Thierry CROUZET

La stratégie du choc

Je viens de lire l’introduction du livre de Naomi Klein. Que ceux qui prétendent que le monde ne s’est jamais porté aussi bien jettent un coup d’œil au minimum à cette introduction. Je conçois que si le livre se poursuit de la sorte, c’est plus que déprimant.

J’ai un peu l’impression de lire un reportage de Moore. Un seul point de vue semble présenté, rabâché jusqu’à la nausée. On pointe une tache terriblement noire et on finit par faire croire que le monde se résume à cette tache.

J’appelle « capitalisme du désastre » ce type d’opération consistant à lancer des raids systématiques contre la sphère publique au lendemain de cataclysme et à traiter ces derniers comme des occasions d’engranger des profits.

Sommes-nous foutus ? Je ne le crois pas. Je m’intéresse aux solutions. Comment faisons-nous pour que, en cas de cataclysme, le réseau puisse venir en aide aux sinistrés et qu’ils les protègent des requins du capitalisme, requins que l’État est incapable de tenir à distance, État qui par sa structure fonctionne d’ailleurs exactement comme eux et noue avec eux des relations intimes comme le montre Naomi Klein ?

C’est ça la question. Il n’y a pas débat sur le constat.

Henri A @ 2008-09-15 16:21:00

http://cozop.com/pasperdus/la_strategie_du_choc_la_montee_un_capitalisme_du_desastre_naomi_klein_et_la_crise_des_subprimes

Auguste @ 2008-09-15 16:30:50

Oh la la que sont fatigants les neo-marxistes qui veulent nous peindre le libéralisme comme la pire catastrophe de l’histoire de l’Univers...

Qu’ils ouvrent un livre d’histoire ! Qu’ils ouvrent les récits et romans du passé !

Qu’ils se replongent dans les famines, les pestes, les lèpres, les guerres - civiles, princières, religieuses, nationales, internationales - du passé, les brigandages, l’impossibilité pour un homme de se déplacer sans arme personnelle, tant les routes étaient peu sûres !

Qu’ils songent au sort des esclaves jetés aux lions à Rome, puis déracinés d’Afrique pour du travail forcé aux Amériques...

Qu’ils songent à l’effroyable force de tuerie qu’était le monde pour maintenir la population terrestre, pendant des milliers d’années, à moins de 800 millions d’habitants, quand nous en comptons aujourd’hui 7 milliards !

Que ces gens sont fatigants à dénoncer le développement de l’industrie, quand dans la belle nature de leurs rêves 8 lionceaux sur 10 sont éliminés - naturellement - avant l’âge de 2 ans !

Nous sommes sortis de tout cela, et le progrès technique nous sortira des maux à venir.

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Voilà le monde de demain, quand on ne le regarde pas avec le regard noir d’un neo-marxiste:

Les bactéries OGM qui dépolluent,

les bactéries OGM qui décomposent les déchets nucléaires,

les nouvelles techniques pour désaler l’eau de mer,

l’énergie propre,

les mauvaises herbes servant de carburant,

la virtualisation du travail qui permet de travailler de sa campagne, par Internet, sans voitures quotidiennes, sans pollution, sans embouteillages, sans limitation de l’espace, sans loyers chers,

les aliments OGM qui pousseront dans le désert ou dans la glace et comprendront toutes les vitamines, minéraux, acides gras essentiels...,

la possibilité technique de vivre sous la mer si vraiment une catastrophe survient à la surface,

des bactéries OGM pour créer de l’oxygène,

le fonctionnement du cancer mieux compris, la thérapie génique,

la conquête et l’adaptation à la vie dans l’espace,

des progrès fulgurants pour les organes bio-artificiels : coeurs, poumons, bientôt rétines... on remplacera les pièces déficientes...

Un jour, dès la naissance, on remplacera le coeur de l’enfant par une pièce beaucoup plus résistante...

On injectera dans le sang des substances qui détecteront les cellules mutantes et les élimineront AVANT même la formation d’un cancer...

L’avenir est devant nous, arrêtons de se lamenter sur l’état du monde !

Les marxistes ont empoisonné le XXe siècle avec leurs révolutions, 100 millions de morts du communisme, ça suffit !

Merde aux révolutionnaires, et vive le progrès technique et libéral !

Paul .ca @ 2008-09-15 16:47:41

c’est plus que déprimant

Oui ça l’est à haute dose. D’ailleurs j’ai arrêté ma lecture que je dois reprendre.

Maintenant avant de proposer des solutions, il vaut mieux regarder la réalité et la situation actuelle bien en face. Je parle d’une façon générale. ;) Un peu comme le diagnostic du médecin avant le traitement. D’ailleurs parfois, il n’y a pas de traitement mais c’est classifié, étiqueté. Vous savez au moins de quoi vous allez mourir ou souffrir. :D

J’ai un peu l’impression de lire un reportage de Moore.

La longue traine Thierry !

Essayons de l’appliquer un peu ici et arrêtons de parler toujours des sempiternels médiocres médiatisés qu’ils s’appellent Moore, BHL, Sarkozy.zy etc ...

Oui je viens d’enfreindre la règle pour mieux la faire respecter. Ne cherches pas Henri c’est une contradiction hautement philosophique. C’est des années d’études pour en arriver là ! ;D

Je pense qu’Equilbre au rhum va réagir vigoureusement à ce genre d’association. Thierry est depuis longtemps un grand précurseur français de la Stratégie du Choc et bien avant d’avoir lu l’introduction du livre de NK.

Thierry Crouzet @ 2008-09-15 16:50:12

Cher Auguste j’espère que ce n’est pas moi que vous appelez marxiste. Je déteste le capitalisme dénoncé par Naomi Klein autant que la gauche étatique. Mais ce n’est pas parce que c’était pire avant qu’on doit se contenter de la médiocrité présente non ? La solution au problème dénoncé par Klein ne sera pas socialiste car l’état socialiste a développé les mêmes travers que l’état capitaliste. La solution est forcément ailleurs.

Henri A @ 2008-09-15 17:16:35

Je me méfie des bouquins qui défendent une thèse avec un ou deux paramètres et qui ont la prétention de tout expliquer ou presque, ou toutes les pièces d’un puzzle géant sont bien en place et ou plus rien ne dépasse.

C’est dans cette optique là que j’ai lu ce bouquin. J’ai essayé de trouver des failles comme d’habitude ( j’en ai trouvé quelques unes, mais mineures ), mais ce bouquin est tellement documenté qu’il faudrait les vérifier une par une ( c’est pénible, mais faisable ).

Ce qui rend une majorité du contenu crédible en ce qui me concerne, c’est la quantité industrielle de « faits » vérifiables et la simplicité de la thèse de départ dans un monde complexe et décrit comme tel.

L’auteur est favorable à ce qu’elle appelle « une troisième voie », une espèce de socialisme il est vrai. Mais son énumération, description et interprétation « des faits » est difficilement réfutable.

Dernière astuce pour vérifier la crédibilité de quelque chose ; vérifier les mauvaises critiques et d’où elles viennent. ( Sur amazon U.S. par exemple ), cela ressemble étrangement à ce que raconte Auguste.

Pour Auguste :

Ce bouquin traite des 30 dernières années et insiste surtout sur les 15 dernière.

On est pas passé de 800 millions d’habitants à 7 milliards en 30 ans, abruti !

Auguste @ 2008-09-15 17:51:30

"On est pas passé de 800 millions d’habitants à 7 milliards en 30 ans"

Pas très loin.

Un peu plus de 2 milliards en 1945.

Presque 7 milliards 60 ans après.

Bientôt 9 milliards.

On est passé de 2 milliards à 7 milliards en un demi-siècle.

Le système industriel et libéral n’est pas si nuisible que ça à l’espèce humaine.

Il faut arrêter de crier à la fin du monde quand il y a 2000 morts après un raz de marée, ou une petite famine qui n’est rien en regard des grandes famines du passé.

La crise économique n’est pas pire qu’en 1929.

Même les catastrophes climatiques ne conduisent pas à la fin de l’espèce humaine, dans aucun scénario : il y aura juste des adaptations difficiles au début, et des troubles géopolitiques.

Le chiffre de 800 millions est celui qui précède immédiatement l’ère industrielle: en 1800.

Je reste dubitatif sur votre affirmation :

"son énumération, description et interprétation « des faits » est difficilement réfutable."

Ah bon ? est-ce que c’est rapporté à toutes les catastrophes dont l’humanité s’est relevée depuis sa naissance ? est-ce que cela prend en compte le progrès à venir qui va nous sortir de ce qu’elle considère comme des impasses ?

Est-ce que cela prend en compte la dynamique des ressources ? Un bilan statique n’a aucune valeur.

Est-ce qu’elle ne se focalise pas sur une récente dérive à court terme du capitalisme, amenée par les fonds de pension, condamnée par les grands investisseurs industriels, et dont on se remettra en quelques années ?

L’humanité s’est remise de la grande peste qui a tué la moitié de sa population au moyen-âge, c’était bien autre chose que la faillite de quelques fonds et la crise du pétrole.

Si ’l’on devait compter tous les mauvais prophètes qui annoncent la fin du monde depuis la "corruption" de Sodome et Gomorrhe !

Vous pouvez pulvériser d’insecticide un champ entier, en très peu de temps la vie repart.

Vous pouvez passer de la bombe anti-cafards tous les jours, des cafards résistants apparaissent et envahissent de nouveau votre immeuble.

La dynamique de la vie pour faire face à tout ce qui la menace est infinie. Et maintenant nous avons en plus l’intelligence technique. Avec tout cela on est très très loin d’être foutus.

phyrezo @ 2008-09-15 17:56:24

@Thierry

il me semble qu’Auguste parle plutot de Naomi ...

parce que de ton côté, l’auto-organisation est à l’inverse du marxisme (elle s’appuie plutot sur un bon liberalisme qui peut en permettre l’emergence non ? ).

Et puis l’avenir qu’il décrit ressemble un peu à celui que je retouve dans "ne pas mourir". Allons y gaiement sur l’eugenisme et autres améliorations de la vie par l’intervention technique humaine.

J’avoue que, après mettre identifié à tes connecteurs tout au long du livre, j’ai été plus dubitatif sur ne pas croire et ne pas mourir.

L’avenir décrit par Auguste ne me tente nullement...

Thierry Crouzet @ 2008-09-15 18:06:07

Ces deux derniers chapitres ont bcp dérangé ceux qui avaient aimé les premiers... mais nous en sommes déjà là... dans la seconde version enregistrée mais pas diffusée j’ai essayé de mieux expliquer ce point.

Pour résumer, je ne crois pas en une nature humaine... mais en des natures humaines possibles dont de nombreuses reste à inventer.

Quand comme moi on est pour la propagation de la conscience, on ne peut pas l’arrêter à la matière organique.

C’est un vaste débat.... bon sujet pour une discussion audio.

Auguste\_M @ 2008-09-15 18:16:26

Indeed je parlais de Naomi, pas de M. Crouzet.

Les grands parents de Mme Klein étaient marxistes. Elle n’est pas forcée de penser comme eux, mais cela peut influencer !

"L’histoire familiale de Naomi Klein est teintée d’activisme politique.

Ses grand-parents étaient des marxistes américains actifs dans les années 1930 et 1940."

"Sa mère a réalisé un documentaire controversé contre la pornographie,"

Source : Wikipedia

Néo-marxiste néo-puritaine la Naomi Klein ?

Veut-elle nous ramener aux temps d’avant le capitalisme et la fornication ?

Mme Klein utilise la stratégie qu’elle dénonce: celle du choc: faire peur aux gens, dire que tout va mal, mettre bout à bout ce qui ne fonctionne pas, pour imposer son alter-monde marxisant.

Pierre Alfonso @ 2008-09-15 18:29:22

Pour être véhément, Auguste n’en dit pas moins des choses justes.

1 : Influence marxiste évidente pour les thèses de Naomi Klein

2 : Technique du "bout à bout du pire": on concentre dans un argumentaire tout ce qui semble mal fonctionner.

Le tableau paraît irréfutable mais est idiot dans cette concentration même du seul négatif.

Rappelons qu’avec la technique du "bout à bout du pire", la Nature fait pire que le nazisme: si l’on concentre et souligne tout ce que la nature élimine impitoyablement.

Technique rhétorique plus que scientifique. Stratégie infantilisante du choc émotionnel.

Impossible de prendre au sérieux un livre dont le but manifeste est d’effrayer, au lieu d’analyser objectivement le meilleur avec le pire des systèmes politiques et économiques contemporains.

Henri A @ 2008-09-15 18:36:10

Auguste :

Mensonge et désinformation pour un détail pour commencer :

1750 629 à 691 millions

1800 0,813 à 1,125 milliard

1850 1,128 à 1,402 milliard

1900 1,550 à 1,762 milliard

1910 1,750 milliard

1920 1,860 milliard

1930 2,07 milliards

1940 2.3 milliards

1950 2,519 milliards

1955 2,757 milliards

1960 3,023 milliards

1965 3,337 milliards

1970 3,696 milliards

1975 4,073 milliards

1980 4,442 milliards

1985 4,843 milliards

1990 5,279 milliards

1995 5,692 milliards

2000 6,085 milliards

2005 6,5 milliards

A Pierre Alfonso :

Votre commentaire est pratiquement mot pour mot une des critiques vue su amazon US. Qu’est-ce que je disais.

Paul .ca @ 2008-09-15 18:51:31

Henri,

reste calme avec la jeunesse ça fait monter ta tension. ;)

Alfonso

analyser objectivement le meilleur avec le pire des systèmes politiques et économiques contemporains.

Un sujet intéressant mais différent de celui de l’auteur. Le titre avec le sous titre me semble pourtant assez clair en anglais The Shock Doctrine - The Rise of Disaster Capitalism. il existe un audio book en anglais.

Henri A @ 2008-09-15 18:55:05

A Augusto

Manifestement tu n’as pas lu le bouquin. L’auteur ne critique pas le capitalisme ni le libéralisme ( dans son sens idéal ). Elle critique une espèce d’élite existants partout dans le monde qui profitent de certaines catastrophes ( naturelles, guerres, coups d’états, changement de régime ) pour dilapider les avoirs et richesses des états ( qui appartiennent théoriquement aux citoyens ) et mettre - sous la menace de non prêts et/ou aides d’organismes du genre FMI et banque mondiale - des mesures de déréglementations instantanées et en même temps.

Ces élites se servent en façade d’une théorie économique orientée « libérale » qui dans la pratique ne l’est que pour une majorité de la population, mais qui par contre n’est absolument plus « libérale » pour ces élites, mais corporatiste.

Bref, il faut commencer par lire le bouquin au lieu de critiquer des thèses qui n’existent pas dans ce même bouquin.

Ce qui me sidère chez certains « libéraux », c’est qu’au lieu de défendre leurs idées en rejetant violemment les escrocs ( véritables criminels ) qui utilisent de travers leur idéaux pour enrichir leur espèce de caste en détruisant tout le reste, le premier mot qui leur viennent à la bouche c’est : « communisme », « marxiste ».

Un mec me vole ma bagnole, je me pleins , les libéraux me traiteraient de marxiste.

Pierre Alfonso @ 2008-09-15 19:54:03

"Votre commentaire est pratiquement mot pour mot une des critiques vue su amazon US. Qu’est-ce que je disais."

oui, désolée, la CIA ne nous a fourni qu’un unique argumentaire pour le moment, mais on travaille à la construction des variantes.

"qui appartiennent théoriquement aux citoyens"

vision utopico-marxiste du monde.

Sortez du jardin d’enfants !

"Ce qui me sidère chez certains « libéraux », c’est qu’au lieu de défendre leurs idées en rejetant violemment les escrocs"

En dehors d’un certain réalisme, une discussion politique est sans intérêt.

Ces libéraux prennent acte d’un certain nombre de rapports de forces, et en pensant à l’organisation du monde ils n’ont pas l’idiotie de croire qu’ils vont pouvoir éliminer tous les escrocs, les mafias, les marchands d’arme, les milliardaires, les proxénètes, les trafiquants de drogues, les lobbys pharmaceutiques et pétroliers...

Toute vision politique qui "rejette violemment les escrocs" est vouée à la stérilité. Même votre Révolution Française s’est faite en permettant à des escrocs de s’enrichir largement au passage et de tout récupérer.

C’est la différence entre les partisans du progrès et les idéalistes utopistes qui veulent un "monde gentil appartenant aux citoyens".

"Le mieux est l’ennemi du bien". L’idéalisme sans réalisme est l’ennemi du progrès.

Nous cherchons le progrès, pas le conte de fée.

Henri A @ 2008-09-15 20:45:11

A Pierre Alfonso :

[“qui appartiennent théoriquement aux citoyens”

vision utopico-marxiste du monde.

Sortez du jardin d’enfants !]

Avant de traiter tout ce qui bouge de marxiste, apprenez à lire : "théoriquement".

"Nous cherchons le progrès, pas le conte de fée."

Cherchez, cherchez....mais loin, sur une autre planète, sans scaphandre.

Paul .ca @ 2008-09-15 20:53:45

oui, désolée, la CIA ne nous a fourni qu’un unique argumentaire pour le moment, mais on travaille à la construction des variantes.

:D

Henri soit gentil avec Alfonso, il a de l’humour.

Nous cherchons le progrès, pas le conte de fée.

Ah oui ça vaut mieux parce que comme conte de fée c’est plutôt franchement ratée avec "les escrocs, les mafias, les marchands d’arme, les proxénètes, les trafiquants de drogues". ;)

Iza @ 2008-09-15 22:15:43

Tiens, c’est marrant (enfin, si je puis dire). Je pensais dans les embout’s à cet argument là, celui d’Auguste, qu’on nous sert jusqu’à l’ecoeurement chaque fois qu’on parle vaguement de l’avenir ou du "constat". mechants liberaux vs mechants neo marxistes, elites vs peuple etc ....

Je dois dire que les premiers temps cet argument (moins de guerres, du progres partout et pour tous etc ...) m’a un peu ebranlée....je n’avais pas l’habitude de l’entendre jusque là (parce que jamais ailleurs qu’ici je n’avais croisé de "libéral" comme j’en ai croisé depuis des tas.... that’s life, ya pas de ça chez moi !) ... je me disais : "nom de dieu, ce n’est pas faux, c’est vrai quand même, c’est plus facile pour tout le monde ... etc ...".

Foutaises mes amis. Tout à l’heure dans ma voiture, j’ai trouvé (ma) faille : je fais partie des nantis maintenant. Juste parce que j’ai du boulot depuis 10 ans, et ma famille aussi, que mon pouvoir d’achat a le mérite d’exister, que je suis passée du bon côté des barbelés.

Mais le monde d’aujourd’hui, c’est pas cette merde en plastique de superette que tu nous vends Auguste, non non. J’ai pas lu Naomi Klein, mais je peux te dire que le monde d’aujourd’hui n’est pas juste "médiocre", il est ravagé par des violences qu’il est insultant que tu passes sous silence. insultant. je pèse mes mots.

Ok, avec 2 malheureux euros que l’on peut mendier, on peut acheter un pain qu’il aurait peut être fallu gratter de la terre bien plus difficilement auparavant... si on avait la chance d’être vivant. oui. Mais ce que la misère de ce monde a semé dans les têtes et dans les coeurs, ce qu’il a laissé emerger... mon dieu....

Le fameux constat : on a explosé en 100 ans notre capital naturel, pour le bien de l’humanité tout entière ?? vraiment ??? toi qui en appelle au réalisme, prends ton cul dans ta main et vas-y .... va voir vraiment... va parler aux gens qui gagnent un smic pour faire vivre leur famille, ou aux milliers d’autres qui vivent dans les poubelles des nantis (eventuellement symboliques les poubelles, comprenez moi....je pense à ceux dont le désir de vivre est anéanti, appauvri, dilué, pietiné... qui enchainent echec sur echec ... ok, on meurt rarement de faim en France, mais on meurt facilement de desespoir, et ça ne fait que commencer).

Vomi neo-marxiste, peut être, mais j’en ai ras la casquette de rester calme face à ce truc là.

Ma grand-mère a 100 ans, lui parler remet les idées en place, je peux te le dire. Elle te dira qu’on a gagné bien des choses, c’est vrai, mais il lui semble qu’on a perdu l’essentiel, un certain bon sens qui nous fait tous cruellement défaut. Et ce bon sens là, on ne l’a pas perdu, on nous l’a volé, ceux dont nous parlions plus haut, ceux qui, quoiqu’il arrive, continuent à se mettre dans les poches de l’argent qui pue.

Tu crois que cette thune là est plus propre que celle qui était souillée du sang des esclaves ??? je ne crois pas. c’est juste que nous n’arrivons pas à savoir, parce que .. la complexité. Alors l’effort de Naomi Klein... sans doute salutaire.

Et c’est juste aussi que des tas comme toi ne veulent surtout pas savoir. Des membres de "l’élite", qui non contents de faire tourner le système , arrosent de leur mépris le reste du monde. malhonneteté intellectuelle.

Henri A @ 2008-09-15 22:55:41

Du calme Iza, comme dirait L’italo-franco-nord américain-visage plus ou moins pale.

Ma mère, 80 ans, me dit la même chose.

Un marxiste :

http://www.dailymotion.com/video/k1GSLFFFybqaoCLw4A

Un ex marxiste :

http://www.dailymotion.com/video/k3lgfERMIsKzWiLwyd

Iza @ 2008-09-15 23:13:35

Mouaich, dès fois j’ai des coups de mou, je m’emporte, c’est nul. Mais bon, personne n’est parfait.

DSK2012 @ 2008-09-15 23:43:12

Un peu de raison:

Selon le directeur général du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn, "un long processus" semble engagé de "consolidation des secteurs financiers".

"A posteriori, une fois l’orage passé, cette recomposition [du secteur financier] pourrait être perçue comme un début de guérison et marquer la fin de l’aléa moral qui pesait sur le secteur", estimaient les analystes de CM-CIC Securities, l’aléa moral décrivant la notion qu’ont les opérateurs financiers que les pouvoirs publics interviendront toujours au dernier moment pour éviter une crise généralisée, ce qui les incite à prendre des risques.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/09/15/lundi-noir-apres-la-faillite-de-lehman-brothers_1095563_3234.html#ens_id=1089411

Paul .ca @ 2008-09-16 00:21:58

A Henri,

Merci pour le 1er lien.

...

Merci DSK2012 pour le lien.

Eh bien les amis, le titre de Thierry résonne étrangement avec cette très sombre actualité financière. Ce lundi noir que certains comparent déjà à la crise de 1929 !

Alan Greenspan, analysait dès dimanche la crise actuelle comme "un événement qui se produit une fois tous les cinquante ans, probablement une fois par siècle"

Espérons qu’il(s) se trompe(nt) ...

c’était mieux avant, Madame, Monsieur @ 2008-09-16 00:48:53

"on a perdu l’essentiel, un certain bon sens"

Et quand l’avait-on, ce bon sens ?

Désolée, j’ai beau chercher... Je cherche, je cherche, une quelconque période où il y avait ce bon sens.

Lisez Shakespeare ! Etait-ce une plus belle humanité ? La torture, les meurtres, la corruption, l’arrivisme, le mépris de l’autre, les haines idiotes, ... tout y est.

On peut encore améliorer les choses, mais le couplet sur "le bon sens perdu", cela ressemble à l’authentique de Jean de Florette: une chimère.

Cherchez le bon sens dans toutes les chroniques historiques qui nous peignaient les sociétés humaines telles qu’elles étaient. Cherchez-y la prétendue humanité que nos sociétés modernes auraient fait disparaître.

Et montrez les documents !

C’est facile de dire en l’air: "il y avait plus de bon sens".

A l’époque de votre grand mère, on devait être en plein dans l’entre deux guerres mondiales, ... vraies preuves de bon sens, c’est sûr!

Les Français et les Allemands se jetant les uns contre les autres et se tuant par millions, quel bon sens il y avait à l’époque de votre grand mère !!!

Mon Dieu nous avons perdu cela !

Mon Dieu nous avons perdu le Gobineau qui trônait dans les bibliothèques bourgeoises à l’époque de votre grand-mère, et qui discourait sur l’inégalité des races humaines, qu’on posait sur sa table de thé comme si de rien n’était...

Lisez Maupassant, et montrez-nous ce bon sens, car je ne le trouve pas dans ses nouvelles détaillant toutes les cruautés du monde de votre grand-mère et ses parents...

Lisez Madame Bovary et montrez-nous où était le meilleur moral, quand ses symptômes n’ont rien à envier aux gens qui aujourd’hui se plaignent d’une vie sans idéaux.

Lisez l’Education Sentimentale, et vous verrez s’ils avaient l’impression de vivre un temps heureux, les jeunes de cette époque.

Leur meilleur souvenir, de toute une vie : une visite dans un bordel, adolescents !

Ah, le couplet sur le bon sens et le savoir-vivre perdu...

Lisez Les Misérables, et voyez la dureté de la société d’alors...

Ah Cosette avait sûrement le tort de ne pas louer le bon sens des Thénardier... Quelle belle époque c’était ! On ne perdait pas sa vie à traîner dans les supermarchés, alors. On savait vivre. On envoyait les enfants travailler dès 6 ou 7 ans. On leur épargnait les longs désoeuvrements des heures passées à ne rien faire et s’ennuyer...

Lisez Dickens !

Et toute la période du Spleen en poésie ? Elle est née par hasard chez des gens heureux de vivre à leur époque d’avant les supermarchés, pleine de bon sens et d’humanité ?

Sur la société de consommation @ 2008-09-16 03:04:20

Il y a un point rarement évoqué.

1 : La société de consommation est couramment dénoncée, dans ce qu’elle a de stupide: "manipuler le consommateur pour lui faire acheter ce dont il n’a pas besoin. Et en plus cela épuise les ressources terrestres, et pollue l’environnement".

Mais il faudrait porter le regard sur un autre aspect:

qu’était le peuple, avant la société de consommation ?

Pendant des millénaires, le peuple c’était les paysans et les tâcherons ou ouvriers. La grande majorité de la population. Dès le jeune âge car l’adolescence n’existait pas. On était homme et femme à 14 ou 15 ans, en âge de se marier et de travailler.

Le peuple n’avait pas de pouvoir d’achat: les paysans n’avaient pas d’argent et n’achetaient presque rien dans leur vie. Tout juste un peu de nourriture, ce que ne produisait pas la ferme ; quelques matières premières pour outils, vêtements, animaux... Le minimum.

Le peuple, c’était donc les producteurs et les corvéables. Leurs désirs n’avaient aucune importance : puisqu’ils n’achetaient rien, on ne cherchait pas à leur vendre des produits, on ne se souciait pas de leurs désirs.

Le peuple, c’était une simple force de travail.

Avec la société de consommation, renversement copernicien de la perspective:

le peuple devient CONSOMMATEUR.

Il développe un pouvoir d’achat ; il a de l’argent et du temps libre pour acheter des objets, des divertissements, des voyages, des loisirs, des biens culturels...

Pour la première fois dans l’histoire, on s’intéresse aux DESIRS du peuple. Il n’est plus simplement une bête de somme qui produit, il est un sujet désirant, possédant de quoi acheter ce qui lui fait PLAISIR.

Des sociétés commerciales se mettent en branle avec cet objectif : créer des produits et services pour les désirs du peuple.

DESIRS et PLAISIRS du peuple ne sont plus indifférents.

Le règne de la publicité est le triomphe du peuple devenant SUJET DESIRANT.

C’est un progrès social et humain fantastique, quand on considère qu’ainsi le peuple est passé d’un statut de bête productive à un statut de sujet désirant.

    • +

2 : Qu’est-ce qui cloche encore ? Ce qui cloche encore, c’est la manipulation facile du désir populaire, par le pouvoir sur les masses, via les grands médias, les campagnes marketing, etc.

Tout n’est pas parfait. C’est ainsi qu’on fait acheter aux gens des produits idiots, en manipulant leurs désirs.

Il reste que philosophiquement il y a progrès, contrairement à ce qu’on nous dit en ne voyant que le noir de la société de consommation. En ne regardant pas D’OU L’ON VIENT : le peuple comme bête de somme.

Le progrès sera complet quand le désir se laissera moins manipuler par le marketing. Quand le peuple imposera des désirs essentiels, au lieu de consommer frénétiquement des trucs inutiles.

Oui, on peut encore faire beaucoup de progrès en ce sens. Apprendre à ne pas être manipulé par la pub.

Mais pourquoi ne pas reconnaître tout cet aspect positif de la société de consommation, ce moment où le désir du peuple est devenu quelque chose d’important ?

Quelle fabuleuse évolution !

Et il y en a encore qui regrettent le "bon sens" passé ? ... quand le peuple était bête de somme, quand la femme n’avait aucun droits, n’était qu’un objet possédé par un mari...

Iza @ 2008-09-16 13:18:14

Ok. j’ai merdé. Je suis tombée dans le piège de "avant contre maintenant" à cause de ma chouette grand-mère. Bon. reprenons différemment.

Par bon sens j’entendais : personne n’aurait eu avant la stupidité de faire caca en amont du ruisseau dans lequel il allait boire. personne n’aurait investi son energie dans un truc inutile, et pourquoi ? effectivement parce qu’ils étaient arc-boutés sur un effort continu : survivre.

Ai-je dis que je préférais ça ? non. Je parlais juste de ce bon sens, mais en effet j’ai eu tort, j’ai ouvert la voie à des arguments qui en réalité sont éloignés de ce que je pointe.

Par contre :

"pourquoi ne pas reconnaître ces aspects positifs ?"

pourquoi pas. Ok. j’apprécie de nourrir mes enfants à leur faim, de leur offrir confort douillet, jeux et autres possibilités d’épanouissement, relativement facilement et sans y laisser la peau.

"quelle fabuleuse evolution" ?

ça, oui, sans doute.

Maintenant, pour en arriver là, était il nécessaire de payer les prix négatifs que je citais précedemment ?? cette "fabuleuse" evolution ne pouvait elle se faire que comme ça ???

Je vois tout ce progrès comme un effet collatéral de la soif de puissance, d’argent etc ... des margoulins. Faut bien des pions pour faire marcher la machine, faut bien du pain et des jeux pour avoir la paix. Nous avons donc du pain dans le meilleur des cas, et des jeux à foison.

Effet collatéral, pas "objectif". Les dommages collatéraux sont en revanche terrifiants, et negligés, et méprisés. c’est ça qui me met hors de moi.

"pourquoi ignorer les effets positifs?"

ben voilà, je te les accorde plus haut. mais ce qui me hérisse c’est "pourquoi ignorer les effets négatifs ?". parce que c’est ce que vous faites, toi et ceux qui me tiennent ce discours. Pour que ça colle avec ce parti pris "les neo marxistes m’agacent-ce sont des geignards utopistes-pas réalistes "etc ...

Ce qui m’agace c’est d’être obligée de caricaturer mon propos parce que je lis des énormités. Je fais un effort. J’aimerais assez que tu fasses de même, cher interlocuteur anonyme, sinon nous allons perdre notre temps.

Enfin, deux trois petits trucs:

  • Discourir de l’inégalité des races humaines sans broncher, on ne le fait plus, c’est sur. Mais on fait et on dit presque pareil. les mots changent, l’emballage aussi, le fond reste... du progrès tu dis ? tant qu’on ne gratte pas, tant qu’on est à la téloche. Dès que ça trinque un peu, le merdier remonte. Là aussi, tout dépend de la flaque où l’on s’ébat.

  • la manipulation des masses par les médias... : ce n’est pas un détail, ce n’est pas "on peut faire des progrès", c’est au centre du système que tu défends. Et c’est ça le problème. Si "on" voulait un peuple lucide, responsable et capable d’exercer correctement son libre arbitre, ça se saurait. Or "on" a plutôt intérêt à ce que ce soit l’inverse, pour que la machine à consommer fonctionne.

Là, tu en parles comme d’un dommage collatéral, alors que c’est un rouage (essentiel) du système tel qu’il est conçu.

....

Paul .ca @ 2008-09-16 16:27:15

bla bla ...

les média de masse bla bla

les radio bla bla

Excusez-moi si j’interromps cette parlote.

Presque rien sur la crise financière je rêve ou plutôt je constate avec cette crise aux failles dont Bourdieu parlait avec ce flot continu de paroles, le JT qui nivèle tout. Idem pour le blog, l’accessoire et l’important sont souvent mélangé. C’est la grande pagaille, le grand bordel généralisé !

Je ne sais pas si c’est l’ignorance, la bêtise, la folie, la crainte, tous ça réunit ... mais avec beaucoup de recul ça me fait penser à une fourmilière qui s’agite comme si de rien n’était alors qu’un raz de marée va probablement en noyer une large partie. Ceci dit les (vrais) fourmis ne semblent pas céder à la panique. Elles se débattent bien dans l’eau mais elles meurent dignement, sans aucun cri ni prière. Un modèle de stoïcisme ! :D

Iza @ 2008-09-16 16:48:48

J’vais te dire, la crise financière, elle anime ma grande colère d’hier et de ce matin. Mais je peux pas en parler, j’ai trop les boules. Alors j’ai passé mes nerfs sur autre chose. C’est pas comme ça que fait tout le monde ;-)

Henri A @ 2008-09-16 16:49:08

A Paul Blomberg :

C’est ici que cela se passe, entre autres :

http://www.lafinducapitalisme.net/

http://carnetsdenuit.typepad.com/

"J’ai trop joui de la bourse"

Un trader

Nicolas @ 2008-09-16 16:59:08

Une lecture indispensable (va au bout :-)

Obama2008 @ 2008-09-16 18:32:19

"Discourir de l’inégalité des races humaines sans broncher, on ne le fait plus, c’est sur. Mais on fait et on dit presque pareil. les mots changent, l’emballage aussi, le fond reste"

Attention attention attention.

Un noir est candidat à la présidence des Etats-Unis d’Amérique.

Le pays qui peu avant votre grand-mère traitait les Noirs moins bien que les animaux, ils étaient esclaves.

Et pas sûr que cela choquait les parents de votre grand-mère...

Une des femmes les plus puissantes des Etats-Unis est noire : Oprah Winfrey.

Le chef de la diplomatie américaine est noire : Condoleeza Rice.

Ne dites pas que rien n’a changé. Tout a changé. On est sorti d’une odieuse logique du SANG qui décidait de tout il y a encore quelques centaines d’années.

Si vous trouvez que c’est un détail... Comparez l’avenir que pouvait avoir un Noir aux Etats-Unis il y a 100 ans, et aujourd’hui...

On t’entend éructer un millénaire à l’avance, avant même que tu le penses @ 2008-09-16 18:47:15

Oh...Vous pourriez presque dire qu’ils ne l’ont pas mérité tellement cela provient d’une chance insolente. Comme si c’était tombé tout cuit dans leur bec grand ouvert à l’attendre.

Vous en avez d’autres des arguments comme celui-là ?

Iza @ 2008-09-16 23:44:27

On discourt sans problème de l’inégalité des gens. Sans broncher. On ne lie plus cela à la race forcément, c’est heureux (quoiqu’il reste un sacré boulot de par le monde, mais enfin ... bref...), mais on le lie à la naissance, au hasard géographique ou encore à l’appartenance socio-culturelle.... c’était répugnant avant, ça le reste. Les habits ne sont pas les mêmes, c’est tout. Ca ne choque personne qu’on meure de faim (ou du sida, ou d’autre chose, la liste est longue, les sujets variés) à nos portes. Car en effet, cette "fabuleuse evolution" justifie les moyens... ça s’appelle traiter les gens comme des animaux (d’ailleurs je n’aime pas bien cette expression là... ).

Se gargariser de grands principes et de constats ronflants, c’est une chose. Porter un regard juste sur les choses est autrement plus difficile. Je ne m’en sens personnellement pas tellement capable... mais tout de même ...

J @ 2008-09-17 00:49:35

ben putain... :/

Constantin @ 2008-09-17 01:18:07

"Ca ne choque personne qu’on meure de faim (ou du sida, ou d’autre chose, la liste est longue, les sujets variés) à nos portes. "

Avoir faim était la condition NORMALE de la majorité des hommes, jusqu’à l’apparition des cultures intensives et nourritures industrielles, il y a quelques dizaines d’années.

Désormais, avoir faim cela concerne une minorité sur terre, et la majorité a un autre problème : l’obésité, le surpoids, tellement on se goinfre et on a à manger.

Et pourtant il y a 8 fois plus de bouches à nourrir qu’en 1800 !

Continuez à tout peindre en noir si cela peut conforter votre thèse, mais la vérité c’est que notre époque est la meilleure de toute l’histoire de l’humanité, il est impossible de démontrer le contraire.

Et quand un système conduit ainsi à un tel perfectionnement continu, on ne le condamne pas en bloc, on l’améliore doucement en interne.

Témoignage de Christiane 80 ans @ 2008-09-17 04:38:45

Une dame de 80 ans ce soir dans le journal de Ferrari sur TF1:

Christiane Bottin:

"Le bon vieux temps qui n’était pas si bon que ça d’ailleurs, puisque nous nous avons eu la guerre."

Voilà une dame de 80 ans pleine d’amour du monde actuel, accro d’Internet, et qui reconnaît que c’est beaucoup mieux aujourd’hui qu’à l’époque de sa jeunesse.

Il faut regarder TF1 plutôt que lire les bouquins des marxistes aigries qui voient tout en noir.

Bernanos @ 2008-09-17 06:11:46

Que ne faut-il pas entendre et lire !

ah la ritournelle sur le bon sens passé...

ah le dégoût porté sur notre époque...

Que tout cela est commun et plus vieux que le monde...

Voici ce que Bernanos écrivait de son époque, de ce qu’on a appelé "la Belle Epoque":

""Paris était à ce moment-là une sorte de foire universelle où la canaille internationale des palaces et des wagons-lits venait cuver son or à Montmartre, comme un ivrogne cuve son vin.

La température ambiante était, même sous la pluie de février, celle d’un salon de bordel ;

mais le franc, lui, tombait au-dessous de zéro et les éditeurs, rendus hystériques par leur propre réclame à la manière d’un badaud qui voit son image reproduite à l’infini dans les jeux de glaces, découvraient un génie par jour.

Qui n’a pas vécu en ce temps-là ne sait pas ce que c’est que le dégoût.""

Et encore :

"La prétendue "BELLE EPOQUE" était en réalité l’époque du pétomane et autres joyeuses gauloiseries... Rien que les titres des chansons étaient un programme : "Le pet français", "Le tatoué de mulhouse", "La petite mariée normande", "L’accordeur de haricots"..."

phyrezo @ 2008-09-17 09:39:19

@ tout ceux qui glorifie la periode actuelle

@ tout ceux qui la condamne

je vais tenté de vous mettre d’accord !

Il ne s’agit pas de retourner dans le passé, de "réinventer Hamlet". Il ne s’agit pas de condamner ce qui nous amener la ou nous en sommes, il s’agit de savoir la ou nous voulons aller.

Bien sur l’industrialisation, le capitalisme et la société de consommation ont permis à la société de se développer exponentiellement, et c’est bien.

Il y a évidemment des travers et des laissés pour compte de ce système. le développement n’est pas equitablement partagé, car comme l’a dit Marx, création de richesse d’un côté = création de misère de l’autre. Et l’illusion des capitaliste, de croire que en créant de la valeur on allait tirer l’ensemble du système vers le haut, s’est avéré fausse (aller dire à un Africain qu’il se porte mieux aujourd’hui qu’avant la colonisation, sauf si vous prennez le chef d’Etat...).

Mais je rejoins tout ceux qui dise, que globalement on se porte mieux aujourd’hui qu’il y a 100 ans.

Et demain ? Regardons maintenant vers le futur. Le moteur du developpement, c’est la croissance exponentielle (3% par ans, c’est exponentiel). C’est pourquoi tout nos politiciens, courent après la croissance, comme le chrétien après le paradis.

Sauf que nous avons pris conscience aujourd’hui du fait que vivons dans un système fermé, notre planète. Si nous continuons à l’exploiter comme nous faisons, elle tousse. Sauf nous nous cherchons à continuer à croitre, et alors la... on va tout droit dans le mur.

Ensuite les inégalités se creusent (mécaniquement grâce au taux d’intérêt) : les très riches deviennent encore plus riches, etpeuvent donc se permettre de rouler en Cayenne, et de consommer ce que 1000 pauvres ne consomment pas, les pauvres eux, sans contre-système (et l’impot en est un mais bien faible), vont payer de plus en plus d’intérêt, donc être plus exploité et plus pauvres. Et à tous ceux qui louent ce système, prennez conscience que vous êtes du mauvais côté de la barre. Demain vous devrez travailler plus, non pas pour gagner plus, mais pour payer plus d’intérêt (le déficit de l’Etat se creusent, le montant correspondant à l’intérêt du capital sur les biens de consommation augmente, votre crédit augmente).

Enfin, la consommation ne satisfait pas. Aux US, les gens dans les années 50 étaient plus heureux qu’aujourd’hui, meme sans machine à laver et tout le toutim...

Il ne s’agit donc pas de remettre en cause le système qui nous a ammener ici, mais de se poser la question d’ou nous voulons aller. Il se trouve que comme tout, le système qui nous a ammener ici est instable, n’est pas pérenne, pas sustainable. Voila.

Beov Esoj @ 2008-09-17 16:06:48

"Il ne s’agit donc pas de remettre en cause le système qui nous a amené ici, mais de se poser la question d’ou nous voulons aller."

D’accord avec cela, mais ce n’est pas l’avis des alters mondialistes comme Naomi Klein, qui remettent en cause le modèle libéral, et s’inspirent largement de modèles révolutionnaires, qui vont davantage amener du chaos et des luttes que des solutions.

Evidemment qu’il faut améliorer les choses. Mais on ne détruit pas un modèle qui amène le progrès continu.

"Aux US, les gens dans les années 50 étaient plus heureux qu’aujourd’hui"

Vue de l’esprit. C’était aussi l’époque des jeunes se tuant dans des courses de voitures idiotes, tellement ils s’ennuyaient.

Cf James Dean : "symbole de la jeunesse en désarroi des années 1950". etc.

Le problème de l’ennui, du spleen, du bonheur et du malheur, est un problème métaphysique, qui se produit sous tous les systèmes économiques.

Plus on est riche, plus on a de risques de se sentir malheureux, car on devient blasé, et le bonheur suppose d’avoir des désirs.

On n’accuse pas un système économique de son mal-être personnel.

Hamlet n’était pas heureux, pourtant le système économique sous Shakespeare n’avait rien à voir avec notre système.

La poésie du temps de Shakespeare est pleine de mal-être existentiel, de même que la musique : mélancolie profonde à foison.

Aristote a pointé du doigt le phénomène de la mélancolie, qui était déjà important à l’époque des anciens Grecs.

Et le tragique grec disant qu’il est préférable de ne pas être né : condamnation de la vie dans son ensemble : globalement un malheur, selon le poète.

Tous les tragiques grecs décrivent un monde étouffant, oppressant.

Socrate meurt en disant qu’on le délivre de la vie qui était une charge, un poids : Nietzsche le fustige à ce propos, le plaçant dans la série des contempteurs de la vie, aux côtés des religieux qui condamnent le monde d’ici-bas.

Schopenhauer enseignait la négation du vouloir-vivre. On le trouvait dans tous les salons: son nihilisme rencontrait des nihilismes.

A toutes les époques vous trouverez des gens, particulièrement des intellectuels, qui n’étaient pas heureux, et en accusaient leur époque. Mais le malheur était dans leur esprit, pas dans leur époque. Ils ne pouvaient pas plus s’en débarrasser en changeant de système que Caïn ne pouvait se débarrasser de l’oeil de la conscience.

"(aller dire à un Africain qu’il se porte mieux aujourd’hui qu’avant la colonisation, sauf si vous prennez le chef d’Etat…)."

1 : les Africains sont plus nombreux aujourd’hui qu’avant la colonisation :

ils ont LARGEMENT bénéficié notamment des vaccins permettant de multiplier la population en Afrique, sur un terrain climatiquement difficile.

La mortalité a diminué, puisque la population a augmenté, c’est bien un accroissement de la qualité de vie.

Beaucoup ont accès à un plus grand confort que dans la jungle ou la savane.

Il y a moins d’analphabètes.

Ils peuvent découvrir les cultures du monde entier : l’Afrique ce n’est pas uniquement la famine en Ethiopie. Beaucoup d’Africains vont à l’Université, en Afrique ou ailleurs dans le monde, le temps de leurs études.

Le libéralisme n’est pas responsable de la sécheresse et de l’aridité du sol d’une partie de l’Afrique, ou de la jungle tropicale.

2 : la pauvreté en Afrique est le fait de sa mise à l’écart du dynamisme économique libéral : argent accaparé par quelques chefs d’Etat, conflits tribaux, fatalisme culturel, nuisent au développement économique.

3 : l’Asie pour sa part, a vu sa population passer, par dizaines de millions, d’un statut de misère à un statut de bourgeoisie.

Il y a bel et bien eu un effet : "on tire tout le monde vers le haut", même s’il y a encore du chemin à faire.

Les plus pauvres aujourd’hui sont moins pauvres qu’ils n’étaient il y a 100 ans, en pauvreté absolue: ils ont accès à plus de nourriture, à plus de confort, à plus de soins, à plus d’éducation, à plus d’information. Ils vivent plus longtemps.

Et la Terre doit nourrir 8 fois plus de bouches qu’il y a 200 ans : ne jamais oublier cela, c’est énorme. Il faut se le répéter toujours et toujours, avant de s’étonner qu’il y ait encore des pauvres.

"les inégalités se creusent"

Tant que les plus pauvres sont moins pauvres qu’avant en pauvreté absolue, ce n’est pas le pire.

Arrêtons de jalouser le voisin le plus riche: les pauvres en France ont déjà accès à des choses faramineuses qui suffisent à remplir leur vie. Avec un RMI on a déjà accès à une richesse énorme, en regard de ce que l’humanité a possédé jusqu’en 1900.

Y compris accès à la richesse culturelle du monde entier, avec Internet.

"la consommation ne satisfait pas"

C’est un problème culturel, pas besoin de remettre en cause un système politique. Chacun est libre de consommer ou pas. La magie du libéralisme c’est que chacun peut choisir. Si vous passez votre vie au supermarché à perdre votre pouvoir d’achat, c’est votre problème. Eduquez-vous et achetez ce qui vous rend service, c’est tout. Personnellement je n’achète jamais les produits qu’on veut me vendre à la télé, mais uniquement ce qui m’est utile.

La solution c’est la responsabilité personnelle, pas la révolution imposée à tous.

Reste un seul vrai problème, celui des limites de la Terre. On est déjà allé trop loin pour revenir en arrière. Notre système actuellement est assez lucide pour nous faire prendre conscience du problème : un ancien vice président américain a parcouru le monde pour dénoncer la chose : c’est bien que notre système est lucide, au plus haut niveau.

On va trouver les solutions, pas besoin de mettre le monde à feu, ça n’aidera en rien.

On perd du temps à se battre en interne, quand les alters pointent du doigt dans leur ensemble "les escrocs capitalistes", qui forcément ne vont pas coopérer avec des gens qui leur crachent dessus.

Il n’y aura pas de solution venant de gens qui sont autant porteurs de haine contre le monde tel qu’il est, comme sont les alters. Ils se mettent trop de gens à dos. Mauvaise stratégie pour aider la planète.

Paul .ca @ 2008-09-17 17:49:49

bla bla ...

  1. La mortalité a diminué, puisque la population a augmenté, 2. c’est bien un accroissement de la qualité de vie.

Hahaha :D

  1. Le taux de mortalité a souvent baissé mais on peut avoir une augmentation de population qui résulte d’un taux de mortalité qui augmente et un taux de natalité qui le compense suffisamment. Population qui pourra ensuite dépérir des conséquences directes ou indirectes d’une surpopulation ainsi engendrée.

  2. Une surpopulation amène toute sorte de problèmes qui dégrade la qualité de vie des individus pas toujours au point qu’ils meurent tout de suite. On peut essayer de déterminer cette "qualité de vie" avec un choix de plusieurs paramètres dont bien sur l’espérance de vie. Suivant ces paramètres et leurs évaluations, le classement par pays change mais de ceux que j’ai vu la Suisse avec certains pays scandinaves arrivent souvent en tête.

“les inégalités se creusent”

Tant que les plus pauvres sont moins pauvres qu’avant en pauvreté absolue, ce n’est pas le pire.

Celui qui meurt de faim ou ces 1.8 millions d’enfants en Afrique (chiffres 2002) qui meurent chaque année de sous alimentation C’est quel degré de pauvreté ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9

Chacun est libre de consommer ou pas.

Oui chacun est libre de manger ou pas, de s’habiller ou pas, d’avoir un toit ou pas, de se soigner ou pas.

:D

Dame Nature @ 2008-09-17 19:19:07

"ces 1.8 millions d’enfants en Afrique (chiffres 2002) qui meurent chaque année de sous alimentation"

Cela représente moins de 0,03 % de la population mondiale.

Quand un système est déficient pour 0,03 %, on ne change pas le système: le système est TRES PERFORMANT à ce niveau.

On continue de l’améliorer, mais on ne le jette pas.

On est loin des proportions de morts au Moyen Age avant le système capitaliste libéral et industriel.

Les beaux sentiments, c’est beau, mais quand on parle de l’avenir du monde il faut aussi parler avec la raison, pas tout jeter aux orties parce qu’on ne supporte pas qu’une seule personne meurt de faim dans le monde.

0,03 % ...

8 lionceaux sur 10 sont tués avant 2 ans par la nature.

0,03 % des enfants meurent avec le système capitaliste.

La nature tue 80 %

Le capitalisme tue 0,03 %

Le triomphe n’est pas dans le camp des écolos !

Henri A @ 2008-09-17 19:52:46

A Dame nature, probablement lectrice de Proust :

« Les beaux sentiments, c’est beau, mais quand on parle de l’avenir du monde il faut aussi parler avec la raison, pas tout jeter aux orties parce qu’on ne supporte pas qu’une seule personne meurt de faim dans le monde. »

Il faut faire attention avec les mots du genre « raison » qui ont une taille telle qu’elle ne rentre pas dans la bouche de celui qui le prononce.

« “ces 1.8 millions d’enfants en Afrique (chiffres 2002) qui meurent chaque année de sous alimentation”

Cela représente moins de 0,03 % de la population mondiale.

Quand un système est déficient pour 0,03 %, on ne change pas le système: le système est TRES PERFORMANT à ce niveau. »

Ce qui veut dire que 99,97 % de la population ne meurt pas par an de mort violente ou de la faim, bref, autres que naturels ?

« On est loin des proportions de morts au Moyen Age avant le système capitaliste libéral et industriel. »

Dans cette période les bolcheviks ont sévit et on contribués à une telle performance.

Pour un libéral obsessionnellement anti-communistes ( les néo-cons ont la même obsession, étonnant ! ), cela doit être dur à admettre.

« 8 lionceaux sur 10 sont tués avant 2 ans par la nature.

0,03 % des enfants meurent avec le système capitaliste.

La nature tue 80 %

Le capitalisme tue 0,03 % »

Si on suit la logique jusqu’au bout, il faudrait éliminer la nature.

Equilibrium @ 2008-09-17 21:15:08

Heu...Elle est bonne la moquette que vous êtes tous en train de fumer ? :-)

Remarque, un peu de détente ça fait pas de mal.

@Paul. ca 15 September 2008 @ 16:47 :

Là je passe.

Moi, ce que j’aime bien c’est réfléchir avec quelqu’un sur des choses qui se tiennent. Les inepties au kilomètre que j’ai sauté et qui font, il me semble, la meilleure publicité possible au livre de Naomi Klein, et qui feraient fuir la technologie et le progrès à n’importe qu’elle personne qui en serait pourtant dépendante me laissent...disons heureux pour cette dernière.

Avec de tels contraditeurs, elle risque de frôler le Best Seller (un comble).

:-)

Paul .ca @ 2008-09-17 23:59:00

Dame Nature - vous pouvez répéter la question ?

  • oui bien sur et en capitales si votre vue baisse.

Pop. Afrique : 290M

Celui qui meurt de faim ou ces 1.8 millions d’enfants en Afrique (chiffres 2002) qui meurent chaque année de sous alimentation c’est QUEL DEGRE DE PAUVRETE ?

bon Dame Nature n’a pas nécessairement tord pour le résultat final mais elle fait de si gigantesques amalgames et raccourcis qui discréditent tout son raisonnement.

Avec un seuil de pauvreté fixé à 1.25$ par jour on arrive à

http://www.geopopulation.com/20080830/moitie-de-pauvres-dans-la-population-mondiale-depuis-1981/

@Equilibrium

Parfois nous gardons des post-adolescents un peu lourd. :D

Sans réagir par rapport à tel ou tel contradicteur, tu peux donner ton opinion sur l’ouvrage lu comme Henri l’a fait de manière si remarquable.

Je lui renvois l’ascenseur à l’occasion. ;)

Gugus @ 2008-09-18 02:42:00

"Si on suit la logique jusqu’au bout, il faudrait éliminer la nature."

N’est-ce pas la logique de l’humanité, presque sa définition historique ?

Si nous réfléchissons:

l’humanité s’est développée, constamment, en remplaçant chaque fois que possible la nature par l’artificiel.

Nous vivons dans un environnement artificiel, nous marchons sur un sol artificiel, avec des chaussures artificielles, nous portons des vêtements artificiels, nous respirons un air artificiel : refroidi l’été, réchauffé l’hiver.

Nous ne nous contentons pas de notre peau naturelle, de nos pieds naturels, comme font les animaux.

Nous éliminons les mauvaises herbes, puis l’herbe, puis tout ce qui est naturel, pour mettre de l’artificiel plus efficace, plus commode, plus facile d’entretien.

Nous finissons nos jours avec des piles artificielles au coeur.

Nous avons des dents artificielles, des hanches artificielles, bientôt du sang artificiel.

Nous communiquons virtuellement avec des outils articiciels.

Ce monde vous parait fou ? C’est notre monde, réveillez-vous.

L’homme, dans toute son histoire, a refusé les limites naturelles, il a refusé l’équilibre naturel, il a développé l’artifice répondant à ses attentes.

Il y a belle lurette que la notion d’équilibre naturel est devenu un non sens pour l’humanité, tant elle s’est éloignée de la nature.

Et il ne faut pas le regretter. Si l’humanité s’est éloignée de la nature, c’est parce que la nature, il faut l’admettre, est atroce.

Qui est prêt à quitter la France pour vivre dans la savane ou dans la forêt primitive, sans l’artifice, sans l’électricité, sans l’eau chaude et courante ? Cela va pour une retraite de six mois, pour des vacances, pas pour une vie.

L’homme a estimé que la nature était inadaptée à ses besoins. C’est ce qui a donné naissance à l’humanité, au-dessus des animaux, qui vivent selon la nature. Ce mouvement va se poursuivre, quelques sarcasmes qu’aient les défenseurs de la nature.

L’avenir de l’humanité est probablement une vie construite artificiellement sur un sol naturellement stérile, sur une planète quelconque, dans une atmosphère articielle. Le retour en arrière n’est pas à portée.

Et nos organes corporels seront de plus en plus des organes artificiels.

Nous ne serons pas forcément liés à l’oxygène, qui lui-même était un poison au début de la vie.

L’oxygène est juste un carburant, il n’a rien d’essentiel à l’intelligence.

Le système pulmonaire n’est pas l’alpha et l’omega de la vie de l’intelligence.

Emancipé du système pulmonaire et de l’oxygène, l’homme futur ne sera pas du tout dépendant du climat de la même façon que se l’imaginent les alarmistes.

Tout va aller très vite. La première greffe du coeur c’est déjà l’émancipation symbolique du cycle naturel de la vie organique.

Vos sarcasmes, on aurait pu les entendre en 1850, visant quelqu’un qui annonçait la greffe du coeur ou la marche sur la Lune.

Alors riez, mais on a marché sur la Lune et on fait tous les jours des greffes du coeur. Et demain vos peurs sur l’avenir du monde sembleront aussi ridicules que la grand’ peur de l’an mille.

Si toute l’énergie des imbéciles qui publient 300 articles sur Sarkozy tous les jours sur Cozop était consacrée à la recherche scientifique sur les OGM, le cancer et l’ADN, l’espèce humaine se porterait mieux que par leur stérile combat politique. Elle serait plus proche de trouver des solutions réelles aux catastrophes naturelles à venir.

J @ 2008-09-18 23:51:56

crénom, ça phosphore par ici.

n’empêche qu’un peu de vision pragmatique ne ferait pas de mal au milieu de toutes ces belles considérations ; du genre idée

Marquise @ 2008-09-19 05:51:53

Faut pas paniquer avec la crise financière. Tout va bien:

challenges.fr/actualites/monde/20080917.CHA6437/les_milliardaires_indifferentsau_tsunami_financier.html

Si le prix du pain augmente trop, achetez un yacht de plus de 25 mètres, indifférent aux turbulences du marché !

José @ 2008-09-19 22:08:25

Bush sauve le monde en injectant 1000 milliards de dollars pour racheter les dettes douteuses des banques.

La bourse de Paris en hausse historique de 9,27% aujourd’hui, record de hausse en une journée.

Dommage pour les communistes qui rêvaient à la fin du capitalisme suite à des faillites en chaîne. La crise de 29 n’aura pas lieu.

tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/finance_et_marches/20080919.OBS1847/bush__la_crise_financiere_comporte_des_risques_pour_le_.html

tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/20080919.OBS1948/les_bourses_terminent_sur_une_hausse_historique.html

Iza @ 2008-09-20 08:47:54

A tous : pfffff .... je vous en veux de m’être laissée embarquée dans cette discussion. J’ai réagi à la provoc, c’est nul, ça ne produit que de la surenchère dans la connerie effectivement. Je trouve enrichissant d’arriver à causer avec des gens qui écrivent des trucs qui me montent l’injure aux lèvres, mais pas de cette façon justement. ça ne sert à rien sauf à m’énerver, je ne viens pas là pour ça.

@Phyrezo : I love U. Bien entendu que c’est ça. d’ailleurs j’en profite pour préciser une petite chose :

"on ne le condamne pas en bloc, on l’améliore doucement en interne"

Putain, mais qui a dit qu’il fallait le dynamiter en bloc le système ??? certainement pas moi, ni Thierry, quand à Naomi Klein, je n’en suis même pas sure... Vous lisez bien ce que vous voulez lire. Idem pour l’histoire du passé contre le présent sur laquelle vous avez écrit je ne sais combien de lignes .... ou encore nature contre développement moderne .... c’est vous qui simplifiez la problématique de cette façon, pas moi (je ne parle que de moi, mais c’est valable pour toute la discussion). J’ai fait une malheureuse allusion à ma grand-mère pour illustrer, j’ai dit plus haut que je le regrettais, c’était la porte ouverte à toutes les fenetres.

Bref, as usual, c’est bien d’apprendre à débattre que nous avons besoin.. c’est pas gagné ...

"post adolescents un peu lourds" : ah ben ouais, c’est exactement à ce stade que je me suis sentie régresser ... mais vous m’accorderez des stimuli exceptionnels (on termine tant même sur le couplet "bienfaits de la colonisation" qui à lui tout seul vaut son pesant de cacahouètes)...

Humboldt @ 2008-09-20 14:23:43

"certainement pas moi, ni Thierry, quand à Naomi Klein"

Mme Klein sert aujourd’hui d’argumentaire à des révolutionnaires qui veulent pour de bon en finir avec le modèle libéral : il s’agit bien d’abattre un système, dans leur esprit, et ils ne se privent pas de lire.

Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre. C’est de cela dont il était débattu.

"on termine tant même sur le couplet “bienfaits de la colonisation” qui à lui tout seul vaut son pesant de cacahouètes"

Nier que la colonisation (en Afrique, le sujet n’était pas sur les Indiens d’Amérique) ait eu aussi des aspects positifs, c’est faire preuve d’un dogmatisme refusant tout examen des faits.

Sur l’espérance de vie par les vaccins, l’hygiène... Regardez les courbes d’évolution des populations africaines.

Sur le progrès de l’alphabétisation, l’accès à la culture du monde, à la technique, au confort...

Le Président de la première puissance du monde sera peut-être issu de l’Afrique dans quelques mois. Les Africains sont aussi entrés dans le grand jeu mondial.

La colonisation a amené des périodes effroyables pour les Africains, à sa pire époque, mais aujourd’hui il n’en reste pas que du négatif. Il y a aussi un héritage positif. Il n’y a pas que les bidonvilles, comme héritage.

Sauf à caresser le rêve de l’analphabète dans sa forêt primitive comme idéal insurpassable et pur de l’humanité...

Curieusement la plupart des Africains n’ont pas ce rêve, et préfèrent rejoindre la civilisation hyper-techniciste qui est la nôtre, plutôt que de rester dans leur belle nature immaculée.

Plus beaucoup de candidats en Afrique pour vivre comme les pygmées, n’en déplaise à ceux qui trouvent cela "si charmant" de vivre dans la forêt biologique, loin de l’horrible civilisation libérale... C’est aussi à cela qu’on reconnaît la suprématie d’un modèle : au nombre de gens qui font le choix effectif d’un autre modèle: ils sont peu en l’occurrence. Les gens geignent contre le libéralisme techniciste, mais ils ne sont pas prêts à vivre autrement.

Thierry Crouzet @ 2008-09-20 14:56:44

Je ne lis plus ce fil depuis un bon moment... Je remarque juste que certains d’entre vous qui ne cachent pas leur identité discutent avec des gens qui se cachent derrière des anonymyzers (je vois ça dans les mails de confirmation). Je vais regarder si je trouve un plug-in pour indiquer la nature des commentaires pour que je ne sois pas le seul informé. Ça éviterait les quiproquos. Je trouve très fort que des libéraux n’aient pas le courage de leurs opinions. Quand on se cache, on peut dire n’importe quoi, ça ne coûte rien et ça a le don d’énerver ceux qui n’avancent pas masqués.

Iza @ 2008-09-20 16:43:56

"Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre. C’est de cela dont il était débattu."

Vous débattiez tout seul, de ça, parce que ça vous chante. c’est ce que je voulais dire. Avec faiblesse et maladresse, je parlais d’autre chose.

Vous continuez d’ailleurs avec la suite sur la colonisation. Je n’ai fait que souligner "bienfaits de la colonisation ... vaut son pesant de cacahouètes"....

Nous n’en n’avons jamais parlé vous et moi, je n’ai dit que ces quelques mots, et vous réfutez ensuite un à un des arguments que VOUS mettez dans ma bouche.

En réalité vous n’avez aucune idée de ce que je peux bien en penser, mais vous déroulez votre contre attaque à partir de l’idée que vous vous faites de moi, et de tous les ...euh... geignards/neomarxistes/ecolos/jenesaisquoi.

et après vous parlez de dogmatisme ?

PS : bien entendu, je souscrit à ce que dit Thierry. Je pense que je ne répondrais plus aux coms via anonymyzer

Humboldt @ 2008-09-20 17:54:19

Je pense qu’il n’est pas possible de débattre sur les blogs. Ils sont peuplés d’égos astronomiques.

Qui se soucie de ce que vous pensez ? Ce n’est pas vous le sujet de la discussion, mais Naomi Klein. C’est elle qui a une influence, pas vous personnellement.

Je partais d’une de vos paroles pour débattre d’un sujet à portée nationale : la question de l’opposition au système libéral, s’appuyant sur le constat négatif de Klein.

Je partais d’une de vos paroles pour répondre au fameux cliché sur "le bon temps jadis". Le but était de répondre à ce cliché, pas de rester sur votre personne à faire votre procès.

J’incorporais des éléments qui sont présents dans ce débat national, avec les altermondialistes, les pro-Besancenot, les traditionnalistes, les néo-réactionnaires, etc.

Et vous me dites : "je ne pensais pas cela". Mais bien sûr puisque j’élargis, je sors de vous !

Le débat avec vous personnellement n’a aucun intérêt national, mais vous voulez toujours me ramener à ce que VOUS vous pensez, comme s’il fallait rester enfermé dans un débat avec votre personne, quand le débat intéressant est celui avec les grandes idées circulantes dans l’agora populaire.

Cela vous gêne qu’on parte d’une de vos paroles pour ensuite sortir de VOTRE personne ? On ne peut pas élargir le débat au-delà de ce que vous pensez ?

Sur les blogs c’est toujours comme ça. On ne peut pas débattre sans que les égos se plaignent : "je n’ai pas dit cela".

Comme si les gens venaient uniquement pour se parler entre nombrils de connaissance, au lieu de discuter du fond sans souci des individualités causantes.

Pierre @ 2008-09-20 18:00:36

"Je pense qu’il n’est pas possible de débattre sur les blogs. Ils sont peuplés d’égos astronomiques. "

Vous découvrez cela maintenant ?

Le blog c’est le triomphe du petit propriétaire qui sort son fusil de chasse dès qu’il aperçoit une ombre inconnue dont la tête ne lui revient pas. C’est la réaction plus que le progrès. Alors les théories "les blogs vont changer le monde", mouarf!

Henri A @ 2008-09-20 18:09:48

Ho, l’anonymyzer, tu ne sortirais pas le millième de ce que tu écris dans ton soi disant débat dans le réel de peur de t’en prendre une ! Vas avec ton "argumentation", "logique" et "désinformation" débattre sur une autre planète sans combinaison, même pas en slip avec Pierre.

J @ 2008-09-20 18:21:46

tu te mets à mal délirer thierry... enfin, c’est mon avis. désolé. :(

Paul .ca @ 2008-09-20 18:24:25

C’est dommage que Thierry ne lit plus le fil. il faut bien sur faire un tri +/- important. ;)

il y a 3 stratégies du choc: celle que décrit Naomi Klein, celle qu’utilise Thierry dans sa communication et celle du tsunami issu de la crise financière actuelle.

C’est intéressant de voir aussi les 3 réactions à ces chocs.

Bon je prend assez de liberté avec ces analogies osées mais c’est assez troublant toutes ces "coïncidences" dans ce fil de discussion.

il y a un débat intéressant autour des responsabilités de cette crise financière qui rejoint notre discussion sur les systèmes auto-organisés et auto-régulés.

A la recherche d’un coupable

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie-Affaires/2008/09/19/003-crise-financiere-autorites.shtml

Cinq jours qui ont ébranlé la finance mondiale

http://www.challenges.fr/actualites/finance_et_marches/20080919.CHA6571/cinq_jours_qui_ont_ebranle_la_finance_mondiale.html

Iza @ 2008-09-20 19:55:22

Bon. Je jette l’éponge. J’ai bien compris que vous foutiez éperdument de ce que je pense, je pointe juste la faiblesse de votre argumentation, qui se borne à tricoter des lieux communs.

Je vous accorde que j’ai fait de même, et j’ai vite fait mon mea culpa. Ce que vous décrivez, fait de cette manière là, ça s’appelle de la conversation de café du commerce. Nous essayons généralement de faire mieux par ici. Sans disserter sur les oeuvres complètes de Tataiza, patate !! (j’ai essayé de ne pas grogner, mais ça me fait du bien ! sur ce, je repars à mon repas ...;-)

Paul .ca @ 2008-09-20 22:07:32

De qui parles tu exactement Isabelle ? Des [anonymyzer] ?

C’est un des problèmes justement de la discussion écrite par rapport à une discussion réelle que ce soit dans un café du commerce ou ailleurs. On attend un retour "écrit", un signe de reconnaissance et s’il ne vient pas on a tendance à le provoquer par un propos plus tranché. Dans une discussion face à face, on note bien si les gens nous écoutent ou pas, s’ils inclinent la tête en signe d’approbation ou pas etc ... J’ai pratiqué aussi les excès mais je m’offusque plus quand je n’ai pas de retour. J’ai dit ce que j’avais à dire et c’est suffisant en soi. ;)

La vie est courte. Profitez donc de toutes ces occasions pour rire un peu. Tous ses argumentations libérales alors que le système financier est en train de vaciller avec des banques centrales qui interviennent pour essayer de limiter la casse. :D Mais attendons le bilan final.

Henri A @ 2008-09-20 22:20:05

A Paul Klein :

C’est loin d’être fini les problèmes financiers.

Iza ne perdrait pas véritablement son sang froid même devant 10 000 anonymyzers !

En tous cas pour nos amis libéraux:

"La fin du néolibéralisme (Joseph Stiglitz)

samedi 20 septembre

Le monde n’est pas tendre envers le néolibéralisme, ce fourre-tout d’idées basées sur la notion fondamentaliste que les marchés sont autocorrecteurs, qu’ils distribuent efficacement les ressources et servent l’intérêt général. C’est le fondamentalisme de marché qui a soutenu le thatchérisme, la « reaganomique » et le « consensus de Washington » favorables aux privatisations, à la libéralisation économique et à des banques centrales indépendantes préoccupées uniquement par l’inflation.

Après un quart de siècle d’expérimentations parmi les pays en développement, les perdants apparaissent clairement : non seulement ceux qui ont adopté une politique néolibérale ont perdu la course à la croissance, mais quand il y a eu croissance, elle a bénéficié de manière disproportionnée aux plus riches.

Même si les néolibéraux se refusent à l’admettre, leur idéologie a échoué aussi à l’égard d’un autre critère, celui de l’allocation des ressources (...)

les marchés ne nous ont pas préparés à la hausse du prix du pétrole et de l’alimentation. Le problème de fond est que la rhétorique du marché est brandie de manière sélective : elle est revendiquée quand elle sert des intérêts particuliers et rejetée quand ce n’est pas le cas. (...)

les banques américaines ont mal géré les risques, et cela à une échelle colossale, avec des conséquences mondiales, tandis que les dirigeants de ces institutions sont partis avec des milliards de dollars d’indemnité.

Il y a aujourd’hui découplage total entre les bénéfices sociaux et les intérêts privés. S’ils ne sont pas soigneusement couplés, l’économie de marché ne peut fonctionner de manière satisfaisante.

Le fondamentalisme néolibéral est une doctrine politique au service d’intérêts privés, il ne repose pas sur une théorie économique. Il est maintenant évident qu’il ne repose pas non plus sur une expérience historique. Cette leçon est le seul bénéfice à tirer de la menace qui pèse sur l’économie mondiale.

Les Echos "

Zigi @ 2008-09-21 02:36:04

A Henri A:

Stiglitz fait partie des défenseurs du market socialisme, membre de la quatrième école:

wikiberal.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_calcul_%C3%A9conomique_en_r%C3%A9gime_socialiste

D’une façon générale informez-vous sur l’excellent Wikiberal vous éviterez les grosses idioties de la désinformation socialiste !

(Wikiberal excellent exemple de communauté libérale AUTO-ORGANISEE ça plaira à T.Crouzet)

Iza @ 2008-09-21 10:28:47

Paul, je répondais à anonymyzer "Humboldt " dans son dernier com.

Ce n’est certainement pas le fait qu’on ne me réponde pas qui m’agace, dans ce cas précis, c’était l’argument d’auto centrage/ego machin auquel je répondais.

Tu as saisi le truc ? : je considère que "généraliser" n’est pas une façon correcte (du point de vue intellectuel je veux dire), de débattre. En fait ça ne m’intéresse pas (en vrai non plus d’ailleurs, feed back ou pas ... tout au plus pour jouer en picolant avec de bons amis, et encore ...).

Ce que nous arrivons parfois à faire ici, c’est préciser suffisamment des arguments, et avancer de part et d’autre dans nos représentations de telle ou telle chose (ce qui est bien l’exact inverse de la critique qui m’était faite de vouloir faire triompher ma très profonde compréhension des choses dont tout le monde se fout effectivement).

"Parler sur" (manipuler des représentations bien rigides, caricaturales des uns et des autres, pour reconstruire son propos auquel on croit dur comme fer), c’est du "discours", de la propagande. Pas du débat. Je l’ai dit mille fois par ici et je le redirai, parce que le débat seul m’intéresse et me motive (pour moi, et pour les autres. Mon objectif, mon moteur, c’est participer à faire émerger le débat. C’est mon métier aussi d’ailleurs).

Ca n’empêche pas d’être vif ou de se battre comme un beau diable, mais si ça vaut le coup. Pas là.

Et Henri a raison, je reste tout de même assez second degré vis à vis de tout ça, mais je n’aime pas perdre mon temps (et même une miette de mon energie) quand ça n’en vaut pas la peine.

Murielle @ 2008-09-21 23:50:40

Je partage l’avis de Humboldt.

“la France est la patrie de la nostalgie du communisme.

Il y a chez nos élites une idéologie quasi soviétique en permanence dans les esprits.”

Déclaration de Laurence Parisot, Présidente du MEDEF

Point Presse du 16 septembre.

Margo @ 2008-09-22 17:25:51

@ tous:

"Le G7 promet de préserver le système financier mondial"

http://

www. lemonde .fr/web/eco/depeches/0,14-0@2-3236,7-439@39-37048310,0.html?NAV1=DEP&NAV2=DEPECHES

Allelujah ! Le capitalisme est sauvé pour au moins 50 ans.

Il faudra congeler Naomi Klein si elle veut se réveiller dans un autre système un jour.

Tournée de caviar pour tous ! Et une pensée affectueuse pour les pauvres ! Il leur reste la télé pour frôler des gens riches. Et puis il y a l’Euromillion !

Paul .ca @ 2008-09-22 18:04:49

Murielle, Margo voudriez vous devenir co-dialoguiste pour une comédie ?

Je vous dis cela parce que vos textes m’inspirent des "battute" ou plaisanteries.

En tout bien tout honneur bien sur, ce n’est pas du tout dans mon genre d’abuser d’une situation.

http://www.dailymotion.com/video/x2qd3g_archives-mix-2001-le-sucre-gresillo

:D

Plus vous lirez dans la presse des articles sur "préserver le système financier mondial" plus la probabilité d’un risque d’explosion tend à être élevé dans les faits. il y a pas de fumée sans feu.

...

700 milliards $ injecté par l’etat US pour racheter les mauvaises créances des banques privées US.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/09/20/crise-financiere-washington-met-700-milliards-de-dollars-sur-la-table_1097748_3222.html#ens_id=1089411

Paul .ca @ 2008-09-24 02:07:37

Sept jours qui ébranlèrent la finance

http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/09/22/816-sept-jours-qui-ebranlerent-la-finance#co

700 milliards $

http://www.gestionsuisse.com/ArticleDetail.asp?id=470

Passionnant !

J’arrête avec 2 liens pour askimed et l’antispam.

Paul .ca @ 2008-09-25 13:09:55

A environ un mois des élections présidentielles US, cette crise financière tombe bizarrement proche.

John McCain suspend sa campagne

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2008/09/24/006-presidentielle_debat.shtml

"Le président George W. Bush invite les candidats à la présidentielle pour discuter de la crise économique et demande à la population d’appuyer son plan de sauvetage."

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie-Affaires/2008/09/24/004-plan-discours-bush.shtml

La crise financière s’invite dans la campagne électorale US.

Bush avait utilisé la sécurité et le spectre du terrorisme avec Ben Laden (video) pour sa réélection. Tout les coups sont permis il me semble.

Est ce que les "erreurs" et le "plan de sauvetage" de Paulson et Bernanke (Tresor US et Fed) rentrent dans un plan politique républicain plus large ?

arhv.lhivic.org/index.php/2008/09/22/816-sept-jours-qui-ebranlerent-la-finance#co

phyrezo @ 2008-09-25 13:57:01

Grand complot politico-financiers ?

Paul .ca @ 2008-09-25 14:42:00

Je ne sais pas phyrezo c’est probablement encore trop tôt pour le dire.

Je note des coïncidences assez troublantes.

La crise a surpris mais de l’avis de plusieurs spécialistes les ingrédients trainaient depuis plusieurs mois déjà avec cette crise des subprimes.

http://laplumedaliocha.wordpress.com/2008/09/17/crise-des-subprimes-la-presse-economique-en-question/

L’initiative du plan de sauvetage de Paulson et Bernanke est assez critiqué. J’ai pas écouté le discours de Bush hier soir juste l’article dans radio canada et j’ai eu cette question.

Les USA sont rentré en récession semble t’il et le Canada pourrait suivre de ce que je lis. Au Canada, nous avons aussi des élections (anticipées: une habitude) pour la mi-octobre. Les élections canadiennes ont été déclenché il y a 15 jours environ soit un peu avant la crise financière. L’actuel 1er ministre canadien conservateur Harper est davantage pro-Bush que NS en France. Un allié politique qui se risque même à intervenir indirectement dans la campagne US pour discréditer Obama avec une affaire que certains ont appelé "Alenagate". Ça crée des liens et complicité forte.

phyrezo @ 2008-09-25 17:57:35

Moi j’ai un peu de mal avec les théories du complot. Je les trouve simplificatrice et pas très construcive. Et j’ai trouvé assez bonne l’approche de Thierry: ils peuvent toujours se retrouver en secret dans les grands hotels, leurs impacts restent très limités.

D’un autre côté, j’ai regardé Zeitgeist; et j’ai trouvé l’histoire des Bankster assez intéressante. D’abord rare sont ceux qui se pose la question de comment est créé l’argent. Ensuite quand on dit que le FED est un organisme privé en général on passe pour un fou. Une fois qu’on a compris que l’argent est créé ex-nihilo par un organisme privé, on peut commencer à se poser des questions, et à ce demander par exemple entre le président américain et ceux qui tiennent la FED, qui est le chef de l’autre ?

Dans Zeitgeist, ils prétendent que la crise de 29 était plus ou moins pilotée par le FED.

(en cherchant des infos la dessus sur google, j’ai tapé "1929 bankster complot" et je tombe sur : "En réponse à une demande légale adressée à Google, nous avons retiré 2 résultat(s) de cette page. Si vous souhaitez en savoir plus sur cette demande, vous pouvez consulter le site ChillingEffects.org. "

Alors complot ;) ? )

Pour revenir au fait, si la crise est intervenue la semaine dernière, c’est parce que de gros volume de Lehman Brothers ont été vendus à découvert, par qui ?

Paul .ca @ 2008-09-25 18:36:15

heu ... phyrezo as tu lu attentivement les articles dont j’ai donné les liens ?

C’est énorme ce qui arrive alors laissons les "théories du complot", la philosophie et regardons ce qui se passe concrètement. Ça m’intéresse pas de tout expliquer depuis le début. Cette affaire là nécessite des connaissances de base en finance et en politique US.

par ordre des priorités

"Freddie Mac signifiant Federal Home Loan Mortgage Corporation et Fannie Mae signifiant Federal National Mortgage Association. Ces deux institutions avaient garanti à elles seules pour 50% des hypothèques émises aux Etats-Unis ou 6.000 milliards de dollars, et elles sont les principales émettrices des obligations dites Agencies ou correspondant à des obligations ayant de facto une garantie d’État."

avec l’assureur AIG et ensuite ... Lehman Brothers.

"Une autre interprétation à mon sens plus robuste, est que la décision de Paulson a été surdéterminée par une impasse stratégique et des préoccupations politiciennes de court terme."

Comprenez les élections US. Oui assez d’accord avec la réaction TV de Bush.

2 extraits de l’article dont j’ai donné le lien 2 fois.

http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/09/22/816-sept-jours-qui-ebranlerent-la-finance#pnote-816-3

phyrezo @ 2008-09-26 01:14:28

J’ai pas lu en précision. Et je le referai à l’éclairage de ce que tu as dis.

J’avoue qu’il y a tellement d’analyse, d’interprétation, etc... que j’ai du mal a faire la part des choses et a, comme tu le fais la, focuser sur l’info importante. D’autant que ma connaissance reste assez jeune et, forcement, incomplète.

Par contre je rentre d’une soirée "d’artistes", et un musicien, qui n’avait absolument rien suivit de ce qui c’était passé la semaine dernière.Me dit de but en blanc:

"C’est quoi ce truc financier qui se passe la. J’ai vu Bush parler, c’est encore un truc pour faire peur aux gens. On change pas une méthode qui marche."

Il avait juste vu Bush parler, et pour lui le lien avec la campagne était plus qu’évident.

Parfois il faut, oublier toutes les montages et liens compliqués et juste laisser parler l’intuition.

Paul .ca @ 2008-09-26 13:09:51

Je reproduis un échange email avec un jeune économiste qui tiens un blog.

"

Si vous avez lu mon billet sur le "biais conspirationniste", vous devinez que je

ne crois guère à un quelconque "plan républicain". Si un tel plan existait

effectivement, ce serait une grosse erreur des républicains dans la mesure où

c’est McCain qui est clairement le plus en difficulté actuellement. Les

républicains sont dans une impasse : ils se voient obligés de condamner les

"dérives du capitalisme financier" mais en même temps il leur est impossible de

se départir d’un certain libéralisme (quoique les républicains soient loin

d’être libéraux). Obama a une partie bien plus facile : il lui suffit de faire

de l’administration Bush et de Greenspan les responsables, et d’accuser en même temps les "vils" financiers, ce que son électorat ne pourra qu’applaudir à deux mains.

De manière générale, la crise actuelle est un fiasco pour le pouvoir politique

dans son ensemble en ce qu’elle va révéler l’impuissance (et le manque de

compétences) des hommes politiques. Cela est également valable en France car, à part annoncer qu’il veut "moraliser le capitalisme financier", Sarkozy ne peut pas faire grand chose. Je pense même que certains politiques sont lucides et savent pertinemment qu’accroître la réglementation ne changera rien. Mais bien sûr, ça ils ne peuvent pas le dire à leurs électeurs...

"

Ma réponse de ce matin centré sur les USA:

phyrezo @ 2008-09-26 14:40:30

La crise financière s’invite dans la campagne, une discussion avec le journaliste du Monde Patrick Jarreau sur l’impact de la crise sur la campagne de chacun des deux candidats (pour lui la balance semble pluot être du côté d’Obama...)

Bon j’ai finalement lu l’analyse de ces septs jours par Jacques Sapir. C’est effectivement un analyse de fonds très complète et intéressante. (j’ai apprécié l’analogie avec la strategie militaire).

Cependant, en lisant ça, j’ai plus l’impression de décisions prise à la manière de rustine et de décision locale, plutot que fruit d’une stratégie globale de manipulation.

PS: merci pour le lien sur le blog de Michel Santi, il a l’air très intéressant...

Je trouve par exemple une vision plus clair du statut (privé ou public) de la FED, ce qui me sort des visions trop manichéenne de "la FED est un organisme privé au main des grands comploteurs"

Paul .ca @ 2008-09-26 15:23:19

Suite de ma conversation email

phyrezo @ 2008-09-26 16:34:50

Ah oui, chez moi non plus il ne marche pas. L’html n’est plus ce qu’il était...

l’analyse de Patrick Jarreau:

http://fr.news.yahoo.com/lemonde/20080926/twl-john-mccain-donne-le-sentiment-de-ne-acb1c83.html

Le statu de la Fed:

http://www.gestionsuisse.com/HorsSujet.asp?id=93

J’ai appris que la décision d’interdire temporairement la venter à découvert (short position), était du d’un point globale bien sûr pour éviter un effondrement, mais d’un manière plus précise, parce que les CDS étant devenu si cher, que les banques préféraient se couvrir du risque de crédit en shortant les actions de leurs créditeurs (en effet on part du principe que si le créditeur est en défaut de payement, alors son titre c’est effondré, ce qu’on perd dans le crédit on le regagne grâce au rachats des shorts), ce faisant elles contribuaient massivement à la chute des valeurs financières, etc...

Tout ça pour souligner encore les effets néfastes de la pratique, contre naturelle, de la vente à découvert.

Paul .ca @ 2008-09-26 16:59:53

Merci phyrezo.

Exercice délicat pour Patrick Jarreau, un des rédacteurs en chef au journal Le Monde. Une chose importante à savoir dont j’ai parlé tantôt avec les acronymes et qu’il explicite mieux :

"les deux géants du crédit hypothécaire Freddie Mac et Fanny Mae ont déjà été de fait nationalisés. C’est aussi le cas d’une certaine manière du géant de l’assurance AIG. Et le plan Paulson de 700 milliards de dollars serait non pas une nationalisation, mais une intervention massive du gouvernement dans la gestion du crédit. C’est contraire aux principes de base du Parti républicain, et il n’est donc pas étonnant que nombre de ses élus y soient hostiles."

Un autre passage très intéressant !

"Le Parti démocrate, lui, est aux responsabilités au Congrès et donc son candidat doit, pour une part au moins, se comporter comme s’il était déjà lui-même aux commandes."

Ah oui il faut suivre, les choses se compliquent. Obama n’est pas complètement dans l’opposition puisque les démocrates ont la majorité au Congrés.

...

La presse, les blogs et la crise financière

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/09/25/1371-la-presse-les-blogs-et-la-crise-financiere

Henri A @ 2008-09-26 17:40:39

Pour illustrer le billet de econoclaste :

http://www.acrimed.org/article1993.html

Il faudrait jeter un œil sur ce qui a été écrit dans la presse depuis un an sur la crise financière ( un exemple parmi d’autres ), pour définitivement jeter toute la presse au feu.

Un exemple parmi tant d’autres :

http://carnetsdenuit.typepad.com/carnets_de_nuit/2007/02/vers_un_us_aid.html

Paul .ca @ 2008-09-26 19:10:44

Je reprend mon raisonnement après l’intervention musclée de M.Fahrenheit 451. ;)

Obama n’est pas complètement dans l’opposition puisque les démocrates ont la majorité au Congrés. Du coup, il doit prendre une attitude responsable avec cet évènement très important pour les USA. Il soutient le plan de Paulson qui semble assez impopulaire si on regarde cette manifestation de N-Y. (Attention aux généralisations excessives il faut rester prudent).

http://www.lemonde.fr/web/video/0,47-0@2-3222,54-1099884,0.html

C’est amusant ces manifestants qui crient “Wrong McCain” et crient son slogan sans le savoir. :D

Du coup, cette crise financière touche au niveau politique le gouvernement Bush qui est déjà impopulaire et met dans une situation très délicate le choix du congres qui a une majorité Démocrate. McCain et Obama sont maintenant tout les deux dans une situation délicate.

Un extrait d’article qui va dans ce sens

""Structurellement", comme disent les sondeurs américains, l’opinion penche en faveur des idées démocrates, dans le sens où la crise actuelle renforce l’idée du besoin de régulation. Mais "pratiquement", les citoyens américains refusent de payer ce plan avec leurs impôts, toutes tendances confondues. En ce sens, ils restent attachés au "tax-cut" (réduction d’impôt) versant républicain."

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/09/26/en-depit-de-la-crise-les-americains-semblent-en-apparence-preserver-leur-calme_1100138_829254.html

"Pour le sénateur Obama, qui, dans la période actuelle, a mené dans les sondages grâce à la focalisation de l’actualité sur l’économie, apparaître sur la même photo que Bush pour signer le plan de sauvetage de Wall Street, serait-ce au nom de l’intérêt supérieur de la nation, n’est pas forcément un coup gagnant. Cela ressemble même à un piège. Au dernier sondage Gallup qui suit quotidiennement la campagne, John McCain fait, pour la première fois depuis le début de la crise, jeu égal avec son concurrent."

Piège, voilà à quoi que je pensais !

Henri A @ 2008-09-26 20:46:19

A Paul en direct de Washington :

Une intervention musclée qui se justifie par la minuscule différence, sur le "fond", au sujet de la finance, entre politiciens démocrates et républicains ( pareil en France, PS / UMP ). Je te rappelle que la thèse de la stratégie du choc, en admettant qu’elle soit correcte, ne s’est pas arrêtée ne serait-ce qu’une semaine, entre 1973 et 2008.

Pour la dette, probablement la cause première de ce bordel, voir ici ( petite baisse sous Clinton, mais pas de quoi se lever la nuit ):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Evolution_dette_publique.gif

Personnellement pour ce qui est du fonctionnement de la finance, le film "Le vieux , le métis et le bandit" me laisse froid.

Paul .ca @ 2008-09-26 21:54:59

La différence Initiale est d’environ 300 Milliards de $ pour les contribuables américains. Personne ne connait le montant de la différence finale.

Je regarde pas le "film" car je n’ai pas de TV. Je lis les économistes et les articles de presse. C’est bien plus intéressant que le people des média de masse. Bon de temps en temps, je regarde un extrait video sur le web d’un politicien pour le cote "show".

La dette publique de l’état n’est qu’un élément. Pour le bilan économique complet d’un pays, il faut regarder aussi le secteur privé et les ménages.

http://farm4.static.flickr.com/3063/2880986689_dc8f58c0a1_o.jpg

Pour la France, tu apprécieras l’envolée remarquable de la courbe entre 1993 et 1995 grâce au savoir faire de Baladur et de son ministre du Budget de l’époque.

Oui exact M.Sarkozy junior. :D

lit cet article qui est plus spectaculaire mais il y a pas d’images. ;)

Septembre 2008

http://www.gestionsuisse.com/ArticleDetail.asp?id=471

Henri A @ 2008-09-26 23:17:44

A Polka :

http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=4126

Antéchrist @ 2008-09-26 23:52:45

Avec cette crise financière vous oubliez de parler de la fin du monde:

La bombe méthane est amorcée

http://www.ledevoir.com/2008/09/25/207385.html

Paul .ca @ 2008-09-27 03:47:48

Excellente nouvelle, voilà une solution naturelle pour avoir une décroissance rapide de la démographie humaine. :D

Les scientifiques vont devoir refaire les calculs des modèles prévisionnels du RC.

Les hydrates de méthane: une réserve énergétique énorme, mais une bombe écologique en puissance

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/hydrates.methane.htm

Paul .ca @ 2008-10-01 15:48:02

BD humoristique du 18/09/2008 qui explique grossièrement la crise financière induite avec les subprimes.

http://picasaweb.google.com/rue89.com/Babasubprime?pli=1#slideshow

Et un article intéressant du 3 sept 2008 par un ’trader’.

http://www.rue89.com/explicateur/2008/09/03/crise-des-subprimes-si-vous-navez-toujours-rien-compris

J’ai découvert aussi un site econoclaste.org avec 2 économistes qui utilisent l’humour pour diffuser leurs connaissances. La classique page "Qui sommes nous" est assez drôle.

phyrezo @ 2008-10-01 21:14:21

Ce qui est amusant avec l’article de Greed, c’est que l’on s’inquiète de la faillite d’une banque dont les français n’ont jamais entendu le nom ’Bear Stearns’ et du débloquage par l’Etat de 100Mds $.

Deux semaines plus tard, tout ceci semble bien ridicule : Aujourd’hui on parle de Lehman Brothers, l’Eldorado de tout étudiant en commerce, et de 700Mds $.

Et dans deux semaines ?

Voila le temps mega rapide...

Paul .ca @ 2008-10-01 22:57:28

Bonsoir phyrezo,

100 G$ c’est un minimum (au moins)

Fannie Mae et Freddie Mac détiennent environ 6000 Milliard $ de créances.

«too big to fail »

D’après ce que j’ai lu, au départ la Fed et le Tresor US ne sont pas intervenu pour sauver la banque Lehman Brothers et la presse s’est concentré sur cette faillite.

Oui le "temps financier" est comme accéléré.

Ce qui est amusant c’est cette ministre française de l’économie qui annonçait le 20 sept Le gros risque systémique est derrière nous

:D

Paul .ca @ 2008-10-03 15:20:44

A propos de pragmatisme

La France au bord de la récession

Avec une récession qui s’annonce mondiale, les journaux nationaux vont pouvoir publier un titre légèrement modifié avec leur pays respectif.

L’Angleterre au bord de la récession

etc ...

phyrezo @ 2008-10-03 18:17:58

Génial :D

Je ne sais pas si ça reveille un anarchiste enfouit en moi ou quoi, je ne comprends pas très bien, mais ça me réjouis (???)

Je lisais les titres ce midi: "la france entre en récession" et "obama prends le large", ma reaction - que des bonnes nouvelles !

Paul .ca @ 2008-10-07 03:30:56

@phyrezo

’ tain t’as vu la panique aujourd’hui !!! -9% pour le CAC, toutes les places européennes s’effondrent.

Je le voyais venir gros comme une maison depuis le lundi 15 sept et la déclaration d’Alan Greenspan du dimanche 14 avec sa "crise de 1929".

Si j’avais des capitaux, j’achèterai en masse de l’or et je vendrai le dollar US. La planche à billet vert va s’activer.

Le Congrès américain approuve le plan Paulson : quelles conséquences pour les métaux précieux ?

Y a t’il un plan de sauvetage pour la Fed ? :D

En tous cas quelle improvisation de tous ces responsables en poste ?

J’avais raison de me moquer de leur incompétence il y a plusieurs mois de cela.

L’élite en place (politique et financière) n’est pas nécessairement une élite compétente, en voici la preuve incontestable.

...

Au niveau politique, il serait urgent d’avoir une alternative politique (social démocrate) crédible car il faut changer du leadership conservateur "néo-libéral" actuel qui est devenu comique si on compare les déclarations d’avant et après le 15 sept. Aux USA, ça sera probablement dans 4 mois. Et en France, je propose des élections anticipées avec l’expatriation de Sarkozy.zy & Ségolene au Québec :D et le retour d’un "éléphant" comme DSK.

Ça suffit les conneries de tous ces fumistes !

phyrezo @ 2008-10-10 15:50:49

dictons de trader :

"On savait que les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel, mais saviez vous que l’on arrête pas un couteau qui tombe ?"

Un banquier qui se marre @ 2008-10-10 23:26:27

Si, mais il faut être en haut et l’avoir solidement attaché à une corde

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