Thierry CROUZET

Premiers pas avec Ken Wilber

Je viens de commencer A brief history of Everything et, en même temps, The integral vision de Ken Wilber.

Logiquement, j’aurais dû lire le philosophe depuis longtemps car j’essaie moi aussi de lier des champs dissemblables : scientifiques, philosophiques, politiques, technologiques, esthétiques et même spirituels. Le peuple des connecteurs était un effort dans ce sens. J’ai tenté de présenter une vision cohérente d’un espace diversifié. Si j’écris Une brève histoire de l’informatique, j’irai plus loin dans ce sens.

Mais je n’ai jamais lu Wilber. En fait, l’idée que nous puissions avoir une vision intégrale m’horripile. Elle est d’une prétention gigantesque, égale à celle des religieux les plus intégristes. Elle commence par supposer l’existence d’un ordre intégral, ce qui a mon sens est loin d’être une évidence.

Ce n’est pas parce que les scientifiques cherchent la loi du tout qu’elle existe. Et même si elle existe, des émergences successives ont peut-être créé des structures qui se sont coupées de leurs fondements et qui ont donc divergé jusqu’à devenir inconciliables. Je ne dis pas que c’est le cas, c’est juste une éventualité.

Présupposer la possibilité d’une vision intégrale m’apparaît comme un point de vue essentialiste : il existerait un ordre cosmique, qu’il soit transcendant ou immanent ne portant pas à conséquence. Adhérer à l’essentialisme me semble interdire la prise en compte d’autres possibles, notamment le courant hédoniste.

C’est mon a priori au sujet de Wilber. Il se trouve un peu confirmé dès la première page de The integral Vision :

What if we attempted, based on extensive cross-cultural study, to use all the world’s great traditions to create a composite map, a comprehensive map, all-inclusive or integral map that included the best elements from all of them?

L’apparition du « great » et du « best » me fait bondir. Et que faisons-nous des traditions qui ne sont pas great et de ce qui en elles n’est pas best ? La présence de ces simples mots démontre l’impossibilité d’une vision intégrale. Nous sommes obligés de choisir. Quel que soit nos efforts, nous ne pouvons internaliser la totalité des choses. Il faudrait que nous nous internalisions nous-même, ce qui engendrerait une régression à l’infini.

Des hommes croient à cette possibilité qu’aucune logique ne m’aide à concevoir. C’est leur droit, mais c’est une croyance… nous entrons dans le champ du religieux. Et je trouve leur croyance prétentieuse. Dès que des gens prétendent tout expliquer, tout justifier, je me sens en danger.

Je ne connais pas encore la position précise de Wilber. Je suis juste sur mes gardes. Il commence A brief history of Everything par une discussion au sujet du masculin et du féminin qui ferait frémir Wittgenstein. Wittgenstein n’appartient-il pas à notre tradition ? Nous ne pouvons qu’ignorer l’essentiel de notre propre tradition. Même si Wilber a lu Wittgenstein, il ne peut avoir lu tous les autres. Nous sommes des ignorants.

À la vision intégrale, j’oppose la connexion. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous avons la possibilité d’établir des connexions entre toutes les traditions. Les connexions possibles sont infinies. Au cours ne notre vie, nous en établissons quelques unes et nous devenons nous-même. Il n’y pas d’être intégral, d’être totalement connecté à toutes choses. Nous pouvons éprouver cette sensation, je l’ai connue, mais éprouver ne veut pas dire être.

Je crois que plus nous nous connectons aux autres, plus en nous-même nous connectons des faits dissemblables, plus nous sommes conscients. À mon sens, la conscience doit pouvoir s’étendre mais jamais elle n’approchera, même de très loin, une quelconque intégralité. Ce contentement suprême serait d’ailleurs trop triste. Je ne l’envisage que comme une possibilité terminale de l’histoire du vivant.

Je vais poursuivre la lecture de Wilber même si pour l’instant il ne me parle pas. Sa quête m’intéresse. Il raconte ses connexions, sa vision... je vais la lire comme la sienne et non comme la vision intégrale. C’est juste une des visions possibles. Un autre connecteur aurait abouti à un cocktail différent.

swimmer21 @ 2008-09-18 11:28:36

Je pense que c’est un vrai défi que de penser ou de se représenter un tout ouvert, une totalité non enfermante. La connexion comme processus est peut être un hologramme qui prend forme / sens à différentes échelles de la matière. Comme tout processus, elle n’a pas de sens en soi. Il opère et c’est tout.

phyrezo @ 2008-09-18 12:00:50

"Elle est d’une prétention gigantesque"

et Wilber est horripilant de prétention, il suffit de voir son site, sur lequel un illustre inconnu est cité : "Ken Wilber est un meta-génie". Super !! pas un génie non un meta génie ! Il se prétends aussi être au delà du niveau Corail de la spirale dynamique, alors que l’on a meme pas encore définit quel est ce niveau, très rares étant ceux qui peuvent se placer sur le niveau turquoise.

Il n’en reste pas moins que sa démarche est intéressante, essayer d’unifier des courants de pensées. je pense que l’approche AQAL et holistique est constructive.

D’ici à dire que l’on a tout expliqué est absurde. Mais, même si Wilber a peut être cette prétention, ce n’est pas ainsi que je comprends "integral". pour moi la vision integral, c’est d’avoir effectivement une approche holistique, de comprendre le "transcende et inclu"

Thierry Crouzet @ 2008-09-18 12:22:03

Son site fait peur. On voit ça et on pense "encore un gourou qui nous vend sa sauce... et son institut au passage." Je me méfie des sages qui se lancent dans le business.

Equilibrium @ 2008-09-18 19:07:59

Ce qui me semble plus étrange encore, c’est que dans sa démarche première il invalide les sciences en tant qu’outils de réflexion, mais que par la suite, les analogies qu’il trace sont quasiment toutes inspirées, soit de concepts scientifiques (ex: le holon) soit de découvertes scientifiques.

N’y aurait-il pas, derrière, une envie de réécrire les sciences comme le font quelques charlatans qui sévissent en commentaires du post précédent.

En tout cas, tu as du nez Thierry:

Réfléchir sur la totalité, c’est effectivement la meilleure voie à emprunter pour arriver à une pensée totalitaire.

On commence en généralisant une liste d’exemples et on finit par vouloir faire disparaitre à tout prix les exceptions.

Si c’est dans une fonction qui donne le résultat d’un contour, oui.

Mais si c’est pour obliger tout le monde à porter les mêmes lunettes c’est un mécanisme sectaire.

Qulequ’un a dit que la géométrie était "l’art de raisonner juste sur des figures fausses.". Il n’y a pas plus totalisant en sciences qu’un outil géométrique. Certains d’ailleurs s’intéressent à des figures géométriques qui posent énormément de problèmes. Un charlatan cherchera toujours à justifier les exemples qu’il prend mais ne mettra nullement en cause, ni son raisonnement, ni les méthodes qu’il emploie pour raisonner.

En bref l’art du charlatan est de raisonner faux sur des figures justes. Parce que, pour lui, il y a des figures justes. Il s’appuie sur un avenir que personne, même pas lui, ne connait... et rejette un passé qu’il croit connaître.

La conception wilburienne de l’histoire est assez édifiante: Il rejette une science historique passée, qu’il croit connaître, et s’appuie, pour motif de son rejet...Sur une histoire future qui engloberait celle de l’univers.

Je ne suis pas contre des méthodes inédites (cf. mes identités multiples) mais encore faut-il que ce soient des méthodes et non pas une entreprise pour faire table rase de ce qui "gêne" afin d’imposer un ordre des choses sur ce que l’on ne connait même pas, sur lesquelles on n’a mené aucune investigation sérieuse et personnelle autre qu’éditorialiste.

Lorsque le mot "je" est banni d’une enquête, cette enquête perd déjà la moitié de sa valeur.

En fait, il n’y a pas que son site qui fait peur.

Mais la peur, vous savez...

@Paul: Est-ce assez "vigoureux" comme cela ?

Paul .ca @ 2008-09-18 22:30:06

@Equilibrium

Hein ? Quoi donc la crise financière !?

Pardon j’ai l’esprit ailleurs en ce moment mais je reviendrais promis. ;)

J @ 2008-09-19 16:03:57

time out for fun :)

http://www.youtube.com/watch?v=zE1KfORCHR8

phyrezo @ 2008-09-22 09:22:53

D’ailleurs Wilber a ça d’un connecteurs, qu’il n’a pas étudié. Enfin presque pas, il a commencé des études de médecine puis a laché et s’est intéressé à la littérature orientale. Il a par la suite fait une licence de biologie, qui n’a que peut de rapport avec ce qu’il fait aujourd’hui, mais qui l’a influencé sur l’approche holistique .

Forcement il n’a pas lu Wittgenstein en cours, il n’a qu’une approche d’amateur de la philosophie. Cela ne l’empêche de pondre une théorie, qui est la sienne et qu’il appelle l’approche intégrale, car il cherche a considéré chaque chose comme un tout qui transcende et inclu le stade précédent.

Thierry Crouzet @ 2008-09-22 09:29:32

Plus je le lis plus je trouve cela grandiloquent... ça ressemble à du WOW... très manichéen comme système... on monte de niveau. Wilber est un pur essentialiste, son approche intégrale n’est qu’une version du platonisme.

Et croire que c’est lui le défenseur du holisme, c’est une grande méconnaissance historique. Tous les grands penseurs de l’humanité ont défendu la transdisciplinarité.

En le lisant je n’apprends absolument rien, je trouve sa pensée simpliste, gentille, peut-être fait-elle plaisir aux âmes perdues dans nos temps de bouleversement. C’est un gourou mais qui n’a pas la sagesse de ceux qui l’ont inspiré.

Je lis Aurobindo en même temps. Mieux vaut lire les maîtres que les imposteurs. Je continue Wilber car il témoigne d’un goût de notre époque pour la mystique de bas étage.

phyrezo @ 2008-09-22 11:23:30

Il y a comme une cohérance : en effet on rapproche souvent Aurobindo de Teilhard de Chardin, pour la foi dans une évolution de la conscience, et que l’homme actuel n’est qu’un maillon dans une évolution sensé (qui a un sens, une direction).

"ça ressemble à du WOW"

est-ce que la on est pas à nouveau dans ce qui est décrit chez les connecteurs: la vie est un jeu, et les frontières entre le jeux de rôles et la vie réelle s’estompent ?

"Tous les grands penseurs de l’humanité ont défendu la transdisciplinarité"

Il ne s’agit pas dans le holisme de Wilber de transdisciplinarité. Wilber se place dans dans une démarche transdisciplinaire, mais ce qu’il comprends comme holisme qui guide sa pensée, c’est le concept du transcende et inclu, la molécule transcende et inclu l’atome, la cellule transcende et inclu la molécule, l’organe transcende et inclu la cellule, l’organisme..., la société... Il associe cela au stade de consience

"C’est un gourou" ; la mystique de bas étage*

Bon il a quelquechose de gourou un peu dérangeant, je l’accorde. Mais moi je le classe plutôt côté philosophe que mystique. Il a une démarche très rationnelle.

Et faut-il fustigé le prêtre de campagne, quand de savants dominicains font des sermon tellement plus profond. Je pense que chacun à son rôle, et Wilber apporte une vision simple et claire du holisme et son application sur différents thèmes, en particulier le développement personel.*

Thierry Crouzet @ 2008-09-22 12:29:12

Justement dans le jeu de rôle, quand il devient un art, on se moque des niveaux et de toutes ces fariboles. Wilder cherche à évaluer, à noter, on dirait un prof.

L’idée de transcender et inclure suppose une direction vers un idéal. Il n’y a pas de direction, pas nécessairement de mieux. C’est là que je me sens très loin de Wilber que je trouve peu profond... et très essentialiste.

Pour moi la société, par exemple, ne transcende pas l’individu. Il s’agit de deux structures différentes, la seconde se nourrit de la première mais elle perd quelque chose en gagnant autre chose. La société n’est pas supérieure à l’individu, elle est autre... c’est super mais juste une autre possibilité.

Pour revenir à une analogie la physique. H20 a des propriétés nouvelles par rapport à H2 et O2 mais H20 ne transcende pas H2 et O2.

On ne peut même pas dire que nous allons systématiquement vers le plus complexité (ce qui contredirait le second principe de la thermodynamique).

phyrezo @ 2008-09-23 11:54:32

Mmmm...

"on se moque des niveaux et de toutes ces fariboles"

Dans le jeu de rôle, on part des règles et on les oublie pour que cela devienne un art, mais les règles existe et donne corps au jeu. Vivre sa vie c’est un art, dont on ne perçoit pas bien les règles. Peut être que Wilber essaie exprimer certaines des règles selon lesquelles on vit sans le savoir, afin que l’on soit plus conscient du jeu de la vie et qu’on lui donne corps. Peut-être...

"L’idée de transcender et inclure suppose une direction vers un idéal"

Pas forcemment un idéal, mais une direction, un sens. C’est ce que tu semble refusé Thierry, et qui pour moi est effectivement une des caratéristiques te ton athéisme (au sens large). Tielhard, Wilber, Aurobindo, Prigogine, Don Beck, Morin, se rejoignent dans cette notion de sens de l’évolution. Une évolution de l’organisation vers plus de complexité et de la conscience vers une conscience supérieur (au niveau individuel comme de société).

"ce qui contredirait le second principe de la thermodynamique"

Sans refuter l’existence d’entropie, pour expliquer que l’on s’oriente vers plus de complexité, on fait appel à la néguentropie. Pour moi cela semble un constat assez naturel, et qui m’a toujorus posé problème avec l’entropie: lorsuqe je regarde le monde, je n’ai pas l’impression qu’il évolue vers de moins en moins d’ordre, mais plutot qu’il s’organise. Si l’on considère le temps long, ou au premier ages de la planete celle-ci était une unique croute de lave, on voit aujourd’hui une nature variée et organisée. Alors, bien sur il y a la force désorganisatrice de l’entropie, à laquelle on a par exemple beaucoup contribué

par l’industrialisation; cependant il y a forcement une néguentropie, une force organisatrice, qui a tendance à compenser et à surpasser l’entropie.

Cette néguentropie, pour les cybernéticiens (thèse à laquelle j’adhère à donf, bien qu’elle en soit pas encore accepter par le mainstream scientifique) pourrait être l’information. L’ouvrage ’Homo Sapiens 2.0 de Ayache, retrace dans le temps long, comment l’information a permis à la vie de ce structurer.

"La société n’est pas supérieure à l’individu, elle est autre"

La on est tous d’accord je crois. L’organe n’est pas supérieur à la cellule il est autre. Et ces propriétés sont différentes de la propriété de la cellule. C’est le principe d’émergence. Le fait de transcender exprime justemment cela : il ne s’agit pas de jugement de valeur ou de supériorité, mais que justemment émerge une nouvelle structure avec ses propriétés propres. D’ailleur supérieur en quoi ? Un virus peut détruire un organe, une cellule peut donc être plus forte qu’un organe. Une société au stade de conscience de l’empire (rouge sur la spirale dynamique, comme les Nazi) peut éclater à platte couture une société démocratique (bleu sur la spirale dynamique).

Thierry Crouzet @ 2008-09-23 12:51:55

On peut très bien jouer sans règles manichéennes et sans la notion de niveaux à la Wilber. De nombreux jeux fonctionnent comme ça.

On n’a pas besoin de néguentropie pour avoir des zones où le désordre n’augmente pas et où au contraire l’ordre augmente.

J’ai tendance moi aussi à voir le monde à travers l’information, logique c’est le paradigme de notre époque et il nous donne à voir des choses qui échappaient aux anciens paradigmes. Il ne s’agit pas pour autant de donner à l’information un statut mystique.

Le sens de l’évolution c’est celui que nous constatons après coup. Comme nous ne pouvons pas prévoir l’avenir, nous n’avons aucune hypothèse à formuler quant à ce sens qui n’existe pas encore. Cette logique du sens poussa les Chrétiens à s’estimer au sommet de la création. Chercher un sens transcendant me paraît dangereux.

Je reviendrais sur tout ça dans des billets... je vais en publier un sur Aurobindo.

phyrezo @ 2008-09-23 22:05:34

Je suis impatient du billet sur Aurobindo. Je le connais, mais que de manière indirecte. Mais j’aimerai passer un peu de temps à Auroville.

"On n’a pas besoin de néguentropie pour avoir des zones où le désordre n’augmente pas et où au contraire l’ordre augmente"

La on rentre dans un débat scientifico-philosophique, que beaucoup de personnes on eu avant nous, mais personne n’a vraiment pu trancher. Chacun a donc droit a sa croyance, le mainstream scientifique étant de ton côté.

Mais alors, si je comprends bien, et je serai heureux d’être éclairé -- car c’est effectivement un problème philosophique que je me suis posé dès que j’ai appréhendé l’entropie en prépa -- si je comprends bien, l’entropie disparaitrai qq part dans l’univers pour créer du désordre, la-bas, loin, pendant qu’ici on s’organise sans néguentropie ?

Franchement j’ai du mal, avec la galaxie poubelle d’entropie. Je prefere voir ici chez nous deux forces qui s’opposent tel le Ying et le Yang pour créer un équilibre, éventuellement instable, penché d’un côté. Je veux , non pas croire, mais savoir une néguentropie. Cela me semble naturel.

le fait que la communauté scientifique n’ai pas encore réussie à se mettre d’accord, ne me dérange pas. Et ce n’est pour moi pas une dimension mystique de l’information, mais déjà scientifique ce serait bien, qui est juste occultée par un dogmatisme. En effet l’information n’est toujours pas considérée comme une dimension physique. C’etait tout l’idée des cyberneticiens, jamais acceptée.

J’ai commandé aussi Wilber, le même, pour suivre. Cela faisait qqs années que j’avais lu la brève histoire du tout, et je voulais rafraichir...

Henri A @ 2008-09-23 22:24:01

L’entropie est une unité de mesure, et de moyennes en plus ! Rien d’autre. On peut mesurer l’entropie d’un système dans une marmite et mesurer l’entropie de cette chose que l’on nomme l’univers en obtenant le même résultat mais les inductions que l’on peut faire ne seront pas exactement les mêmes.

xavier BERNARD @ 2008-09-24 15:24:37

Je suis face à deux questions :

Je pensais qu’il en avait déja lu ?

Comment il commence seulement à lire du Wilber ?

Comment quoi les représentations personnelles que l’on peut se faire de quelqu’un sont souvent trompeuses.

Le net offre une notoriété trop ou très facile aux Renards, cela m’en coutera, à moi Corbeau, un fromage, ;-)

Thierry Crouzet @ 2008-09-24 15:43:54

Toi tu as tout lu ? Moi ce qui m’intéresse c’est d’avoir lu quelques auteurs qui m’ont marqué. Pour le moment, Wilber ne change rien à ce que je pense. Il ne m’ajoute rien contrairement à Aurobindo.

xavier BERNARD @ 2008-09-24 16:01:34

Pardon Thierry entre tout et rien il y a un juste milieu.

je pensais à la vue de tes propos tu avais déjà rencontré cet auteur.

pour ma part je préfère rester libre de penser et des auteurs que je lis, je fuis les passions, j’apprécie les logiques qui me laisse libre plus que les mots (maux).

la leçon de cette découverte me recadre sur la puissance de net et la facilité avec laquelle on peut être plus ou moins apprécié avec plus ou moins de connaissance.

Thierry Crouzet @ 2008-09-24 16:12:23

Je comprends mal ton point sur le plus ou moins de connaissances... Justement avec le Web j’espère qu’on entre dans une époque où on ne doit plus être apprécié pour ses connaissances... puisqu’elles sont partout.

Ne pas avoir lu Wilber n’est pas un drame (je ne vois toujours pas ce que j’aurais dû ne pas rater). Je suis sûr que Wilber n’a pas lu tous les auteurs que j’ai lus. Et quelle importance ?

Wittgenstein n’avait lu que Platon et Schopenhauer quand il a écrit le Tractatus... Ce n’était pas un mauvais philosophe pour autant.

xavier BERNARD @ 2008-09-24 16:29:21

Pour moi, pour l’idée et pour l’image que le web te confère, AMEN ;-)

Tu avais croisé cet auteur.

Dans mon référentiel tu viens de prendre un -1

Pour toi cela ne change rien.

C’est un problème entre le web et moi, et je te promets que si je l’attrape ce web Je vais lui en donner pour son compte ;-)

La prochaine fois je vérifierai la clarté de l’eau de source.

Pour parler de wilber, j’apprécie particulièrement comme j’apprécie souvent chez les "penseurs américains" la manière "pragmatique", "pédagogique" et trais synthétique de ranger les choses.

Thierry Crouzet @ 2008-09-24 16:46:29

Tu devrais être heureux que je lise alors :-)

Xavier BERNARD @ 2008-09-24 17:37:45

heureux, heureux

Henri A @ 2008-09-24 18:58:22

"Wittgenstein n’avait lu que Platon et Schopenhauer quand il a écrit le Tractatus… Ce n’était pas un mauvais philosophe pour autant."

Plus tard, il n’a pas lu grand chose non plus mais il a participé à la création du positivisme logique, la philosophie analytique, la philosophie du langage et la philosophie de l’esprit à la mode aujourd’hui chez les gens sérieux, une paille !

phyrezo @ 2008-09-25 11:28:53

Je suis en train d’arriver à la fin de "The Integral Vision".

Je lis sur le dos que Wilber à écrit une vingtaine de livre. Je me demande vraiment ce qu’il a pu écrire dans tous ces bouqins....

Dans la brèves histoire du tout, j’avais l’impression que Wilber ne cessait de se répéter, qu’on aurait pu aisément concentrer les 200 pages en 10.

La, dans "The Integral Vision", j’ai l’impression que c’est exactemment la même chose que dans la brève histoire du tout... rien de nouveau, aucun approfondisssement, aucune autre analyse, rien, le même bouquin un nouveau titre. Et il en a fait 20 comme ça....

Le tout tenant dans un shema, que je trouve cependant instructif, le AQAL.

Thierry Crouzet @ 2008-09-25 11:32:11

J’en arrive au même point... je lis et je lis et je me demande quand la lumière va s’allumer.

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