

@Henri :

Sauf que Teilhard il introduit une dimension scientifique dans une recherche mystique. Il est prêtre à l’origine.

Quand tu lis Ken Wilber, considéré comme un grand penseur américain actuel, il aborde sa reflexion à la fois d’un point de vue philosphique, scientifique et "naturellement" spirituel (ou mystique). Ca doit faire plaisir à Thierry (j’en suis au chapitre "il n’étudie pas" ou il est question de généralisme)

En fait Pascal aussi avait une vision généraliste dans laquelle s’insérait assez naturellement une dimension mystique.

Je dis naturellement parce que j’ai l’impression que qnad tu cotoies ces questions assez fondamentales de l’évolution, de l’infiniment grand et petit, de l’ordre du monde, tu te trouve aspiré vers des dimension meta physique.

Henri A @ 2008-09-10 14:40:38

A phyrezo :

« Sauf que Teilhard il introduit une dimension scientifique dans une recherche mystique. Il est prêtre à l’origine. »

Mon opinion sur ce sujet est que la science n’a rien à faire avec le mystique. Par pour une raison de hiérarchie ou de jugement de valeurs mais parce que ces deux choses n’ont rien à voir. La mystique scientifisée restera de la mystique, la science mystiquisée n’est plus de la science en tant que définitions et pratiques.

« Quand tu lis Ken Wilber, considéré comme un grand penseur américain actuel, il aborde sa reflexion à la fois d’un point de vue philosphique, scientifique et “naturellement” spirituel (ou mystique). »

Ben j’espère bien que ce genre de penseur existe. Rien de tel que d’essayer de jeter des passerelles entre des disciplines diverses.

« Ca doit faire plaisir à Thierry (j’en suis au chapitre “il n’étudie pas” ou il est question de généralisme) »

Mon but suprême n’est pas de faire plaisir à Thierry en particulier.

« En fait Pascal aussi avait une vision généraliste dans laquelle s’insérait assez naturellement une dimension mystique. »

Leibniz, Newton, Descartes aussi. Mais cette époque est révolue ou des génies pouvaient se permettre d’être des génies en presque tout.

« Je dis naturellement parce que j’ai l’impression que qnad tu cotoies ces questions assez fondamentales de l’évolution, de l’infiniment grand et petit, de l’ordre du monde, tu te trouve aspiré vers des dimension meta physique. »

Ma gêne par rapport à des chercheurs comme Chardin est plutôt motivée par le résultat que leurs écrits peuvent engendrer chez certains lecteurs. Une facilité déconcertante à accoler « grand » ou « petit » avec « infiniment », prendre comme argent comptant « l’évolution », « l’ordre du monde » et être aspiré plus par un vocabulaire que par une incompréhension désespérante de ce monde scientifiquement.

SdC @ 2008-09-11 21:52:20

Dans "l’âge de la connaissance", Marc Halévy consacre un chapitre à Chardin. A ma connaissance seul livre en français qui présente la révolution noétique de manière assez complète.

Il y a aussi sur noetique.eu/noetique quelques définitions intéressantes pour comprendre les concepts à l’œuvre.

Thierry Crouzet @ 2008-09-12 08:45:20

Commandé aussi...

phyrezo @ 2008-09-12 22:50:21

Ah oui effectivement Thierry est bien athée, comme je le lis dans le peuple des connecteurs au chapitre "ne pas croire". Il n’y aurait que du hasard...

Mais à mon avis il y a une contradiction entre "trois lignes de code" et "que du hasard ... ". Dans les automates cellulaires tu peux mettre une composante random, pour avoir des mutations. Mais si tu te contente comme règle de "random" pour passer d’une génération à l’autre, tu ne risques pas de trouver d’auto-organisation emergente...

PS: excellent le site de Marc Halévy ...

PS2: car je ne crois pas au hasard

Thierry Crouzet @ 2008-09-13 08:06:37

Il n’y a aucune contradiction entre 3 lignes de codes et hasard... puisque ces trois lignes peuvent engendrer le hasard et réciproquement. Hasard et ordre sont intimement liés, je commence mon prochain livre comme ça...

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