Thierry CROUZET

Le yin et le yang

Je ne suis pas aussi rationnel que vous le croyez. Il m’est arrivé de connaître des expériences spirituelles spontanées. Dans ces moments de conscience, j’ai eu l’impression d’être connecté à toutes choses. J’ai perçu l’interdépendance générale et j’ai compris le ridicule schématisme des modèles hiérarchiques. Mais je me suis gardé d’interpréter mes expériences en invoquant une force divine ou mystérieuse.

Quand Sri Aurobindo connaît des expériences spontanées puis quand il les renouvelle grâce au yoga, il dit communier avec le divin. Je suis plus terre-à-terre. Ce que je vois, ce que je sens, ce que j’éprouve, c’est l’interdépendance qui entraîne toutes les choses.

Je ne cherche pas une explication rationnelle à tout prix. Je dis ce que je vois comme Aurobindo dit ce qu’il voit. Mais nous ne voyons pas du tout la même chose. Alors sans doute a-t-il connu des expériences plus profondes que moi mais je ne suis pas sûr que ce soit l’explication. Certains ont un biais vers le surnaturel, d’autres n’en ont pas.

Par exemple, je pense que nous ne pouvons pas prévoir l’avenir. Il ne me viendrait donc pas à l’idée que l’expérience spirituelle me révèle quoi que ce soit sur le futur, ou même un quelconque sens de l’histoire. Le sens, c’est celui que nous donnons. Il n’y pas un sens qui s’impose à nous mais une infinité de sens que nous nous imposons. La nuance est gigantesque.

Ma façon de penser ne me protège pas de la croyance. J’ai par exemple l’intuition très floue qu’un contenant peut être inclus dans son propre contenu. Ce qu’illustre à mon sens le symbole du yin et du yang.

Ce n’est pas totalement absurde si on se représente le monde en réseau. Une entité n’est jamais formée que d’une chose. C’est un processus. Imaginons un système composé de trois parties A, B, C. Si A contient B, que B contient C et que C contient A… nous avons un système qui se contient lui-même.

C’est une simple boucle récursive.

Quand en informatique une fonction s’appelle elle-même, elle se contient elle-même. D’ailleurs c’est explicite dans le programme puisque dans le code de la fonction on voit apparaître le nom de la fonction elle-même.

J’ai l’impression que le monde reboucle ainsi sur lui. Ce n’est pas une régression à l’infini car c’est toujours la même réalité qui est sans cesse brassée sur elle-même.

Je crois en un tel monde. J’ai l’impression que la science nous le révèle de plus en plus clairement. L’ordinateur nous aide à le regarder et à le manipuler.

C’est un monde tout aussi étrange et merveilleux que l’ancien monde hiérarchique mais il ne repose pas sur la même mystique.

Note

Des scientifiques et des philosophes imagent que le monde n’est qu’information. Tout serait in fine que des bits. Si tel est le cas, un programme ne serait pas une simple abstraction mais un élément fort de la réalité. Comme il existe des programmes récursifs, le tout pourrait donc être contenu dans ses parties.

Cette vision reste métaphysique mais n’a pas moins de valeur que la vision idéaliste qui elle voit le monde comme une suite d’élévations… où chaque niveau englobe les précédents.

Nombre de gens attirés par la sagesse orientale ne l’intègrent pas à leur vision du monde. Le yin et le yang n’est qu’une métaphore de la récursivité.

En rejetant l’idéalisme, je suis beaucoup plus oriental que nombre d’adeptes du yoga et autres techniques de méditation.

Paul .ca @ 2008-10-04 12:33:42

Des scientifiques et des philosophes imagent que le monde n’est qu’information.

La folie à des degrés divers est probablement ce qui est le plus répandu dans l’humanité. En sourire est pour moi une sorte d’antidote quand d’autres en grimacent ou le deviennent.

Les orientaux de ce que j’ai perçu semblent investir beaucoup dans le mental et se méfient de l’intellect. En Europe, on investit beaucoup dans l’intellect surtout en France ou on théorise, idéalise en général davantage avec les philosophies françaises et allemandes. Pas évident de trouver son bon compromis, une sorte de voie du sage entre le Yin et Yang. ;)

A, B, C. Si A contient B, que B contient C et que C contient A…

C’est une identité de groupe.

Quand en informatique une fonction s’appelle elle-même, elle se contient elle-même.

Regardes les fractales. Un élément de l’occurrence reprend la forme du modèle récursif mais ne le contient pas. il en fait juste partie.

Bonne fin de semaine.

Thierry Crouzet @ 2008-10-04 15:56:18

@Paul tu as de don de m’énerver parfois avec tes commentaires de prof. :-) Quand je dis qu’un système peut se contenir lui-même je ne dis pas que tous les systèmes se contiennent eux-mêmes. Donc que viennent faire ici les fractales ? En plus il y aurait à discuter sur le fait qu’une forme fractale ne se contient pas... ce qu’elle fait au niveau du code.

En quoi est-ce fou de considérer que la fabrique de l’univers est le bit ? Les quarks c’est mieux ? Et de quoi sont faits les quarks ?

Au fait c’est pas spécialement des Français qui défendent l’idée d’un monde digital... mais presque auant des Américains que des Asiatiques :-)

Paul .ca @ 2008-10-04 16:19:33

@Thierry

Je sais tu n’es pas le seul à me le dire. Que veux tu c’est un don comme un autre. ;)

Désolé de t’avoir énervé c’était pas ma volonté. La prochaine fois ne prend pas trop au sérieux mes propos, ça devrait mieux passer.

Les quarks c’est mieux ?

Oui ce sont les constituants élémentaires de la matière.

Au fait c’est pas spécialement des Français qui défendent l’idée d’un monde digital… mais presque autant des Américains que des Asiatiques

Ça ne m’étonne pas, comme je le disais tantôt "La folie est probablement ce qui est le plus répandu dans l’humanité."

:D

Henri A @ 2008-10-04 17:42:38

"En quoi est-ce fou de considérer que la fabrique de l’univers est le bit ? Les quarks c’est mieux ? Et de quoi sont faits les quarks ?"

"Les quarks c’est mieux ?

Oui ce sont les constituants élémentaires de la matière."

Ce n’est pas fou, mais essentialiste et anthropomorphique en plus.

Je n’ai jamais vu un quark, et aucun humains n’ont plus.

La récursivité dans un code ou une équation ( c’est pareil ) : on peut y voir que le résultat de la fonction est contenue dans la fonction potentiellement ( ex: fractale ).

Mais dynamiquement quand se code est utilisé par ?? , on ne peut pas dire que la chose développée est contenue dans la chose développée ( ex: fractal ).

Il faudrait définir correctement ce qu’est une information.

phyrezo @ 2008-10-04 18:04:09

Ou l’on reparle de l’information

*“En quoi est-ce fou de considérer que la fabrique de l’univers est le bit ? Les quarks c’est mieux ? Et de quoi sont faits les quarks ?”

“Les quarks c’est mieux ?

Oui ce sont les constituants élémentaires de la matière.”*

Oui mais de quoi sont fait les Quark ? Les scientifiques ne sont pas très adepte du concept d’élémentaire, ils aiment bien disséquer.

On avait appeler atom (a - tome : que l’on ne peut pas couper) la brique élémentaire. Son indissociabilité n’a pas tenu très longtemps...

Les dernières théories supposent que les quark sont des intersections de nappes de 11 dimensions en oscillations. (extension de la théorie des cordes). seulement ce n’est pas de la matière qui oscille, ce serait comme juste une onde. Une onde c’est quoi ?

C’est de l’information, mais pas exactement sous forme de bit (ne tombons pas dans les travers du Gig qui regarde voit tout par le filtre de sa machine et qui se prend pour dieu quand il a fait une forme plus ou moins organique avec des pixel...)

Thierry Crouzet @ 2008-10-05 08:59:06

Toute information peut-être codée en bits... je crois que ça été démontré, je ne sais plus trop par qui. Mais franchement comme toujours ce n’est pas le problème. Ce qui compte c’est d’imaginer que le monde peut-être informatif (mes histoires de simulation dans le peuple des connecteurs). C’est une métaphysique comme une autre à partir de laquelle on tire certaines conséquences.

sylviane drevon @ 2008-10-05 09:35:47

et quid de la 3d à la 4d puis 5 ?

phyrezo @ 2008-10-05 11:20:02

Toute information peut-être codée en bits

tiens tu m’étonnes. Je veux bien le croire, mais ma compréhension me dit que les bits sont discontinus alors que l’onde, elle, est continue. Lorsque tu transforme l’onde en bit, tu perds de l’information, comme ne passant du Vinyle au CD.

Et j’ai l’impression que la nature préfère plutôt la continuité.

C’est une métaphysique comme une autre

la par contre je te rejoins, je pense qu’il est intéressant d’imaginer que tout peut être généré à partir d’information, mais alors la capacité à échanger et traiter de l’information, par extension la conscience, ne serait pas le propre de l’échelle de l’Homme ou de l’animal.

Henri A @ 2008-10-05 12:15:17

A phyrezo :

Un peu de lectures sur ces sujets par un des rares mecs qui essaie d’être précis, actuellement:

http://pagesperso-orange.fr/michel.bitbol/articles.liste.html

Surtout :

http://portal.unesco.org/shs/en/files/5944/10918031141Bitbol.pdf/Bitbol.pdf

Après on reparlera d’information, d’ondes et de machins quantiques.

J @ 2008-10-05 12:45:42

je l’avais dis :)

de l’analyse organisationnelle alternative, on est passé à l"idéologie, et maintenant à la mystique neoafterpost.

allez, relachez vous un peu les apprentis sorciers, avec ça par exemple, c’est top class:

Seventies and IBM slides

http://www.squareamerica.com/ib.htm

Thierry Crouzet @ 2008-10-05 12:57:08

Qui a dit que la conscience était le propre de quelque chose ? Qu’est-ce qu’on en sait ?

Manuel Vila @ 2008-10-05 12:57:25

Une fonction récursive, une formule mathématique ou un concept philosophique nous permet d’appréhender l’absolu, de jouer avec et de produire des choses intéressantes. C’est l’approche des penseurs.

Une autre approche consiste à observer ce même absolu grâce à différentes techniques comme la méditation, pour également jouer avec et produire des choses intéressantes. C’est l’approche des mystiques.

D’un côté on la théorie, de l’autre on la pratique. D’un côté on a le concept, de l’autre on a la vie. D’un côté on le listing d’un programme, de l’autre on le regarde tourner.

Ce sont deux approches possibles d’un même problème, l’une est dite "occidentale" et l’autre "orientale". Pourquoi vouloir les opposer ? Ne faudrait-il pas, au contraire, chercher à les réunir ?

Thierry Crouzet @ 2008-10-05 13:06:47

Ces deux approches ont été développées en occident, c’est une idée reçue de voir l’orient comme le pays du mental. Tu fais quoi de la mystique chrétienne par exemple ? Tous les grands penseurs occidentaux ont eu leur idées suivant la seconde approche et après ils ont tenté de rationnaliser avec la première. Justement ils ne se sont pas contentés d’une seule direction.

Il n’y a rien à réunir... l’union est déjà là pour qui regarde ce qui s’est réellement passé et non ce que comme toujours une certaine tradition a retenue.

Il ne faut pas réduire percevoir à percevoir une autre réalité de nature idéaliste... parce que là on est dans la réduction totale. Pour certains, j’ai l’impression que tant que tu ne dis pas avoir perçu cette autre réalité tu es un imbécile... ou un mec innacompli. C’est ce point de vue qui est sectaire.

Paul .ca @ 2008-10-05 13:12:56

Moi aussi je vais donner comme Henri un peu de lecture mais sur un sujet français plus terre à terre qui devrait vous interesser.

Le rapport Giazzi a bien raison

L’article donne ce lien

http://www.lepoint2.com/sons/pdf/rapport-giazzi-medias-numerique.pdf

Manuel Vila @ 2008-10-05 13:15:19

Tout à fait Thierry, c’était le sens du « "dite" occidentale ».

jungne @ 2008-10-05 14:53:23

Bonjour Thierry Crouzet,

Je ne pense pas que ton schéma dont la légende est “le monde n’est pas idéal” contredise la pensée le Wilber, qui n’est pas si schématique qu’on veut le croire. D’ailleurs, dans ton schéma “non-idéal”, bien qu’il soit plus complexe que le précédent, tu gardes la hiérarchisation points < cercles jaunes < cercles rouge. Wilber donne des modèles pour communiquer sa vision mais il ne confond pas la carte et le terrain. Du moins il me semble. Une modélisation est toujours approximative - relativement au “niveau de détails”. La différence entre la hiérarchie classique et l’holarchie de Wilber est qu’elle n’est pas absolue, mais relative à un contexte, à une dimension. Son approche est multi-dimensionnelle.

Je ne vois pas ce qui est osé dans les holarchies supérieures. Une molécule ne contiendra jamais une cellule d’un humain, une cellule ne contiendra jamais un organe comme le foie ou le cerveau, un organe ne contiendra jamais l’être humain dont il fait parti. Dis moi si tu n’es pas d’accord, ou plutôt, montre moi un exemple réel. Il n’y a rien de religieux. Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’holarchie et le réseau. Les poupées russes wilberiennes sont vivantes, divisibles, modulables, ouvertes, beaucoup plus que des ordinateurs et des serveurs en réseau qui sont fait en hardware tout de même. Plastique et métal. Et c’est sûrement pas une carte graphique qui va administrer le réseau informatique d’une entreprise, encore moins un transistor. Si cela arrive un jour, je veux bien concéder, alors, qu’il n’y a plus de hiérarchie, qui n’y a plus rien qui commande.

Wilber réhabilite la hiérarchie (là je ne parle pas d’holarchie) en montrant l’efficacité plus élevée (en terme de productivité) d’une structure hiérarchique (entreprises, structures biologiques par exemple) par rapport à une structure anarchique. Dans une entreprise, si un stagiaire prenait le rôle d’un chef de projet ou du PDG, que se passerait-il ? Le stagiaire pourrait être le président d’une association dont le PDG n’est que bénévole. Dans ce contexte là, la hiérarchie est inversée, mais dans le contexte de l’entreprise, c’est bien le PDG qui est le supérieur hiérarchique.

Je trouve que le débat unité/multiplicité n’amène pas grande chose. Tu dis que tu es un “ensemble” d’interaction et non un “tout”. Tu remplaces un mot par un autre, mais quelle est la différence ? Si les gens signifie "ensemble" par "tout" la plupart du temps. Si tu rejettes l’abstraction du tout (le tout comme une unité), ce qui n’est pas sans pertinence à mon avis, tu acceptes également que l’on ne te considère plus comme une personne à part entière, que tu n’aies plus de nom, que tu aies un numéro de sécu pour chacun de tes organes, etc.

Il n’y a rien d’absolu, je dirais, dans les concepts d’unité ou de multiplicité, ce sont justes des points et des cercles que l’on trace sur des feuilles qui n’existent que dans nos esprits. Lorsque tu fais un point sur tes schémas, tu simplifies déjà, car ce point est sûrement lui-même un réseau (une holarchie inférieure...). Tu ne peux pas échapper à l’approximation et à l’abstraction lorsque tu conceptualises les choses, il me semble.

Ton idée de responsabilité intrinsèque plaîra sûrement à Wilber, mais il te dira par exemple que le grand intestin ne peut pas gérer la digestion. Un cheveux ne contrôle pas la repousse des cheveux.

Dans son approche, holarchie ou hiérarchie n’est pas synonyme de domination, et c’est cela qui est difficile à comprendre. Une cellule ne domine pas ou ne tyrannise pas les protéines, les brins d’ARN ou les mitochondries. Un organe ne réduit pas ses cellules en esclavage. Lorsque des cellules n’obéissent plus à la hiérarchie, on parle de tumeur ou de cancer.

Je pense que la mystique ancienne (dans le christianisme, le zen ou le soufisme par ex) n’a rien de hiérarchique, car celle-ci s’affranchit de toute mentalisation, conceptualisation etc. qui sont le matériau même pour hiérarchiser, comparer, “holarchiser” si je puis dire, ou encore connecter et échanger. La mystique est dite transcendante car elle dépasse l’intellect, la dualité sujet-objet, intérieur-extérieur. les concepts d’union ou de fusion n’ont plus lieu d’être. Les modèles de Wilber ne sont pas mystiques, elles sont des produits de l’intellect, et peut-être effectivement qu’il confond les deux. Mais cela ne l’empêche pas de méditer et éventuellement de rentrer en extase...

Je vous incite vivement à voir la conférence (in English) d’une neurologue sur ce sujet : http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/229

Thierry Crouzet @ 2008-10-05 15:45:24

Ce schéma ne contredit pas Wilber... c’est une première étape de décomposition de l’idéalisme vers le réseau, c’est tout. Si un schéma devait contredire ceux que proposent Wilber, c’est celui du réseau.

Wilber dit toujours que la carte n’est pas le terrain mais il n’arrête pas de faire des cartes... La carte peut très bien devenir le terrain selon moi en plus.

Mais oui une cellule de contiendra pas le foie mais les cellules du foie ne servent pas toujours qu’au foie... c’est ça que je veux dire.

Une autre analogie : des pierres peuvent être incluse dans le mur d’une maison et en même temps être incluse dans une sculpture qui elle peut s’étendre sur plusieurs bâtiment... une frise par exemple. On a des entités maison et sculpture qui s’entremêlent. On ne peut pas schématiser ça avec des poupées russes. Pas plus d’ailleurs que la structure de la matière telle que la physique la décrit aujourd’hui.

J’irai voir la vidéo plus tard. Il fait trop beau dans le midi et les enfants s’éveillent.

jungne @ 2008-10-05 17:33:47

On peut tout à fait fusionner le réseau avec l’holarchie : il suffit de tracer des cercles autour des points...! en effet le schéma du réseau ne rend pas compte de la hiérarchie structurelle (molécule < cellule < organe) ni du plan fonctionnel qui ne faut pas confondre avec le plan structurelle (le foie inclut la cellule).

Au niveau fonctionnel tu mets en lumière des subtilités mais au final une cellule du foie fonctionne pour d’autres éléments de la même échelle (des cellules) mais pas d’échelles supérieures. Une cellule du foie ne va pas commander à elle toute seule le rythme cardiaque, ou le métabolisme du cerveau.

C’est la fonction même d’un philosophe de faire des cartes et Wilber en est un. Il écrit également des articles sur la spiritualité ou la politique. C’est juste qu’il est prolifique. Ne fais-tu pas la même chose sur ce blog ? des cartes etc.

Soit pour les poupées russes, mais Wilber n’en fait pas un culte, ce sont juste des images. Ton exemple de la pierre dans le mur et dans la frise ne correspond pas aux poupées russes mais pas non plus au réseau interactif. honnêtement je n’en vois pas vraiment l’intérêt...??

Je pense que ni l’holarchie ni le réseau peuvent rendre compte complètement de la complexité de la matière (si on l’appelle ainsi). D’ailleurs quel modèle le pourrait ?

Thierry Crouzet @ 2008-10-05 20:30:23

Un cercle autour d’un point indique un corps... c’est ce que j’ai représenté. Mais un lien en couleur a la même fonction sur le réseau. Les liens me paraissent plus adaptés à indiquer les interactions (mon histoire de frise se représente sans problème avec un réseau... tu lies les pierres qui servent à chacune des maisons, celles qui servent à la frises, tu des réseaux interconnectés). Mais ce ne sont en effet que des représentations, voir billet suivant.

Sinon l’idée de commandement me paraît assez étrangère aux systèmes vivants qui sont pour l’essentiel auto-organisés.

Et ce n’est pas parce qu’aucun système de peut tout décrire qu’on doit arrêter de proposer des systèmes. Si un système nous aide, c’est qu’il a une utilité. Et le système idéaliste a aidé beaucoup de gens jusqu’à aujourd’hui justement, et pas qu’en bien, c’est le problème.

phyrezo @ 2008-10-06 09:36:10

@jungne

Super ton blog. Il y a matière a explorer...

jungne @ 2008-10-06 12:03:34

Pour moi un lien symbolisé par une droite convie difficilement l’idée de contenance et d’échelle. Bien sûr un cercle n’en fait pas autant pour les interactions. Mais pourquoi avoir besoin de dire que l’un est plus correcte que l’autre ? chacun décrit un des nombreux aspects de l’univers.

Pour moi, les pierres ne sont pas en interaction par rapport à la structure de la maison. Car au fond, la "maison" ou la "frise" n’est qu’un concept de l’esprit dont on applique artificiellement une fonction à laquelle on considère que les pierres participes. En dehors de cette fonction de maison, les pierres sont des éléments faits d’atomes en interactions autant entre les pierres qu’avec les atomes de l’air, la terre, etc. environnant, jusqu’aux particules du fins fonds de l’univers (et peut-être de dimensions parallèles).

La notion d’auto-organisation ne montre pas les différents niveaux hiérarchiques, donc à partir du moment où l’on étiquette les organismes biologiques comme "auto-organisés", le commandement paraît étrange. Mais si l’on considère que les nerfs "commandent" les muscles et bien d’autres mécanismes, que les globules blancs génèrent et gèrent les anti-corps (et non l’inverse).

Finalement, la lacune d’un réseau où tout est mis sur le même pied "d’équivalence" si je puis dire, est qu’on ne distingue plus les niveaux de structures et les interactions à des échelles différentes - là ou il n’y a pas d’interactions équivalentes (comme entre globules blancs et anticorps).

"Et ce n’est pas parce qu’aucun système de peut tout décrire qu’on doit arrêter de proposer des systèmes. Si un système nous aide, c’est qu’il a une utilité."

  • je suis d’accord.

"Et le système idéaliste a aidé beaucoup de gens jusqu’à aujourd’hui justement, et pas qu’en bien, c’est le problème."

  • je pense qu’il en est de même pour le modèle en réseau où tout est ramené au même niveau (la mentalité verte). (d’où les nombreux problèmes sociaux aujourd’hui où les parents ne savent pas (ne veulent pas) poser de cadre vis-à-vis de leurs enfants (rois) qui ne connaissent plus de limite ; des autorités "légitimes" constamment bafouées engendrant souvent des conflits douloureux, etc.). C’est un modèle encore trop influencé à mon avis par l’individualisme et l’anarchie, plutôt que par la collaboration et la reconnaissance des qualités et compétences d’autrui. La tendance me paraît d’ailleurs particulièrement forte en France. Je vois souvent des gens qui ne veulent pas admettre que certaines personnes ont plus de savoir, d’expérience qu’eux-mêmes dans certains domaines (voire même dans la majorité des domaines).

Si le système immunitaire laissait faire tout à tout le monde (éléments internes ou externes), ce serait le chaos, la leucémie, le cancer, les maladies auto-dégénératives... Les conditions pour une homéostasie durable sont l’ordre, la hiérarchie, la structure, l’interaction contrôlée. Les conditions pour une évolution de l’homéostasie sont l’ouverture, l’intégration et le recyclage, le tout modéré par une instance "supérieure" (décisionnelle et exécutive), sinon c’est retour à la case chaos et auto-destruction.

Enfin, je ne pense pas que Wilber soit resté avec un modèle naïvement idéal où les interactions n’existent pas, où les "supérieurs" n’ont pas rien à apprendre des "inférieurs", où le supérieur ne devient jamais inférieur. A mon avis son approche est beaucoup plus multi-dimensionnelle, multi-points-de-vue, à mi-chemin entre une approche classique de la hiérarchie et une approche radicale des systèmes anarchiques (sans hiérarchie).

meriem @ 2008-10-07 18:28:14

Tous,

les bras m’en tombent, quand je vous lis. Cet article est le deuxième avec le précédent que je relis sur ce blog depuis des mois. C’est intéressant au possible même si les échanges renvoient à un nombre de savoirs qui, pour les intégrer me demanderaient un intérêt plus élevé que celui que je n’ai et un temps fou! ...du coup je rate pas mal de subtilités...

Pour moi c’est drôle de voir dans quoi l’échange part!

Thierry, est-ce que vous pourriez me donner une explication moins technique que fonctions, codes et bits, de "Ma façon de penser ne me protège pas de la croyance. J’ai par exemple l’intuition très floue qu’un contenant peut être inclus dans son propre contenu. Ce qu’illustre à mon sens le symbole du yin et du yang."

J’ai vécu des expériences similaires aux vôtres (du moins je le pense): conscience fine, forte et accrue, vécu de l’interdépendance (et pour ma part, joie sans objet) -j’en parle dans mon dernier post- et je n’aurais jamais pensé en parler avec vos mots. Ce n’est pas ce qui me vient à l’esprit pour en parler, c’est normal, deux personnes n’ont pas le même univers, etc...

Mais du coup, je veux bien une explication, comme je le disais moins technique, mathématique!

Oui?

Thierry Crouzet @ 2008-10-07 19:02:39

:-) J’essaie de faire ça dans mon prochain livre... et j’y bosse en ce moment comme un fou. On peut aussi faire une discussion audio... j’ai plus beaucoup de cartouches pour écrire.

Ta description convient à ce que j’ai pu vivre... je vais finir par mettre en ligne des bouts de mon vieux livres sur le sujet... où j’ai beaucoup réfléchi à cette question et où j’ai même expérimenté plusieurs méthodes pour provoquer ces états.

Tout ce que j’écris tourne autour de ça même si c’est pas évident ;-)

meriem @ 2008-10-08 12:03:06

...en tout cas, c’était pas évident pour moi!

Donc il y a un vieux livre sur le sujet, ça m’intéresse...

Le nouveau risque de m’intéresser aussi, si tu y réponds à ma vaste question...

Et donc: oui, la discussion audio serait sûrement éclairante; tes termes de "contenant peut être inclus dans son propre contenu" me semblent presque intelligibles mais je reste à la limite de l’incompréhension et c’est dommage pour moi!

Henri A @ 2008-10-08 22:57:33

Voilà une bonne analogie :

http://fr.youtube.com/watch?v=YxAagcbzodQ

meriem @ 2008-10-09 13:52:46

Henri,

ben ouais! Analogie de quoi je ne sais pas mais j’aime bien!

Il n’y a que sur ce ton-là que je veux bien discuter de ces choses.

Henri A @ 2008-10-09 20:07:25

A meriem :

C’est une analogie de l’erreur que l’on peut faire quand on manie des théories de physique fondamentales avec des mots dans nos contextes de vie courante.

Un truc que j’avais écris à des adeptes de la physique quantique spirituelle :

CONCLUSION :

Il n’est pas simple de parler des confusions de la physique quantique. Mais je pense, que l’un des moyens serait en fait de développer une phrase que vous avez utilisée dans votre texte  : «  Les événements que décrivent la théorie quantique, cependant, sont contre-intuitifs et paradoxaux lorsqu’on les compare à la réalité de tous les jours. ». D’ailleurs vous revenez plusieurs fois sur cet argument, ce qui est bien, mais pas assez. En fait, le problème est plus complexe et c’est la que l’on doit insister. Les événements observés sont contre-intuitifs. La théorie de la physique quantique est contre intuitive. Le formalisme mathématique et les mathématiques utilisées sont contre-intuitif. La logique même des probabilités est contre-intuitive. Les probabilités ne posent aucun problème mathématiquement. Philosophiquement, par contre, c’est une plaie ! La même chose se passe à chaque étage de la construction de cette théorie physique. Et je ne parle pas de l’interprétation dans le « réel », qui est presque impossible ! Tout ce que l’on pourrait expliquer à un profane sur l’interprétation de la physique quantique reviendrait en somme à lui expliquer que c’est incompréhensible !

Pour en venir aux mystiques quantiques, c’est une croyance. Qu’elle soit corroborée ou non par la science n’a aucune importance. Une croyance ne se prouve pas ; elle se vit. Si devant un pont invisible le croyant est persuadé que c’est sa pensée, qui consolide la solidité « de ce pont invisible », il passera en sifflotant et sans angoisse. Pour un non-croyant comme moi, on aura beau démontrer par A+B que le pont est solide ; si l’on ne m’explique pas clairement pourquoi le pont est invisible, j’irai à tâtons assez angoissé ! Par contre, si l’on parvient à me l’expliquer et que j’adhère à cette explication, cela deviendra une sorte de « croyance ».

La mauvaise traduction du langage mathématique en langage courant provient d’une confusion des objets traités. Exemple : « 3 bananes + 4 bananes nous donnera invariablement un résultat d’une précision diabolique : 7 bananes. Mais cette précision est celle de l’arithmétique : 3+4 = 7. « Banane » est une étiquette placée à coté du nombre, un bouton concept qui représenterait, si on appuyait dessus, tout ce qui de prés ou de loin toucherait à la banane. Si nous devions être aussi rigoureux que l’arithmétique dans la vie de tous les jours, il serait pratiquement impossible d’acheter des bananes ! Comment additionner les bananes naines avec des bananes vertes, bananes pourries, géantes…etc. Le fait d’additionner des bananes ne nous les décrit pas, ni ne nous explique ce qu’est une banane ! D’ailleurs, nous avons trouvé la parade : nous les achetons au poids grâce à une règle implicite entre les hommes qui définit la banane d’une taille moyenne, pas trop pourrie ou trop verte si possible …etc. Évidement cet exemple est débile. Mais remplaçons «  l’addition de nombres » par des vecteurs d’états, et les « bananes » par objets quantiques.

Pour conclure et reprendre notre sang-froid, je propose une expérience de pensée qui nous fera « ressentir » (mais n’expliquera rien) le problème « philosophique » de l’observateur, de la chose observée, et de leurs interactions dans la physique quantique.

Imaginons un monde ou les dentistes ne pourraient pas s’approcher de leur patient à moins de 20 mètres. Ces dentistes auraient une connaissance théorique assez poussée pour « savoir » que les dents se trouvent dans la bouche du patient. Ils utiliseraient une théorie de la dent « Dantique » prévoyant que les dents ont une forme, une couleur, une fonction et une position dans la bouche du patient. Ces dentistes ont un moyen empirique (et un seul !) pour accéder physiquement aux dents : un tractopelle de 20 mètres ! Ils peuvent essayer « d’arracher », « de soigner », ou de « blanchir » les dents. Ce sont des « termes théoriques » de la théorie Dantique. A ce niveau d’extravagance se présentent deux possibilités expérimentales : Ou le dentiste « loupe » le patient et il sait théoriquement que la dent se trouve dans la bouche sans en avoir la preuve … ou bien il a la preuve de l’existence de morceaux de ce qui semble être des dents, mais en dehors de la bouche et même du patient qui ne ressemble plus à un patient, ni à quoi que se soit d’ailleurs !

Imaginons des philosophes, métaphysiciens,etc.. qui spéculeraient sur l’existence, la fonction de la « dent ». Cela nous met donc face à une dualité : « dent » dans la bouche du patient sans preuves, ou /et preuve de l’existence de « dents » en dehors du patient détruit par tractopelle. Si l’on arrive dans ce monde imaginé à comprendre pourquoi la description complète d’une dent est impossible, alors ON N’AURA RIEN COMPRIS !

Nous ferions une confusion irrémédiable ; dans la relation entre la théorie dantique et les expériences, à cause de la confusion entre « patient » et « dent ». Cette confusion nous est induite par une erreur logique.

EXPLICATION : Quels sont les faits ?

_ Un système à trois paramètres { dent + patient + tractopelle } qui est LA CHOSE OBSERVÉE, postulé par la théorie « Dantique ».

_ Deux couples d’objets qui ont des relations insécables : (dent, patient) et (tractopelle, dentiste).

_ Une relation d’interférence et/ou perturbation, entre « tractopelle » et « patient ».

_ UN OBSERVATEUR : « dentiste ».

Donc, l’expérience «  observation » [L’observateur (dentiste), et la chose observée (dent + patient + tractopelle) ] ne permet pas d’interpréter complètement le phénomène ou objet « dent ». Paradoxe : les couples (dent, patient), (tractopelle, dentiste) étant insécables, l’observateur (dentiste) ferait partie de la chose observée {dent + patient + tractopelle} d’une certaine façon.

La proposition : « dans ce monde imaginé, la description complète d’une dent est impossible » est un non-sens ! Si j’essaie de spéculer, comme les philosophes, sur l’existence et sur la fonction d’une dent, j’oublie un détail : l’existence et la fonction d’une dent n’a aucun sens, en dehors du patient !

Cette expérience de pensée nous donne un petit aperçu du malaise philosophique que l’on ressent quand on essaie d’interpréter tout ce qui touche à la physique quantique. Si l’on additionne le problème de traduction du langage mathématique employé, on doit s’attendre à des confusions de toutes sortes.

A la lumière de ce qui vient d’être suggéré, je propose de relire le premier paragraphe de la conclusion.

meriem @ 2008-10-09 22:43:28

Henri,

(c’est une vraie question naïve)

est-ce que tu me dis que le risque, dans ma demande de "mise à mon niveau" de théories que je ne maîtrise pas c’est de faire une bouillie absurde du genre de celle caricaturale du "chat beurré"?

Le reste: j’entends bien ce que tu dis là. L’interprétation spirituelle... Je ne vois pas ce que je peux ajouter!

Et sans la moindre moquerie: c’est à ces commentaires-là que je ris parce que je parlais d’expériences que j’ai vécues et j’entends "physique quantique", "théorie" et je ne vois pas le rapport!!!

Je ne comprends rien, il me manque un bout du truc pour piger et ma propre incompréhension est drôle! L’impression (c’est plus qu’une impression...) d’entendre parler une autre langue, ou de parler de choses qui se touchent mais dont il me manque le truc qui les fait s’entrmêler.

Tu vois?

phyrezo @ 2008-10-09 23:49:21

@Henri

Pour ce qui est de la tartine et du chat, étant un grand adepte de la loi de murphy, et aussi fan de paradoxe, c’est un problème que je me suis déjà posé :D.

Et je tombe peut être dans l’erreur que tu décris...

Je n’ai cependant pas très bien suivi ta conclusion, je n’arrive à voir la conclusion que tu tire, si ce n’est laisser tombé la quantique on y comprends rien, si vous voulez croire allez-y mais ne cherchez pas à le justifier avec des théories quantiques. (je serais éventuellement intéressé par l’ensemble du texte, j’ai commencer l’autre philosophe que tu avais cité, faut que je persevere un peu)

Je crois que cétait toi qui avait dit dans la discussion sur Teilhard "je me méfie de ceux qui mèle science et religion"

Je viens d’offrir un livre à Thierry de Staune (http://www.staune.fr/): Notre existance a t-elle un sens ? Qui a exactement cette démarche, comme d’autre (l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan http://www.trinhxuanthuan.com/) essaye de rapprocher la démarche mystique et la scientifique.

Lorsqu’on est athée, forcement ça n’apporte rien, en plus ça dérange. Alors autant les laissé sur les rayons.

Longtemps la religion permettait d’expliquer le monde, le tonerre etait la colère de Dieu; puis la science est venu tout expliquer, ce n’est que de l’électricité. Alors Dieu est mort, la science devenait omnipotente, et l’athéisme c’est développé, au point de nier toute phénomène qu’elle n’expliquait pas (l’acupuncture était de la charlatanerie, il n’y a pas de canaux qui transporte cette soit disante énergie)

Aujourd’hui la sciences à changer de rôle. Elle sait qu’elle n’expliquera pas tout (Gödel), elle dit juste qu’elle peut nous éclairer certaines choses, nous permettre d’avancer, en médecine et technologie, etc...

elle peut aussi nous éclairer sur certaines démarches considérées comme magique (on peut aujourd’hui photographier les méridiens d’acupuncture, ceci, bien que dans un premier temps contre intuitif, peut être expliquée par l’émission de biophotons), elle peut aussi nourir une démarche mystique, comme elle nourie la medecine, car elle nous permet de sortir plus facilement des paradigmes qui nous enfèrment, le fameux si je ne le vois ou je ne le comprends pas, alors ca n’existe pas.

Je ne prétends pas pour autant démontrer le don d’ubiquité, cependant, bien que contraire à mon intuition, il n’est pas exclu que des lois de la physique puisse l’expliquer.

Cependant je te rejoins, dans une démarche mystique il faut pas croire que l’on sait mais bien savoir que l’on croit. Mécanique quantique ou non.

Paul .ca @ 2008-10-10 01:40:19

@Henri

Je mange la tartine beurrée au lieu de la lancée en l’air et pour le chat attends voir.

Comment le chinois Yin-Yang le cuisine t’il avec le gingembre ?

Ba quoi ? ça peut servir !

:D

Thierry Crouzet @ 2008-10-10 07:32:51

@meriem C’est parce que j’ai vécu une première expérience spirituelle que je me suis mis à lire les philosophes. Presque toute la philosophie ne cherche qu’à expliquer ce moment et à trouver les conditions pour la rendre possible. Tu vois j’ai manqué écrire "les conditions de possibilité" parce que c’est plus court et dit la même chose. à force d’orbiter dans un domaine, on prend de mauvaises habitudes... mais c’est pas pour autant que son qu’on dit manque de sens ou de profondeur.

Si tu n’interroge pas ton expérience, tu ne la répèteras pas. Il me semble en tout cas... et si elle se répète, elle ne te dira rien de plus si tu ne le fais pas. Après il y a des centaines d’interrogation possible. J’ai beaucoup pratiqué l’aquarelle... ça marche aussi bien que la philosophie... et ce n’est pas contradictoire, il n’y a aucune raison pour se fermer des pistes a priori.

phyrezo @ 2008-10-10 08:24:26

@Henri sur la tartine beurrée

En fait c’est un autre exemple pour les idées de Thierry. Evidemment le tout est autre que la somme des parties. Et les propriétés du tout ne découle pas de celles des parties.

Voila une tartine qui connecte avec un chat, et on a un ensemble emergent...

Comment l’appréhender ? systémique, modélisation en réseaux connectés, holistique ?

Et le tout (chat + tartine), a t’il un sens ?

Thierry Crouzet @ 2008-10-10 08:57:38

Je suis finalement dispo ce soir... Phyrezo et d’autres?

phyrezo @ 2008-10-10 09:07:38

moi aussi, à paritr de 20h.

meriem @ 2008-10-10 09:43:31

J’étais en train de taper toute une réponse mais d’abord: je suis disponible ce soir.

Thierry,

je voudrais bien garder toutes les pistes ouvertes, vraiment. C’est sans plaisanter que je le dis: si je pouvais avoir sous le coude des personnes qui me parlent de leur route avec leurs spécificités, j’en boufferais tous les jours!

Et j’avancerais pas mal, aussi, en profitant.

Je ne sais plus du tout où j’ai lu (cette semaine, je crois): "Profite des erreurs des autres, tu n’as pas le temps de les faire toutes."... et donc de leurs victoires aussi.

Mais comme ce n’est pas le cas, il y a des domaines qui me restent fermés, et c’est pas grave.

"Si tu n’interroge pas ton expérience, tu ne la répèteras pas.": je suis d’accord, avec ta précision: il y a des centaines d’interrogation possible.

Ce que je vis, c’est que un jour l’expérience précède le savoir puis tu lis et le savoir précède l’expérience, puis c’est de nouveau le contraire: je crois qu’ils s’entraînent tous les deux en avant.

Interroger, donc.

Je suis partie dans la direction de philosophies non-dualistes, en gros, pour mettre des mots, pour essayer de comprendre, d’avoir des mots et des concepts qui m’aident. Je suis aussi une route plus pratico-pratique très personnelle.

Je continue mais avec plusieurs points à l’esprit:

-à mon sens, le but du jeu n’est pas uniquement de reproduire l’expérience ou alors complètement et sans retour.

-ce n’est pas parce que l’expérience se répète qu’on se rapproche (ou bien si mais en tout cas on n’en sait rien. Tant que le renversement n’est pas irréversible, on n’y est pas, point-je caricature un peu)

-La volonté me sert seulement au début parce qu’après, c’est comme "vouloir dormir": ça sert à se mettre au lit et après ça ne sert plus.

Thierry Crouzet @ 2008-10-10 09:49:06

On parle de tout ça ce soir... on se skype à 21h (pas avant pour moi). Je vous laisse m’inviter dans la journée pour ceux que j’ai pas le skype... et on se rappelle ce soir.

Henri A @ 2008-10-10 13:24:29

A meriem :

Pardon, mon commentaire ne t’était pas directement destiné et manque la cible.

A Teilhard Phyrezo :

« si ce n’est laisser tombé la quantique on y comprends rien »

Je ne dis pas que les physiciens devraient arrêter de faire de la physique et se mettrent à vendre des beignets.

"Je crois que cétait toi qui avait dit dans la discussion sur Teilhard “je me méfie de ceux qui mèle science et religion”"

En effet. Il me semble que la science, la méthode scientifique, la rationalité sont des outils et rien d’autre. La religion serait-elle un outil ? Possible, mais en l’admettant pas du même genre.

« Longtemps la religion permettait d’expliquer le monde, le tonerre etait la colère de Dieu; puis la science est venu tout expliquer, ce n’est que de l’électricité. »

C’est quoi exactement l’électricité ? Mystère et boule de gomme.

« Alors Dieu est mort, la science devenait omnipotente, et l’athéisme c’est développé, au point de nier toute phénomène qu’elle n’expliquait pas (l’acupuncture était de la charlatanerie, il n’y a pas de canaux qui transporte cette soit disante énergie) »

Tu ne parles pas d’athéisme mais de rationalisme ( qui est une espèce de religion ).

« Aujourd’hui la sciences à changer de rôle. Elle sait qu’elle n’expliquera pas tout (Gödel), elle dit juste qu’elle peut nous éclairer certaines choses, nous permettre d’avancer, en médecine et technologie, etc… »

Voilà le genre de propos donc s’occupe ce que je raconte dans le commentaire plus haut. Que vient faire Gödel et ses démonstrations j’imagine, dans cette histoire ?

Rien. On peut dire que la science n’expliquera pas tous, tout simplement en utilisant son bon sens, ça suffit.

« Voila une tartine qui connecte avec un chat, et on a un ensemble emergent…

Comment l’appréhender ? systémique, modélisation en réseaux connectés, holistique ? »

Un chat sur lequel on colle une tartine beurrée, cet ensemble ferait émerger quelque chose ? A part le rire…

« Et le tout (chat + tartine), a t’il un sens ? »

Ben non, et c’est-ce qui fait rire.

phyrezo @ 2008-10-10 14:50:33

"Ben non, et c’est-ce qui fait rire."

On est d’accord, j’avais oublier le smiley à côté, je ne parlais pas sérieusement, je poursuivais dans la lignée du gars, en l’adaptant à nos thèmes :D

"tout simplement en utilisant son bon sens, ça suffit."

D’ailleur la démonstration de Gödel, tout en étant très compliquée en formalisme mathématique, est assez facile à expliquer en terme de bon sens, c’est plus ou moins le paradoxe du Crêtois.

Gödel a démontrer que, quelque soit le système considéré, en déroulant la logique on atteindrait pas tous les éléments (proposition vrai) du système. Qu’il peut donc y avoir des proposition vrai dans le monde, sans que la science puisse les atteindre. Il donne donc une grande limite à la science, dans laquelle à l’époque on avait tendance à faire entièrement confiance et fonder de grand espoir en la science.

Tu ne parles pas d’athéisme mais de rationalisme ( qui est une espèce de religion ).

je suis d’accord que je me mélange un peu les pinceaux... entre Dieu et raison. Mais j’abonde dans le sens que le rationalisme est une forme de religion. L’athéisme aussi non ? La je me perd un peu :(

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