Thierry CROUZET

Panikkar extra-lucide

Phyrezo m’a fait découvrir Alternatives à la culture moderne, un texte de Raimundo Panikkar publié en 1982 où il dénonce déjà la croissance. J’y retrouve bien des idées que je développe sur ce blog et que vous retrouverez dans L’homme qui inventa la Terre. Panikkar diagnostique l’essentialisme occidental comme une des causes de nos maux.

Je ne le suis pas quand il accuse aussi la technologie et la science, domaines qu’il lie alors qu’ils peuvent se développer indépendamment il me semble. Le biface est une technologie qui s’appuyait sans doute sur aucune science (mais peut-être je me trompe).

On peut développer une technologie indépendamment d’une quelconque conception du monde. Des technologies diverses peuvent se développer parallèlement, de même que des sciences basées sur des paradigmes différents. Panikkar dénonce l’essentialisme et accuse la science occidentale d’être essentialiste. Mais, une fois rejeté l’essentialisme, on peut très bien imaginer le développement de sciences et de technologies diverses. La technologie n’implique pas nécessairement l’asservissement de l’homme (en plus je pense que la technologie n’a rien à voir dans cette histoire mais que c’est l’homme qui est un spécialiste de sa propre servilité).

Le mal, c’est l’essentialisme, ce totalitarisme (centralisation, globalisation, monnaie unique, gouvernance mondiale…). Quand le totalitarisme a conquis la totalité du monde, il ne lui reste plus qu’à s’effondrer.

Si la technologie peut être mise au service de ce totalitarisme, elle peut aussi servir la diversité. N’oublions pas que l’homme est un homo-habilis, un utilisateur d’outils. Qui dit outil, dit technologie. La technologie est consubstantielle de notre nature humaine.

Grâce à la technologie, nous nous sommes peu à peu rendus indépendant de la niche écologique qui nous avait vus apparaître. Nous sommes devenus plus forts, plus résistants, et je pense plus conscients car les outils nous aident aussi à percevoir.

En chemin, en sortant de notre niche, nous avons fini par vouloir nous rendre indépendant de la totalité de l’écosystème. Nous l’avons négligé et nous entrons dans une époque où il nous rappelle à l’ordre.

Mais la technologie n’est pas responsable. Notre orgueil est seul coupable. Sortir d’une niche pour explorer le monde est une chose. Sortir du monde tout en vivant dans ce monde est un non sens. Nous avons compris. Notre but ne doit plus être de nous rendre indépendant d’un écosystème mais de vivre en harmonie avec la biosphère, l’écosystème des écosystèmes.

Cette biosphère évolue, ne serait-ce que parce que nous y sommes de plus en plus nombreux. Notre survie n’est jamais assurée. Nous avons toujours besoin de nouvelles technologies pour nous adapter aux situations nouvelles.

Pour le reste, je vous conseille ce texte de Panikkar. Il y évoque la décentralisation comme la seule solution possible face à l’essentialisme. La décentralisation autorise chacun de nous à se reconnaître comme un centre. C’est une très belle idée.

Le paradoxe est que Panikkar a proposé son alternative à la culture moderne, la décentralisation, alors même que cette culture moderne créait Internet, un système hyper-décentralisé.

phyrezo @ 2009-02-05 14:12:58

Je pensais que cela pouvais t’interesser et je suis content de voir que cela te fais réagir.

Quelques commentaires à ton commentaire :

  • lier ou non sciences et technologie : à mon avis les deux peuvent se justifier. c’est une question d’approche. Si certaines inventions technologiques (c’est quoi le biface ?) se font sans base scientifique imédiate, on peut retorquer que beacoup de technologie font appel à et améliore notre compréhension scientifiques du monde...

  • En fait, et je te rejoins, ce n’est pas tant la sciences et la technologie qu’il condamne, mais leur prétention universelle. C’est vrai qu’il voit la technologie comme emergeant d’une culture unique, occidentale et moderne, et asservissante. Si l’accès à la technologie peut sembler libérer une certaines classe, la production de ces technologies en asservie une autre bien plus importante.

En gros la question est peut-on accepter qu’un indien décide que lui il n’a pas besoin d’ordinateur, et que du coup il arrête de passer sa vie à construire nos ordinateurs pour pouvoir à la retraite se payer le sien. Et si oui on l’accepte, alors qui construira nos ordinateurs ?

Takatukité @ 2009-02-05 19:27:27

@Phyrezo:

qui construira nos ordinateurs ?

Ben ceux qui ne veulent pas voir dégringoler la valeur des brevets qu’ils ont commercialisés. Ils trouveront toujours un moyen de les faire exploiter. La politique crée toujours des gens qui accepteront de remplacer l’indien (besoin de logement, de nourriture, etc... t’avais fait un schéma synthétique à ce sujet il me semble...)

Thierry Crouzet @ 2009-02-05 20:33:10

Dans la perspective des auto-replicateurs de Von Neumann c’est les machines elles-mêmes qui se construiront ;-)

Un ancien @ 2009-02-06 07:20:23

Quitterie Delmas veut imposer un service civique obligatoire pour tous les Européens, c’est sa grande idée pour l’avenir de l’Europe (elle n’a pas beaucoup d’imagination !!):

http://www.dailymotion.com/video/x6xnrw_quitterie-delmas-ma-proposition-pou_news

Faudrait arrêter de présenter cette autoritariste comme une émancipatrice.

C’est une Ségolène bis. L’esprit réac déguisé en esprit participatif.

Hervé Torchet @ 2009-02-07 15:57:32

@ un ancien

Parler d’autoritarisme, concernant Quitterie, est bien mal la connaître.

charlie @ 2009-02-07 21:17:12

"On peut développer une technologie indépendamment d’une quelconque conception du monde. Des technologies diverses peuvent se développer parallèlement, de même que des sciences basées sur des paradigmes différents"

J’a pas compris...

Je suis d’accord avec la phrase 2 (si parallèlement signifie dans la même période) ; mais pas avec la 1, et je trouve les deux incompatibles (conception du monde / paradigme).

A part ça, tout à fait ok. Et j’aime beaucoup le "Mais la technologie n’est pas responsable" : l’inverse (la techno est responsable) serait essentialiste...

Sinon, "un ancien" et Hervé Torchet, vous n’avez pas l’impression d’être un peu hors sujet là ?

Henri A @ 2009-02-07 21:35:30

Les affaires reprennent.

Une conception du monde peut être considéré comme un paradigme, un paradigme n’est pas obligatoirement une conception du monde.

C’est comme ça que je le comprends mais avec le gourou, vas savoir.

Un ancien @ 2009-02-08 03:52:04

"totalitarisme (centralisation, globalisation, monnaie unique, gouvernance mondiale…)"

On dira ce qu’on voudra, mais le monde n’a jamais connu autant de diversité et de pluralisme qu’au sein d’une société moderne libérale.

Toutes les sociétés "biologiques", proches de la nature, localisées, ont vécu avec UN modèle culturel dominant, et une impossibilité d’être autre.

Quelles différences culturelles internes comportaient les petits villages d’Afrique ou les peuplades d’Amazonie ? Aucune ! Tout le monde vivait de la même façon.

A Paris, dans une grande ville moderne, on croise toutes les cultures, de toutes les époques et de toutes les contrées.

Un mec peut s’habiller en Ramsès II, il choquera à peine, il sera toléré, et pourra vivre en compagnie de fans de l’Egypte ancienne, à quelques mètres de traders en costume ou d’Henri Alberti en T-shirt canari faisant de la musique bizarre.

La diversité culturelle de nos sociétés globalisées est infinie. Voir l’incroyable variété musicale que peut comporter un Ipod moderne.

On a globalisé le pluralisme. On est très loin d’avoir un monde qui se limite au jean et au coca-cola uniformes.

Il faut voir la variété derrière quelques symboles communs, ne pas se laisser arrêter par un arbre de marque, qui cache la forêt du pluralisme.

Le système libéral, cherchant à toucher un maximum de personnes, a besoin de la diversité, il la protège et il la crée, quoi qu’on dise.

Je fais très peu confiance aux systèmes alternatifs du libéralisme, pour protéger le pluralisme. Leur pente au sectarisme et au culturellement uniforme est encore plus forte.

L’Amazonien dans sa forêt était ignorant de toute la culture du monde. C’était lui le lobotomisé, vivant dans un tout petit monde mental très étroit sans pluralisme et sans contradiction.

L’Amazonien avait son TF1, qui était le discours traditionnel rabaché par les Anciens, maintenant une culture dans l’immobilisme des traditions, et de fait l’Amazonien n’a pas changé en plusieurs milliers d’années. Quel étouffement dans l’unicité !

Que TF1 est culturellement pluraliste, en comparaison de n’importe quel village "naturel" isolé dans son localisme !

Thierry Crouzet @ 2009-02-08 09:05:14

Aujourd’hui je vois au moins trois paradigmes scientifiques qui se développent parallèlement... ils se parlent un peu... tout de même.

1-Celui purement mathématique issu de Newton... il faut une loi unique pour décrire le monde (plus essentialisme tu meurs).

2-Celui de la complexité qui tente de parler d’interactions, qui se sert des mathématiques mais aussi et surtout de simulations.

3-Celui numérique, Wolfram et les autres, qui voudrait décrire le monde non plus avec des formules mais avec des programmes (toute formule peut être programmée mais tout programme ne se réduit pas à une formule). Le monde peut-être alors un ensemble de programmes qui tournent en parallèle. On est alors loin de l’essentialisme.

Comme le dit Henri il n’y a pas forcément de conception du monde attaché à ces paradigmes ou diverses peuvent l’être. Tu peux croire qu’il y a un seul programme (essentialisme) ou plusieurs.

Quand un homo habilis taille un silex il n’a pas besoin d’avoir une conception du monde... de voir l’homme au centre de la création par exemple... il taille le silex pour tuer sa pitance.

Quand un singe fouille un tronc d’arbre avec un bâton pour capturer des insectes, il n’a pas besoin d’avoir une conception du monde (je ne dis pas qu’il en a pas).

J @ 2009-02-08 10:36:21

HenriA : "Une conception du monde peut être considéré comme un paradigme, un paradigme n’est pas obligatoirement une conception du monde."

Très bon je trouve.

C’est copyrighté? : )

J’aimerai bien l’utiliser.

phyrezo @ 2009-02-08 14:55:23

@ancien, notre TF1

"On dira ce qu’on voudra, mais le monde n’a jamais connu autant de diversité et de pluralisme qu’au sein d’une société moderne libérale."

Parce qu’elle est liberale la société moderne ?

Je peux utiliser la monnaie que je souhaite ? Je peux choisir de travailler moins pour consommer moins et vivre mieux ?

Et l’Amazonien, a-t’il la liberté de vivre selon les preceptes de ses anciens ou va t’on tenté de lui faire préférer TF1 ? De même l’aborigène d’Australie ou le Pigmé qui est chassé de sa forêt (c’est vrai que ce serait dommage de ne pas exploité la véritable mine dor des forêts camerounaises, tout ça pour qu’elle serve de palais à des habitants illétrée. IL seront bien mieux dans une maison en dur avec la tv).

Le Ramsès II il n’est pas encore réalité, mais je suis a fond avec toi, c’est par la qu’il faut aller avec plus de libéralisme. Mais cette société l’ancien, ce n’est pas la notre. Aujourd’hui on te regarde de travers à peine tu mets un foulard sur la tête. Essaye de trouver un travail avec les cheveux rouges. Va voir a la Défense ou à Wall Street, l’incroyable diversité culturelle.

On a construit une machine à broyer les cultures. Regarde l’Australie (ou les US que je connais moins), melting pot d’une multitudes de cultures, et quelques années plus tard une quasi uniformité culuturelle. On réussit à tout réduire au dénominateur commun. Il resteras peut-être une petite boutique de patisseries libanaise comme résidu culturel de la communauté libanaise de Sydney. Sinon, c’est Beer, surf and BBQ comme tout le monde.

Sauf évidemment ceux qui s’extraient du système dominant, avec beaucoup de courage d’abnégation et de force, pour réussir à faire vivre des alternatives culturelles underground.

Donc oui l’ancien, nous souhaitons aller dans la même direction, vers plus de liberalisme et de tolérance, ou pas un ancien, ni TF1, nio un président, ni une banque, nous impose la direction et la culture, mais ou chacun est libre de choisir, de développé sa culture et est respecté par les autres.

Dans cette société on n’interdirait pas aux Sikh de porter leurs turbans traditionnel.

Un ancien @ 2009-02-08 15:46:51

"Sauf évidemment ceux qui s’extraient du système dominant"

C’est de cela dont je parle.

Vous vous focalisez sans arrêt sur l’abruti type, la caricature du mec planté devant TF1 avec son Coca et ses chips. Comme s’il était maintenu par des chaînes.

Je m’intéresse aux possibilités absolues qu’offre un système, pour qui fait la démarche de sortir de l’automatisme.

En notant deux choses:

  • on a la liberté politique de le faire

(la publicité répandant un modèle culturel dominant n’est pas une contrainte autoritaire dont on ne puisse s’affranchir)

  • on a un accès technique à cette diversité.

Le pluralisme est là, réel: il s’appelle Amazon, YouTube, Wikipedia, Google...

Quelques clics et toute la culture du monde.

Bon, maintenant il manque le blog de Charlie, mais ce n’est pas la faute du système si elle ne s’exprime plus. C’est son choix, de femme libre.

Elle a tapé durement sur le système, sans aller en prison.

Quand tu es dans ta jungle en Amazonie, même si tu n’es pas contraint par un système politique, tu n’as pas accès matériellement aux autres cultures: puisque tu es isolé.

La globalisation a amené le monde partout. On peut, à Paris, goûter la cuisine du monde entier, écouter la musique du monde entier, lire les livres de toutes les cultures, rencontrer des originaux de tous les pays.

Quel système non globalisé t’offre cette diversité ?

dans mon entourage j’ai des fans d’opéra, de baroque, de musique de la renaissance, de metal, de rock, de musique goth, de chanson française, de la musique d’Henri A, de chant japonais médiéval, de musique coréenne...

Je ne sais pas où sont ces caricatures d’hommes tous pareils que tu cites.

Je rencontre tous les jours des personnes dont la particularité culturelle est unique:

chacune s’est composée sa propre culture de référence, en puisant un livre ici, une musique là, des films là... Chacune ne raisonne plus du tout comme un élève type sorti de l’éducation nationale.

Je connais des actrices à cheveux rouges, et qui tournent, passent à la TV, gagnent leur vie...

aucune époque permettait à qui le souhaitait de sortir d’un modèle dominant, autant que la nôtre.

Aucune époque offrait un tel libre-service culturel.

Et je note que ceux qui ont combattu le capitalisme ont amené la raréfaction du choix.

Tes exemples du contraire sont tirés par les cheveux ... rouges.

Iza @ 2009-02-08 17:24:16

t’as bien du bol de croiser tous ces gens riches et libres.

Moi je croise beaucoup de gens ... uniformes. pas dans leurs goûts ou leurs supposées spécificités culturelles. Mais dans leur façon de raisonner.

"- on a la liberté politique de le faire

(la publicité répandant un modèle culturel dominant n’est pas une contrainte autoritaire dont on ne puisse s’affranchir)"

j’voudrais bien. Mais pas vraiment. ça change peut être, tu as raison. mais c’est en vérité assez lent. Et il faut prendre en compte ce paramètre, sans focaliser sur le gars en chips devant son coca, mais, non, ce n’est pas simple comme tu dis.

phyrezo @ 2009-02-08 17:57:46

Pareil qu’Iza... Je trouve que tu as de la chance, et si j’ai une orientation politique, c’est celle de favoriser le développement de cette société que tu cotoies.

Et contrairement à ce que tu sembles évoquer, il ne s’agit pas ici de faire l’apologie du passé "avant tout était mieux..." loin de moi, par contre je souhaite "qu’après tout soi mieux", et ce n’est pas gagné.

Je suis entièrement d’accord avec toi, que pour que tout ceci puisse s’exprimer il faille une société réellement liberale, toute tentative de controler la société fait reculer la diversité.

Et l’accès que l’on nous offres aujourd’hui aux différentes cultures est une richesse incroyable. Nous pouvons aujourd’ui exploiter la longue traine c’est genial. On a le choix, luxe que peu de personnes avant notre société ne pouvaient espérer.

Cependant il ne faut pas perdre de vu, qu’il y a aujourd’hui deux courants parallèles : celui qui tend au monde que tu décris et celui qui tends à celui que je décris.

Si par exemple l’internet perdait son indépendance, on tendrais vers le deuxième monde.

Il y a un courant, avec des idées comme celle de Thierry, qui souhaite decentralisé et favoriser la diversité. Et d’autre qui tente de monopoliser (AT&T, Coca-Cola) et de réunifier (gouvernement mondial) d’egaliser, ...

En fait c’est un vaste débat. Et je serais heureux d’nediscuter avec toi, je n’ai pas l’impression que nous soyons en désaccord. Au contraire. Vive la liberté !

Pour conclure, tant que l’on favorisera la compétition (sur des bases Darwinistes, le plus fort gagne) on va avoir tendance à uniformiser, seul le plus fort resteras, le petits mourront. Si au contraire on favorise aussi la coopération, le réseaux, la collaboration, alors on verra une grande diversité se déployer. Beaucoup plus proche de la réelle nature de kla nature qui voit des espèce particulièrement fragile et faible, tel un papillon, mais d’une incoryable diversité, se développer.

Henri A @ 2009-02-08 17:59:37

A l’ancien :

« Vous vous focalisez sans arrêt sur l’abruti type, la caricature du mec planté devant TF1 avec son Coca et ses chips. »

Non, pas du tout, et ce n’est pas obligatoirement un abruti type. Je me focalise sur l’abruti type qui se trouve dans la télévision ( tf1 est un exemple ). Journalistes, experts, philosophes, politiciens, intellectuels, etc…

« Elle a tapé durement sur le système, sans aller en prison. »

Si, quelques heures. Il faut se renseigner.

« Je connais des actrices à cheveux rouges, et qui tournent, passent à la TV, gagnent leur vie… »

Un monde consanguin, la télé.

Une question :

Je prends mon vécu qui n’est pas exemplaire, mais c’est pour ce faire une petite idée.

As-tu expérimenté le boulot de serveur dans une terrasse de café ? Pépiniériste ?

A la fin de la journée qui parait longue, tu es mort de fatigue. Crois-tu que l’on ai particulièrement envie de se prendre la culture mondiale internesque dans la face ?

Dans un autre genre as-tu essayer le boulot de technicien réseaux, ou tu dois régler des problèmes ou les mots « échouer », « temps » n’existent pas et le stress maximum ( des secrétaires aux employés en passant par le PDG, ils viennent te casser les couilles en pleurnichant toutes les 30 secondes ) ? Ce n’est pas à ces époques là que je me suis farci la bande à Kraus.

Un ancien @ 2009-02-08 19:42:31

"Journalistes, experts, philosophes, politiciens, intellectuels, etc…"

C’est la connerie humaine qu’on retrouve partout, autant sur Internet.

Pour un blog de qualité comme celui de Charlie, dont on pleure le silence tous les jours et toutes les nuits, dont on visite en cachette les décombres, dont on se repasse sous le manteau les captures écrans des grands moments en se disant sentimentalement: "c’est là ce que nous avons lu de meilleur, te souviens-tu ?", pour une Charlie, combien de blogs bruyants, inutiles et donneurs de leçons, dix mille fois pires qu’une interview de Messier ?

Toutes les conneries qu’il faut dire pour susciter une réaction, obtenir un lien et grimper dans Wikio... C’est la fange qui est récompensée. Un article de qualité fait 150 lecteurs, une affiche montrant 6 blogueuses nues fait 150000 vues sur LePost... Ecce Homo. C’est le petit Jésus qui s’agite.

Ancien @ 2009-02-08 20:05:45

"Si, quelques heures. Il faut se renseigner."

pas pour ses écrits, mais pour sa présence au contre G 8 avec des manifestants violents, aux côtés d’un individu louche à mille pseudos et grades militaires.

"A la fin de la journée qui parait longue, tu es mort de fatigue."

Tu sais, dans la société biologique non globalisée, sans pesticides et sans OGM, sans nucléaire et sans Sarkozy, l’espérance de vie c’était 35 ans.

As-tu expérimenté l’homme médiéval atteint de la lèpre au Moyen Age, qui était répudié par la société, parce que l’industrie pharmaceutique inexistante ne pouvait lui offrir de remède ?

Je crois que sa vie était un peu plus pénible que celle du serveur.

Et je te raconte pas quand le lépreux médiéval et biologique voulait, n’était sa fatigue, se regarder un bon film au cinéma. On ne le laissait pas entrer, et en plus il n’y avait pas de cinéma. Il restait comme un rat mort dans sa grotte sans rien à faire.

"il ne s’agit pas ici de faire l’apologie du passé"

J’entends bien, mais la violence avec laquelle le système globalisé actuel est condamné, sous-entend, consciemment ou inconsciemment, qu’il est une régression, un déclin, sur ce que l’humanité connaissait avant.

Alors qu’avant c’était pire et moins pluraliste.

Henri A @ 2009-02-08 20:37:08

A L’ancien ancêtre :

Je ne suis pas un personnage de roman !

Quand je commente, je pense ce que j’écris et j’écris avec tous les mots nécessaires ( mais pas plus ) pour exprimer le plus exactement possible ce que je pense.

Que vient faire maintenant la société biologique non globalisée, sans pesticides et sans OGM, sans nucléaire et sans Sarkozy, l’homme médiéval atteint de la lèpre au Moyen Age ? Quel est la rapport ?

Tu ne discutes pas avec des personnages de roman ou tu ( ou un auteur ) aurais inventé sa psychologie, ses opinions.

Lis tous les mots et leurs agencements , bordel ! Pour un littéraire vidéaste, ça la fout mal de lire de travers.

phyrezo @ 2009-02-08 22:23:39

Effectivement il semblerai que l’ancien parte en croisade contre des moulins imaginaires. Certains medivalistes royalistes adeptes du rats au blettes.

Mais il ne cherche pas à discuter avec nous pour faire avancer les choses. Il semblerait complètement bloqué dans une société qu’il idéalise.

Comme s’il y avaiyt deux alternatives: Coca, mais transgenique et Sarko ou bien rats, blette et le roi. Mais rien d’autre. Et surtout la société serait statique. Elle est bien comme ça il ne faut surtout pas que cela bouge.

Je le sens comme un fonctionnaire, anxieux pour ses acquis, son petit confort de mini-bourgeois.

Tu l’as lu le texte de Panikkar, ou tu mène juste une croisade contre dese choses que personnes n’a dit ?

Iza @ 2009-02-08 22:33:55

"la violence avec laquelle le système globalisé actuel est condamné, sous-entend, consciemment ou inconsciemment, qu’il est une régression, un déclin, sur ce que l’humanité connaissait avant."

Ben non. Quand je fais de la méthodo avec mes stagiaires, j’appelle ça un présupposé. TON présupposé sur la question. Pas le mien. et on tourne sans arrêt autour de ça.

Inversement, "prouver" (sic) qu’avant c’était pire, ne dit rien sur le monde d’aujourd’hui, sur sa violence et son absurdité. Tu parles d’autres violences et d’autres absurdités, dans un monde dans lequel nous ne pouvons absolument pas nous projeter. ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick comme le dit Henri.

Ici et maintenant donc, tu prétend que la liberté est à la portée de celui qui le veut. Ma fille est en CM2, dans une obscure petite école du fin fond de la province. Dans laquelle, en CM2, est déjà mise à part une classe entière d’enfants, qui, à 10 ans, voient déjà une grande partie des possibles que conservent les autres (comme ma fille), s’évanouir. Une classe avec 90% d’enfants issus de l’immigration (qui habitent tous dans le grand HLM maman, tu sais). Ces enfants, que j’ai vu grandir, prennent déjà un autre chemin. Alors la liberté qui les attend, ils l’exerceront juste dans un monde plus petit.

Henri A @ 2009-02-08 23:14:25

Dans le journal de référence :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/07/crise-le-choc-est-a-venir-par-harald-welzer_1152206_3232.html

Un ancien @ 2009-02-08 23:39:58

"on tourne sans arrêt autour de ça"

Oui, mais parce que si le monde n’était pas meilleur avant, ni sous aucun autre système, il faut communiquer autrement.

Quand on n’a en référence aucun système vécu meilleur, il faut de la modestie et de la mesure dans la critique.

Il y a trop d’orgueil dans votre dénonciation globale d’un système, qui reste le meilleur expérimenté jusqu’à présent.

Et il faut passer son temps à rappeler aux gens qu’avant c’était pire, pour leur montrer que le progrès existe, sinon on leur donne une vision décliniste de l’Histoire humaine.

Vous court-circuitez l’histoire des progrès humains, pour ne laisser en place qu’un monde réel abominable, et un monde idéal placé dans l’avenir d’un système radicalement autre.

Notre monde n’est pas abominable puisqu’on n’a jamais rien connu de mieux.

Il peut être amélioré, mais ayez un peu de respect pour toutes ses richesses.

Il faut aussi rappeler aux gens que ces richesses culturelles sont là, ouvertes à eux.

Des militants vont perdre leur vie à maudire le monde, au lieu d’ouvrir les yeux sur toutes ses beautés.

Notre monde est incroyablement beau et pluraliste, dans des millions de composantes.

Marre de le voir réduit à ce qu’il contient de pire.

J @ 2009-02-09 01:09:25

iza...

vous etes une individualité.

on peut commencer a tomber "amoureux" en ligne... mille pardons ... :)

charlie @ 2009-02-09 10:56:34

@ l’ancien (l’ancien quoi d’ailleurs ?) :

"pas pour ses écrits, mais pour sa présence au contre G 8 avec des manifestants violents, aux côtés d’un individu louche à mille pseudos et grades militaires." Je commente.

  • "pas pour ses écrits", c’est sûr. Amadouée par tes flatteries, j’avais presque abandonné cette réponse :)

  • "pour sa présence au contre G 8", ça aussi, c’est vrai. Après, ça se gâte...

  • "avec des manifestants violents" ben non :)

J’étais dans un groupe pacifiste qui se rendait à une manif autorisée. Le motif officiel de mon arrestation est : "était dans une forêt au milieu de gens qui courraient, mais ne courrait pas elle-même" [sic] ; le motif de ma garde à vue [parce que quand ils ont vu le premier motif, les policiers étaient assez embêtés] : j’avais dans mon sac du matériel prohibé, à savoir [au mois de juin], des lunettes de soleil et un foulard...

  • "l’individu louche etc." no comment, privacy ;)

Je ne nie pas du tout qu’il y a des groupes/individus "violent" lors de ce genre de rassemblement. Ni qu’en y participant, il y a des risques, plus ou moins évaluables. Mais :

1- la "violence" demande à être définie, c’est plus un continuum qu’un état. Violence contre les personnes ou contre des biens, ce n’est pas la même chose. Lors de ce contre G8, par exemple, j’ai participé à un groupe de discussion où plusieurs considéraient que crier des slogans était violent, parce qu’agressif. D’autres que défoncer une route à coups de pelles ne l’était pas.

2- En vrai, dans la fameuse forêt [raccourci entre le camping et la manif], j’ai couru. Même très vite. Sans doute même jamais aussi vite. Parce que les premières arrestations - de manifestants qui pour le coup ne se sont pas défendus - ont été particulièrement "violentes". Les coups de matraques sur les gens produisent un son assez inoubliable et en tous cas, assez motivant pour la course à pied. C’est arrivé, à mon avis, parce que les policiers chargés de ces arrestations avaient peur : c’étaient des "flics de base", qui n’avaient eu que des infos "à charge" sur les manif, sur les black blocs, etc., qui n’étaient pas assez formés. Moi, j’ai été arrêtée par des membres des brigades anti-émeutes, ça c’est super bien passé.

3- Durant la garde à vue, j’ai vu la même chose : peu à peu, ceux qui avaient peur de "nous", c’est-à-dire d’une représentation univoque "du" manifestant, voyaient bien qu’il y avait plein de gens différents et pas une horde d’émeutiers sanguinaires. Certains nous on posé des questions pour comprendre ce qu’on faisait là et je me souviens très bien des deux inspectrices qui - parce qu’on avait rien mangé depuis 10 heures - sont allées nous acheter des trucs au distributeur du commissariat, avec leur propre argent. Pour être honnête, je me souviens aussi des deux gros cons qui ont coupé la climatisation du fourgon cellulaire et nous ont laissé 3 heures en plein soleil avec la musique à fond.

4- Bref, ni "le flic fasciste", ni "le manifestant violent" n’existent... On en revient au sujet des présupposés et des représentations de l’autre. La fameuse diversité que tu chéries, elle est aussi là, tu ne peux la prendre seulement quand ça t’arranges. Sinon, ce n’est plus une idéologie de la diversité, mais un argument au service d’une autre idéologie :)

phyrezo @ 2009-02-09 11:23:32

@Henri : très bon article. Ah, ils sont intelligent ces allemands ! C’est fou, je regardais vendredi le journal de ZDF, la qualité est incommensurable avec la creusitude des 20h français. analyse profonde, utilisation du langage, prise de position, etc... C’est en voyant ce journal, que l’on se rends compte à quel point le notre est vide.

@Ancien

Je le vois bien défendre bec et ongle l’empire, sous pretexte que c’est mieux que la monarchie. Et tout les democrates qui mettent en relief les défauts de ce système n’ont qu’a la fermer plutot que de défendre le moyen-age.

Et l’ancien, il n’y aurais donc pas de progrès possible ? Cela ne necessite-t’il pas de mettre en relief les défauts et limites du système, sans tomber dans l’apologie des systèmes passé.

Ce n’est pas parce que je trouve la démocratie limitée que je suis royaliste. Ce n’est pas parce que je considère que le Darwinisme n’explique pas l’évolution que je suis creationiste. Mais si on se contente du Darwinisme, et que on ferme les yeux sur ses incohérences, on s’empêche de chercher d’autres phénomènes, de faire avancer la science.

En gros l’ancien, tu nies la possibilité de progrès.

Un ancien @ 2009-02-09 13:36:02

"violent"

était dans la même veine que "individu louche".

J’avais bien lu toutes tes explications à l’époque.

Reste que les manifs anti-G8 ne sont pas anodines. Elles rassemblent les plus radicaux contre le système, et sont virales mondialement. Assez logique que le pouvoir les traite avec ... gêne(s). (sic)

"crier des slogans était violent, parce qu’agressif"

Absolument. Au nom de la protection sanitaire de l’enfance, les slogans seront désormais interdits. Cela fera partie de la même loi qui filtrera le Web au nom de la lutte contre les pédophiles.

"sont allées nous acheter des trucs au distributeur du commissariat, avec leur propre argent"

ah, le classique duo "bad cop / good cop". Tu t’es faite avoir.

les trucs étaient drogués. Une nouvelle molécule suspendant la faculté de bloguer. + un micro-émetteur-GPS

Il faut se méfier des policiers gentils. (Surtout les femmes flics gentilles, me souffle Carlo)

J @ 2009-02-09 13:46:25

merci henriA pour l’article.

enfin!

très significatif aussi par exemple, en plus de pisani, ted, et mille et mille autres lieux, ce qu’il s’est passé du côté de quitterie delmas, cf dernier billet et commentaires

ancien ne peut pas imaginer à quel point il est ancien.

charlie @ 2009-02-09 13:52:58

"J’avais bien lu toutes tes explications à l’époque."

Oui. Mais ce n’est sans doute pas le cas de tout le monde ici...

Sinon, je le répète, je ne peste pas tant que ça :

je fais mes trucs, tout va bien merci. Je m’invente mon boulot que j’aime, en accord avec ce que je pense, j’achète mes légumes bio via le campanier à des producteurs locaux et je suis fan de Raffa.

Je n’oblige, ni ne souhaite obliger, personne à travailler comme moi ou à faire les mêmes choses, je ne souhaite pas faire fermer toutes les grandes surfaces ou mettre en prison les utilisateurs de pesticides, je ne milite pas pour l’interdiction de l’eau de javel à la vente.

Mais des fois, c’est plus compliqué et injuste. Je paie des impôts, je trouve ça normal, mais est-ce bien normal que je paie comme tous pour la dépollution, la santé publique, etc. une première fois avec mes impôts, une deuxième fois avec les aides d’Etat aux responsables et une troisième en consommant des trucs plus propres plus chers ?

Je peste contre des contraintes qu’on m’impose, des choix, un certain formatage contre lequel... tu peste aussi finalement :)

Ce n’est pas non plus un retour au Moyen âge dont il est question, l’agriculture bio contemporaine n’est pas celle du 19° siècle et même pas du 20°, elle ne refuse pas la technologie, idem pour le reste de ma liste :)

Un ancien @ 2009-02-09 14:34:16

"je le répète, je ne peste pas tant que ça"

Je ne crois pas t’avoir jamais attaquée, Charlie.

Tu es sans doute une des rares, rencontrées sur la blogosphère, que je respecte vraiment, parce que je ne t’ai jamais vue faire le singe avec des grands moulinets de parole juste pour se mettre en avant, comme tant d’autres.

Ce qui m’horripile ce sont les révolutionnaires pour qui la révolution est un fond de commerce. Ils ont besoin de vivre dans la contestation pour continuer d’exister, et l’intérêt général se perd. Ils entretiennent une pétaudière, et ne cherchent jamais une vraie amélioration du monde.

Un peu comme les marchands de produits anti-cafards, prêts à répandre des cafards dans les immeubles pour vendre leurs produits après.

Et la deuxième catégorie de gens qui m’horripile, ce sont les sectaires & les snobs.

Je ne t’ai pas encore vue rentrer dans ces catégories.

-

Sinon, pour l’agriculture bio, j’en consomme aussi, mais j’ai du mal avec cette notion du "bio", qui décrit "le chimique" comme "le mal".

La toxine botulique est le plus violent poison connu, ("40 000 000 de fois plus que le cyanure"). c’est naturel, et "1 mg de toxine pure suffirait à causer la mort de 30 à 40 milliards de souris".

Il suffit de se faire un macérat d’ail huileux bio, a priori remède bien naturel et sain, pour risquer un botulisme fatal, bien pire que les produits chimiques qui donnent le cancer après 30 ans de consommation.

On ne répétera jamais assez que l’homme naturel a une espérance de vie de 35 ans, quand on nous bassine sur les effets néfastes des produits chimiques pour l’homme qui atteint 80 ans.

La vraie erreur de l’alimentation moderne, a été le raffinage des produits, qui en faisait de simples produits énergétiques sans nutriments essentiels.

En revanche, la chimie n’est pas forcément un mal, pas pire que les moisissures cancérigènes 100% bio.

Si la terre devient incultivable, il nous restera la chimie pour produire des aliments.

C’est dingue de voir qu’une tempête détruit autant de récoltes, parce qu’on est resté dépendant de conditions naturelles très fragiles pour produire la nourriture. Pour moi ce n’est pas la panacée, la dépendance au milieu naturel.

Iza @ 2009-02-09 14:43:37

"un peu de respect pour toutes ses richesses"

C’’est parce qu’il me semble justement que tu n’en as pas beaucoup pour ceux qui subissent ses "petits" (sic) défauts que je ne peux souvent pas résister à la confrontation ... et sans doute Lycée de Versailles.

Bref, on en revient à l’histoire des présupposés ... j’ai souvent l’impression que pour étayer ton argumentation ... tu minimises, tu négliges, tu relativises les trucs qui me font, moi, bondir, vomir, ou frissonner. Donc je ne parle que de ça, je focalise dessus. Si je te faisais confiance là-dessus, je pourrais sans doute te parler des merveilles de ce monde. La différence, c’est qu’en aucun cas l’existence de ces merveilles ne justifient les innommables trucs auxquels je pense. Alors, comme Charlie, je n’oblige personne, mais je ne me fatigue jamais à inviter à réfléchir (moi la première). Et j’aime Raffa aussi ;-)

"Pour moi ce n’est pas la panacée, la dépendance au milieu naturel."

ce qui est sur c’est que tout ça mérite débat. mais que pour qu’un vrai débat puisse naître, il faut faire l’effort d’interroger ses représentations. Dans un sens comme dans l’autre.

Un ancien @ 2009-02-09 14:55:49

Pour les chanceux qui ont la télé, LES GRANDS DUCS dans quelques minutes sur France 3:

Jean-Pierre Marielle - Philippe Noiret - Jean Rochefort

"- Mais pourquoi tu casses tout ?

  • Pour le bébé, c’est mieux ! Les cloisons, ça vous fait des générations de taupes"

http://films7.com/videos/rochefort-noiret-marielle-les-grands-ducs-mais-pourquoi-tu-casses-tout

Un ancien @ 2009-02-09 15:06:13

A propos de bio, quelqu’un a des infos à ce sujet :

http://meditationquebec.org/2008/01/31/lail-%E2%80%93-choc-toxique/

C’est un site bizarre, et j’ai trouvé peu de sources sur le sujet.

"La raison pour laquelle l’ail est si toxique est qu’un dérivé qu’il contient, la molécule de sulfone hydroxyle, comme le DMSO (Diméthyl Sulfoxyde), pénètre la barrière sanguine du cerveau et est un poison spécifique pour toutes formes de vie et les cellules du cerveau."

En gros l’ail, habituellement considéré comme un aliment miracle, est présenté comme un toxique cérébral.

phyrezo @ 2009-02-09 16:54:36

Bon et bien on l’ancien, j’ai l’impression que tu t’agites pour rien. On est tous d’accord finalement:

  • défendre et promouvoir les libertés de chacun et lutter contre l’harmonisation par le bas à une culture commune.

  • identifier les limites de notre systèmes et voir comment y remédier : par le progrès de la médecine et de l’agriculture on est passé d’une espérence de vie de 35 à 70 ans, voyons comment maintenant améliorer la qualité de l’agriculture pour éviter les maladies (et désastres écologiques) provoquées par celle-ci. Cependant laisser chacun libre et responsable de ses choix. Si l’un veut de la mal-bouffe qu’il la prenne, si l’autre par contre refuse des OGM il faut qu’il ai la possibilité de s’alimenter autrement (ce qui limite l’utilisation d’OGM, car ceux-ci se répendent particulièrement rapidement).

  • Pour ce qui est de ceux qui essaye de déclarer les risques de la société actuel en manifestant. Autant que eux te tolère, accèpte les.

Je crois que le dératiseurs ratisant n’est pas présent ici (ou alors cite le), autant ceux qui manifeste au G8 font avancer le débats, autant j’ai l’impresson que toi on peut te laisser pousser ta guelante dans un coin, cela ne nous fait pas beaucoup avancer, sur le chemin du progrès.

Un ancien @ 2009-02-09 17:10:38

"le dératiseurs ratisant n’est pas présent ici (ou alors cite le"

la blogosphère en est pleine.

Tu prends la Une de Cozop, c’est en grande partie des allumeurs de feu social, juste parce que gueuler contre le pouvoir est plus facile que de mener des actions entrepreneuriales innovantes, comme celles décrites par Pisani.

Et parce qu’ils se sentent vivre en étant "contre".

La blogosphère est en grande partie réactive, et très peu pro-active. Thierry avait cité le pourcentage de blogs répétant la même chose façon perroquets, c’était affligeant.

phyrezo @ 2009-02-09 18:37:31

je ne sais pas, je ne les lis pas. Mais tu as surement raison.

S’ils n’ont que ça à faire... perso ils ne dérangent pas, je ne les vois pas.

Je pensais que tu réagissais à des gens ici, Thierry, Iza, Henri...

j’étais fan de TED, bien avant que Pisani en parle. C’est de haute volée. C’est très bon, et cela nous montre aussi ou en est le progrès et vers on l’on se dirige. Comme quoi sur le Net si tu veux de bonnes choses tu les trouves, les autres tu les ignores. Si je devais regarder toute la pornographie du web, je crois que la seule vue d’une femme me ferais vomir.

Et comme tu le dis, nous favorisons la diversité, certains veulent s’ennerver contre les montres de Sarko d’autres veulent voir de la chair en bytes et en pixel, et enfin tu trouve des gens (et aussi des bloggers) qui cherchent à réfléchir et à faire avancer la situation. c’est le cas ici, j’ai l’impression. alors ta gueulante va la pousser chez jencule_sarko.fr et laisse nous avancer tranquillement.

Un ancien @ 2009-02-09 20:46:50

"Comme quoi sur le Net si tu veux de bonnes choses tu les trouves, les autres tu les ignores."

On peut aussi sensibiliser les gens à la dimension réactive ou proactive d’une action.

Tu as beaucoup de blogs qui parlent des même sujets d’actualité simplement par entraînement, parce que c’est valorisé en terme d’audience, de liens, etc.

Si tu ne crées pas un mouvement contraire en valorisant d’autres types de sujets plus créatifs, tu ne changeras jamais rien.

Tu en restes à l’esprit groupuscule : "des gens ici, Thierry, Iza, Henri".

J’avais plus une approche sociologie de masse.

Je n’ai pas pour objectif de convaincre "Thierry Iza Henri", mais de voir comment on peut favoriser les mouvements créatifs à large échelle, au lieu d’avoir une société qui fonctionne sur l’exploitation du négatif.

J @ 2009-02-09 22:32:48

dites, avouez.. :)

ce passant, ancien etc, c’est l’ex Ax??? :)

la boursouflure de celui qui a beaucoup lu mais reste fat car prisonnier de biais logiques majeurs, d’incapacité de synthèse pathologique, de sens de la prospective et de lecture des tendances au niveau double zéro???

sans parler d’un fond philosophique/ idéologique aussi puant que le trou du cul de la progéniture entre mussolini et thatcher.

c’est lui, hein...? : )

rooooooh, qu’il est bon d’être barbare avec les connards :)

Henri A @ 2009-02-09 22:44:45

J, t’es une bite.

Un ancien @ 2009-02-09 23:30:23

Qui est Ax ?

Sinon J est un bel exemple de sectaire insignifiant et content de soi.

J @ 2009-02-10 00:22:30

ce qui est dit est dit :)

il y a des moments dans l’histoire où il faut être "intolérant".

nous y voilà!!!

phyrezo @ 2009-02-10 00:59:17

perso je ne sais pas qui es Ax. Par contre l’ancien, de la meme verve que le passant, est incongru au sujet. Il condame des gens qui nes sont pas présent? il s’ecxite contre des propose qui n’existe pas...

Un ancien @ 2009-02-10 01:25:52

"Il condame des gens qui nes sont pas présent?"

Apparemment tu as un petit problème avec la notion de débat sur Internet, toi.

On n’est pas dans un salon fermé, chez Thierry, avec Iza Henri et toi.

On est sur le blog de Thierry, mais c’est un espace ouvert. On fait un débat public, pas une simple conversation enfermée entre 4 personnes.

C’est incroyable cette façon de toujours tout vouloir ramener à un débat personnel avec des présents.

La magie d’Internet, c’est d’être autre chose que le débat dans un salon feutré avec les seuls gens qu’on connaît.

Statistiquement, un sujet est lu par souvent 100 fois plus de personnes que de gens qui le commentent, tout le monde n’ayant pas le temps ou le goût de commenter.

Le débat se fait aussi avec les absents de la discussion.

Et indépendamment des autres lecteurs, une discussion porte sur le monde, pas uniquement sur ton cas personnel. Je peux très bien parler de gens qui ne sont pas là, mais actifs dans la société.

Takatukité @ 2009-02-10 07:57:45

@ l’ancien passant qui s’éternise ici:

C’est bien à force de faire des débats avec des absents qu’on finit par en venir à des positions aussi sollipsistes que les votres.

Plus sérieusement, aucun d’entre nous n’est là pour résoudre les problèmes politiques que votre manière d’aborder le monde vous pose. J’ose espérer que vous n’attendez pas après cela :-) . Notre ambition est plus justement de trouver d’autres pratiques dont nous seront en mesure de résoudre les nouveaux problèmes, comparativement aux votres.

Si vous voulez résoudre les problèmes du libéralisme sauvage et ainsi l’avaliser, commencez par réfléchir par vous même, au lieu de critiquer les critiques et d’attendre que les solutions que proposent M. Sarkozy vous tombent toutes cuites dans votre bec si bien ouvert.

Si vous acceptez qu’une discussion porte sur le monde, souffrez aussi qu’elle porte sur un autre monde que le votre. Votre propagande politique ne nous intéresse en rien tellement elle est sombre et morne.

Je vous reprend à bégayer sur votre clavier sur les mêmes sujets. Les années passeront, que vos commentaires resteront les mêmes.

Où est ce progrès dont vous nous rebattez les yeux ?

Les progrès changent les esprits... mais apparemment pas le votre.

Ils ne doivent donc rien avoir de bien extraordinaires, lorsqu’il sont vus par vous...

Alors cessez de nous la jouer hyper-technologue parce les progrès n’ont rien à voir avec une "sociologie de masse" (encore une pure invention fantômatique que Charlie se chargera d’atomiser) justement.

La preuve en est, que ce n’est pas sur votre blog ni les blogs tendance "néolibéralorépublicanopoliticocommerciaux" que nous en discutons, mais bien sur celui de Thierry.

Inspirez-vous plutôt de l’ouverture dont fait preuve notre hôte, et peut être, mais encore faut-il que nous en ayons envie pour cela, nous nous mettrons à la portée de vos petits problèmes commerciaux avec ceux que VOTRE position froisse.

Un ancien @ 2009-02-10 08:04:13

@ Takatukité

"que nous en discutons"

que nous en discutons ?

Je ne t’ai jamais vu discuter ici. Toutes tes interventions sont des charges personnelles.

Cite-moi une dizaine de messages de discussions de ta part.

A moins que tu n’aies un autre pseudo usuel ?

Takaukité @ 2009-02-10 10:07:05

"Je ne t’ai jamais vu discuter ici. Toutes tes interventions sont des charges personnelles."

C’est justement et paradoxalement parce que c’est VOUS que je discute jusqu’à présent...Si vous voulez un dialogue qui sort de l’ordinaire d’une discussion, commencez donc par vous appliquer à vous même ce que vous préconisez aux autres. Si un tel cas se produit, je reverrai ma position.

D’ailleurs, toutes mes interventions ne sont pas des charges personnelles, mais elles sont par contre, noyées dans le flot continu d’assertions dont vous vous faites l’écho. Dans ce que vous dites, il n’y a effectivement rien de personnel et d’original...même pas la vision.

Je ne suis que votre créature, j’apparais à chaque fois que vous faites un copié collé des thèses réductrices d’un Smith ou d’un Ricardo sans même en avoir l’envergure ni la réflexion. Citer Pisani sans réussir au préalable à dépasser idéologiquement ces deux là n’est qu’un cache misère.

Qui sait, peut être que si vous mettez un peu plus de votre personne dans vos commentaires, vous arriverez un jour à les faire sortir du néant où vous les cantonnez jusqu’à présent...

Un ancien @ 2009-02-10 10:40:06

"il n’y a effectivement rien de personnel et d’original…même pas la vision"

Précisément. Je ne cherche pas à être original.

Je laisse ceux qui cherchent la gloire, s’ingénier à trouver des positions originales, qui leur donneront une aura particulière.

Je pointe et rabache les freins, qui ne sont pas nouveaux mais qui ne sont toujours pas résolus.

Je maintiens qu’il est ridicule de dénoncer le système, quand on reproduit les principales tares du système.

Il est ridicule de dénoncer l’Etat policier, quand on pratique un sectarisme qui est à l’origine de l’Etat policier.

C’est le cycle sectarisme/boucs émissaires/ressentiment qui engendre la violence, la haine, et au final l’Etat policier.

Ce n’est pas original mais c’est toujours le blocage principal si l’on veut construire un autre monde;

tous les mouvements révolutionnaires se sont achevés en Etat policier, par ce cycle robesperrien du sectarisme, du ressentiment et du purisme.

Croyez tant que vous voulez que l’obstacle ce sont les banquiers centralisateurs et le capitalisme, je maintiendrai que l’obstacle c’est le sectarisme.

Enlevez le capitalisme, vous aurez une autre horreur, comme l’horreur de Cuba.

Tant qu’il y a du sectarisme il y a du ressentiment, et de là les conflits et les inégalités.

si vous ne comprenez pas que la révolution à mener est culturelle et psychologique, et pas du tout un combat économique ou politique contre le capitalisme, je me permets de le rabacher.

Et tant que ça n’est pas résolu, ça ne sert à rien de chercher à être original.

Le but n’est pas de faire le paon en disant "mon idée est super originale !"

Ce n’est pas un concours d’originalité.

Un ancien @ 2009-02-10 10:58:41

"vous faites un copié collé des thèses réductrices d’un Smith ou d’un Ricardo"

Je ne m’inspire jamais des économistes.

Cherchez plutôt Max Scheler et René Girard, à la rigueur. Ce serait plus juste comme influence.

Comprendre la notion de ressentiment chez Scheler (et chez Nietzsche),

comprendre la notion de bouc émissaire et de désir mimétique, développée par René Girard,

c’est comprendre le véritable problème du monde.

Le capitalisme n’est qu’un épiphénomène, une réponse parmi d’autres à des problèmes culturelles et psychologiques, qui, non résolus, créeront les mêmes troubles, même sans capitalisme.

Discuter d’une organisation du monde en réseaux ne résoud rien, si ces réseaux enferment en eux les mêmes problèmes culturelles, pointés du doigt par Scheler et Girard.

Un ancien @ 2009-02-10 11:04:42

Edit *culturelles

culturels

J @ 2009-02-10 12:19:51

Takatukité : "Je ne suis que votre créature, j’apparais à chaque fois que vous faites un copié collé des thèses réductrices d’un Smith ou d’un Ricardo sans même en avoir l’envergure ni la réflexion. Citer Pisani sans réussir au préalable à dépasser idéologiquement ces deux là n’est qu’un cache misère."

Excellent! Justissime! :)

Fat-lancien s’il était capable de regarder sa fatuité dans le miroir que vous lui offrez disparaitrait de lui même, comme une vapeur inconsistante.

Respectueusement takatukité

Henri A @ 2009-02-10 12:42:02

A l’ancienneté :

"si vous ne comprenez pas que la révolution à mener est culturelle et psychologique"

OK.

Mais si un individu lambda ou un groupe d’individus ont entre leurs mains, une banane, un flingue, un bazooka, ou une structure permettant de diriger une armée, les dangers ne seront pas les mêmes, non ?

Pour ce qui est des banquiers centralisateurs, tu devrais te renseigner ( un énorme effort est nécessaire, sachant que les économistes, financiers professionnels, etc... ne sont pas foutu de se mettre d’accord sur une définition exacte de la création monétaire, entre autres ).

Un exemple grandeur nature sur les problèmes d’échelle de pouvoir :

http://www.fwiyapin.fr/2009/02/regardez-les-derniers-maitres-de-la-martinique/

Equilibrium @ 2009-02-10 13:28:59

"changer de structures c’est revenir aux mêmes problèmes." :

Et pourquoi ne pas revenir aux mêmes problèmes en les abordant sous un nouvel angle. Un angle VRAIMENT nouveau cette fois-ci. Sans pour autant faire de concours d’originalité,on peut toutefois cesser d’enfermer les problèmes dans l’image que l’on s’en fait.

S’il serait "ridicule de dénoncer l’Etat policier, quand on pratique un sectarisme qui est à l’origine de l’Etat policier", il est tout aussi ridicule, voire même plus, de s’attaquer à ce même sectarisme en l’érigeant par mimétisme ou autre, en unique système de défense. (on en voit les résultats au proche orient)

Certains, (girard ou d’autres) à leur époque ont énoncé les données du problème qu’ils avaient perçu, sans pour autant l’avoir résolu. De cette absence de solution ne peut-on pas en déduire que l’angle avec lequel ce problème fut abordé ne semblait pas suffisant ? Serait-ce si original que ça de tester le problème dans de nouvelles conditions ? Avec de nouvelles structures ?

Quelle source de sectarisme ce serait en effet que de rejeter cette hypothèse sans l’avoir testée au moment même (et ces moments là sont assez rares pour ne pas être gâchés) où les moyens de le faire se développent, et cela, simplement parce que ce dévelopement semblerait incompatible avec un ou plusieurs banquiers sectaires.

Le sectarisme a lui aussi une source, on a pu croire à une certaine époque qu’elle n’était que psychologique, voire "métaphysique" et qu’il n’y avait pas de problème dans la manière de concevoir un monde uniquement voué au travail ou toute erreur d’une personne deviendrait une faute irréparable sanctionnée par la vie. Que pour le communisme cette erreur soit irréparable parce qu’elle mine un point sur le quel on fait porter toute une collectivité, ou que pour le capitalisme cette erreur soit irréparable parce qu’elle mine un point sur lequel on a fait porter tout le poids de la propriété, le sectarisme ici est similaire: l’idée de faire porter tout le poids sur le travail.

Partant de là, on pourrait admettre qu’un certain ressentiment exprimé à mainte reprises dans les deux structures sociales citées ait plus qu’une source psychologique.

Le sectarisme n’a jamais été un obstacle au changement de structure ou même à l’élaboration d’un autre monde (on le retrouve aussi bien dans le communisme que dans le capitalisme). Ceci, tout bonnement parce que la nature du sectarisme ne devient un obstacle et ne se manifeste que lorsque l’on commence à s’échanger des valeurs.

Faire découler les inégalités du ressentiment (et pas l’inverse, comme on rencontre souvent) est notable de votre part, mais c’est loin d’être suffisant.

Affirmer que cela suffit n’est pas vraiment une solution.

Si dans le monde actuel, on peut se passer des problèmes qui se posent lors d’un échange devenu sporadique, dans un monde de réseau la différence est de taille. Cette différence peut conduire certains à revoir leur sectarisme vis à vis des échanges de valeurs.

Vouloir mettre un frein à cela ne peut que retarder la résolution du problème.

En passant, ceux qui cherchent la gloire sont légion et loin d’être originaux. Takatukité ne semble pas chercher la gloire, sinon il aurait laissé tomber depuis longtemps...

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