Thierry CROUZET

Plateformes, 2.0, colonialisme et Hadopi

Le cinquième pouvoir est une force de décentralisation médiatique, énergétique, économique… et pourquoi pas spirituelle.

Pouvoir doit être entendu au sens de pouvoir faire, capacité d’agir et non pas capacité d’ordonner ou de dominer (c’est en fait un non pouvoir). Un point a au mieux le pouvoir sur lui-même et c’est de ce pouvoir éventuel que peut hypothétiquement émerger un pouvoir global. Il se traduit par des changements et non par des contraintes imposées de manière autoritaire, par le haut, ce que j’entends par pouvoir.

Le cinquième pouvoir, bien que force de décentralisation, n’interdit pas l’existence de zones centralisées et de pouvoirs au sens classique. Il a même besoin de plateformes d’échange, qui d’une certaine manière sont centralisées.

Par exemple, tous les projets open source s’organisent autour de sites centraux où les gens se connectent, partagent leurs outils et leurs expériences. Dans le domaine médiatique, les blogs décentralisés peuvent se retrouvés fédérés autour de divers outils, tel que Digg.com ou d’autres agrégateurs.

Mais, dans la perspective décentralisée, une plateforme n’est jamais totalement centrale, totalement unique. Chaque point peut se connecter à de multiples plateformes qui, en échange, n’exigent jamais l’exclusivité. Nous pouvons publier nos photos sur plusieurs sites. Chaque plateforme peut ainsi explorer des potentialités différentes, ce qui potentiellement stimule l’innovation.

Ainsi il ne faut pas confondre les hubs/plateformes dans un réseau décentralisé des points de passage obligés dans une structure hiérarchique. Wikipedia est une plateforme encyclopédique, elle n’est pas l’Encyclopédie officielle (comme avait souvent voulu l’être les encyclopédies traditionnelles).

Pour moi, le 2.0 peut se définir comme l’émergence de plateformes de fédération de contenus produits de façon décentralisée (elles rendent possible la collaboration). Dailymotion fédère les vidéos. Flickr les photos. Ces plateformes ne devraient en aucune manière s’approprier les contenus qu’elles fédèrent. En tant qu’utilisateur nous devrions refuser d’utiliser les plateformes qui ne partagent pas leurs bénéfices avec les auteurs des contenus fédérés. C’est à nous utilisateurs de dénoncer ce système et c’est en le dénonçant que nous exercerons notre pouvoir.

La plateforme doit faciliter les échanges. Elle ne doit pas s’accaparer tous les revenus et se transformer en un pouvoir central, pour le coup de nature autoritaire. Or ce réflexe centralisateur se développe sur le web comme partout ailleurs. Google est le plus grand voleur de contenus. Il se sert de nos sites pour créer ses pages de recherche qu’il monétise sans jamais nous reverser quoi que ce soit.

Certes il nous envoie des visiteurs… c’est très bien quand on est à la tête d’un site marchand (et qu’on converti le visiteur en argent) mais quand on est créateur de contenus, les visiteurs arrivent, consomment nos contenus et s’en vont. En tant que créateur, on peut avec ce système acquérir de la notoriété. Mais imaginons que l’ancien monde n’existe pas (je ne publie pas de livres ou ne donne pas de conférences payantes). Que fait-on de la notoriété ? On est incapable de la convertir en revenus qui nous permettront de créer de nouveaux contenus. Le 2.0 actuel n’est pas autosuffisant. Il me fait penser au colonialisme. Il se nourrit sur un monde plus ancien que lui et il le phagocyte.

S’il veut survive, s’il veut se développer, il doit accepter le partage à tous les niveaux. Si Google prend quelques phrases d’un site pour créer une page, il doit partager avec ce site. Il ne peut pas dire « je t’envoie un visiteur en échange ». Car ce visiteur n’a pas chez Google et chez nous la même valeur.

Ce n’est pas à Google de décider la loi du marché sous prétexte qu’il est le plus fort. Il n’est pas le plus fort, c’est les créateurs de contenus qui le sont. Si demain ils refusent que Google les pille, Google est mort. Un cinquième pouvoir des créateurs reste à naître. Le véritable ennemi des créateurs n’est pas la copie des contenus mais le refus des plateformes 2.0 de partager ce qu’elles gagnent avec ces contenus.

La solution au droit d’auteur dans un monde 2.0 est donc évidente. Il faut que le partage soit institué à tous les niveaux (et que les créateurs l’exigent, pas besoin de loi). À partir de ce moment les contenus peuvent circuler librement. Plus ils circuleront, plus nous générerons de revenus directs et indirects.

La vrai honte c’est que Google et les autres services pillent les créateurs. Sur le dos des créateurs, ils génèrent plus d’argent que n’en ont jamais généré les créateurs. Si le gâteau était partagé, tout le monde y trouverait son compte.

Un ancien @ 2009-04-10 12:00:47

"En tant qu’utilisateur nous devrions refuser d’utiliser les plateformes qui ne partagent pas leurs bénéfices avec les auteurs des contenus fédérés."

Voilà.

On avance :-)

Ce que je trouve horripilant dans la "croisade" des "pirates", c’est une mise en avant exclusive de la liberté.

La liberté est une valeur, fondamentale.

Mais elle n’est pas la seule: rien n’est possible, sans penser également à l’économie de la création.

Trop d’acteurs du "réseau des pirates" sont uniquement des diffuseurs, qui ont intérêt à la gratuité des sources et des contenus: leur combat n’est pas désintéressé, quand ils revendiquent la gratuité et la liberté.

Il faut penser économie. Créer a un coût.

Un créateur de contenu doit vivre de son contenu, plutôt que de devoir inventer des produits dérivés inutiles et sources de gaspillage écologique, comme des t-shirts etc.

On s’en fout du t-shirt à l’effigie d’un auteur ! L’auteur ne doit pas vivre en vendant des t-shirt.

Donc : replacer le problème, au-delà de la seule question de la liberté.

C’est très bien qu’existent des services centralisés, du moment qu’il y a redistribution.

D’ailleurs, YouTube a signé des contrats avec les auteurs, et commence à redistribuer :

je préfère ce modèle YouTube, transparent et allant vers la redistribution des revenus, au modèle du pirate peer to peer, caché et clandestin, sans redistribution, où il y a vol pur et simple, dans le dos du créateur.

Pour résoudre les problèmes de bande passante de YouTube, on peut aussi aller vers des plateformes de partage peer to peer, du moment qu’on pense à la question de la rémunération des auteurs.

On a trop vite considéré que le micro-paiement n’était pas une solution. Les plateformes VOD proposant des films à 1,99 euro pour 48 heures se développent, il y a un public.

Il faudrait abaisser à 1 euro la location d’un film.

On a tous connu la location de K7 puis de DVD, ça n’avait rien de scandaleux.

La gratuité de tout n’est pas un droit de l’homme.

Il y aura toujours des pirates, et le système peut les supporter, tant que ça reste une minorité. Ce qui n’est pas viable, c’est la généralisation du piratage.

Ancien (suite) @ 2009-04-10 12:16:23

"quand on est créateur de contenus, les visiteurs arrivent, consomment nos contenus et s’en vont. En tant que créateur, on peut avec ce système acquérir de la notoriété. Mais imaginons que l’ancien monde n’existe pas (je ne publie pas de livres ou ne donne pas de conférences payantes). Que fait-on de la notoriété ? On est incapable de la convertir en revenus qui nous permettront de créer de nouveaux contenus. Le 2.0 actuel n’est pas autosuffisant. Il me fait penser au colonialisme. Il se nourrit sur un monde plus ancien que lui et il le phagocyte."

Excellent ! Voilà un manifeste intelligent, équitable et responsable, qui nous change de la cochonnerie immature qu’est le manifeste du "réseau des pirates".

C’est cela qu’il faut répandre.

Thierry Crouzet @ 2009-04-10 14:52:36

J’ai pas l’impression d’avoir jamais dit autre chose, surtout pensé autre chose. Les hubs jouent un rôle vital dans les structures en réseau. Si on a un seul hub, on dans un système centralisé. S’il existe une multitude de hubs de diverses tailles, on est dans un réseau décentralisé et distribué. Un hubs dépend des liens qui lui arrivent. Si les hub ne jouent pas win-win, le réseau s’écroule.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 15:11:12

Arrête ! Revelli, Crouzet Voisin et Delmas des gourous ? c’est une secte ton machin. Ca fait des années que je le dis.

Remarque ! vous n’êtes que 20 ou 30 dans votre église. Et sans message.

"Spirituel" : le grotesque à son comble.

De l’humilité , de l’humilité et encore de l’humilité et un peu d’humidité pour faire passer l’humilité. :-)

Faut pas se prendre au sérieux ni se pendre au sérieux d’ailleurs. Nous ne sommes guère lus...

Un ancien @ 2009-04-10 15:27:17

"J’ai pas l’impression d’avoir jamais dit autre chose, surtout pensé autre chose."

C’est vrai mais tu as tendance à taper de préférence sur les gros acteurs traditionnels (Majors, Télévision, ou Google...),

et à moins cibler les nouveaux petits acteurs qui font la même chose (les "nouveaux" médias).

Le fait que tu comptes beaucoup d’amis dans les nouveaux médias jouant un rôle... Tu t’abstiens de critiquer publiquement un truc quand tes potes sont impliqués.

A cela s’ajoute une tendance à valoriser le "don de soi", pour l’artiste, qui est une vue romantique.

Et quand tu penses Art, tu penses aux grands créateurs qui vivent un peu en dehors du monde économique, pour l’Histoire.

Alors qu’une bonne partie de l’art, c’est l’industrie ou l’artisanat du divertissement, qui a besoin d’un modèle économique, et qui joue un rôle très important dans une société.

Il faut dénoncer d’une même force les Majors esclavagistes, les plateformes 2.0 esclavagistes, et le Pacte des pirates tout autant esclavagiste.

Le Pacte des pirates n’est pas équitable. On ne peut dénoncer les Majors qu’en trouvant un système alternatif équitable.

Cozop était clairement une piste intéressante, mais le financement par la pub a ses limites, et le contenu n’était pas d’assez grande qualité pour dégager un réel revenu, au-delà de la collection de mots clés...

C’est un peu le cercle vicieux de la création de contenu: sans argent au départ, difficile de créer un bon contenu; et sans bon contenu, difficile de monétiser.

C’est le rôle des producteurs, d’avancer de l’argent pour financer la production de contenu. Tandis que le modèle de financement par la pub ne vient qu’une fois que le contenu est réalisé, s’il a trouvé moyen de se réaliser sans argent !

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 15:37:17

Pour ma part, je ne suis pas mécontent des suites de cette orgie de piraterie. Car, et je le vois déjà, on va vers une radicalisation de l’artiste. D’un côté ceux, comme moi, qui vont se fixer plus encore dans l’élite, et d’autre part, les artistes-mécanos sur le mode collectiviste. Et vous aurez moins d’art excellent et plus d’art digeste qui plaît aux masses, c’est-à-dire une sorte de classicisme merdique comme en Union Soviétique ou dans les régimes des années 40.

Les artistes attachés à la singularité seront près des mécènes riches, et pas des mécènes informes du net pour des cacahuètes, et ces artistes élitistes seront riches pour vivre l’art comme il voudraient.

C’est la masse et la foule contre le studiolo ou le cabinet de curiosité des Princes.

Un vrai artiste ne peut créer dans la misère, c’est l’histoire qui le dit. Les artistes mythiques qui paraissaient misérables, l’étaient parce qu’ils dépensaient trop ou parce qu’ils vivaient au-dessus de leurs moyens.

Manitoo @ 2009-04-10 16:41:38

"Et vous aurez moins d’art excellent et plus d’art digeste qui plaît aux masses, c’est-à-dire une sorte de classicisme merdique"

C’est exactement ce que produit le système audiovisuel.

D’ailleurs, il n’y a pas "création" au sens inspiré, mais simplement "production". Les artistes ne savent pas pour beaucoup ce que veut dire créer. Je le constate surtout dans le domaine musical, étant concerné.

Le produit est formaté pour le plus grand nombre selon une simple logique marchande.

Concernant l’accusation de "vol" il faut bien saisir une chose : une oeuvre copiée ne veut pas dire une oeuvre achetée. Si ceux qui copiaient ne pouvaient le faire, ils n’achèteraient pas plus ! Ils seraient juste moins cultivés.

De plus il n’y a pas vol de bien, au sens où l’on ne dépossède pas quelqu’un de quelque chose qu’il a. Il s’agit justement d’un support reproductible à l’infini sans cout. C’est la nature même du support qui est en cause.

Interdire la copie veut donc dire brider artificiellement une expansion culturelle comme on en a guère rencontré dans l’histoire.

Résolument, cela invite à changer de mentalité et d’en finir avec le règne égoïste de l’appartenance d’une idée, d’une création.

En attendant il serait souhaitable de mettre en place la structure permettant cette révolution. Passer à coté d’une tel opportunité serait impardonnable ! Mais guère étonnant.

Un ancien @ 2009-04-10 16:56:45

"De plus il n’y a pas vol de bien, au sens où l’on ne dépossède pas quelqu’un de quelque chose qu’il a."

Il faut arrêter avec cet argument.

Lorsqu’un producteur accepte de financer la création d’une oeuvre, il anticipe des recettes liées aux droits d’auteurs.

Si, en l’absence de droits d’auteurs, ces recettes ne vont plus au producteur, il cesse de financer d’autres projets.

Il y a bel et bien vol de la possibilité de trouver un financement pour l’artiste, puisque le producteur ne peut plus anticiper des recettes qui n’arriveront pas.

ça ne sert à rien de cacher cette réalité en jouant avec les mots. C’est typiquement la mauvaise foi qui est insupportable chez les partisans du piratage.

Il est évident que 500 000 téléchargements pirates ne sont pas l’équivalent de 500 000 DVD achetés en moins.

Mais il suffit que ce soit l’équivalent de 10 000 DVD en moins, pour menacer les conditions d’une production.

Par ailleurs, les partisans du piratage sont plein de mauvaise foi en ayant une vision statique des choses:

ils parlent du piratage aujourd’hui, qui est encore restreint: on vend encore beaucoup de DVD, donc on continue de pouvoir produire des films.

Mais si l’on commence à tolérer et banaliser le piratage, là vous ne vendrez plus aucun DVD, et alors la production s’effondrera.

Comme l’a très bien dit Thierry:

"Le 2.0 actuel n’est pas autosuffisant. Il me fait penser au colonialisme. Il se nourrit sur un monde plus ancien que lui et il le phagocyte."

Pour le moment, il y a encore de la matière du monde ancien à phagocyter, mais ce ne sera pas éternel si ce modèle de phagocytage se développe exclusivement.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 17:00:17

Manitoo,

Vous êtes pris en flagrant délit de détournement de pensée.

Ne confondez pas Céline Dion et Arno Brecker, c’est du n’importe quoi !

L’art merdique c’est l’art sans technique ou pauvre que vous amenez en téléchargeant. A moins que vous considériez les Rolling Stones comme de la merde, ce qui vous placerait dans des zones vides du goût.

Le classicisme merdique dont je parle, c’est un art de non-artistes qui bricolent dans des garages et qui imitent un art qui n’est plus.

Vous pensez vraiment que les Rolling Stones auraient composé Brown Sugar ou tout le reste s’ils n’avaient pas espéré s’enrichir et vivre une vie pleine de jouissances sensuelles et artistiques ? Les artistes sont des sensuels qui ont des besoins énormes, c’est juste ce que vous ne pouvez comprendre et vous n’aurez plus que la musique d’ascenseur gratuite "gling-gling".

Quand nous, les artistes dans le monde des artistes qui reste fermé, nous nous gaverons entre artistes de l’art au top. Et j’échange avec assez d’artistes remarquables pour vous dire que c’est ce qu’il vous attend.

Pour ma part, une personne qui aura défendu ou plaidé pour le piratage n’aura jamais une de mes oeuvres, j’en fais le serment, car j’ai trop de respect pour mes oeuvres.

Les pirates n’aiment pas l’art ils le détestent et le dévorent ils l’anéantissent comme la tribu barbare des Vandales autrefois. Les musées et les oeuvres ont survécu aux barbares.

Il reste que prétendre que l’idée De "Brown Sugar" n’appartiendrait pas à ses auteurs les Rolling Stones est une idée qui appartient à un malade mental, qui précise lui-même que ses idées ne sont pas les siennes.

Faites-vous soigner, vous en avez urgemment besoin.

Vous pouvez déjà voir les dégâts dans la différence qualitative entre le t-shirt Agoravox et le t-shirt Mick Jagger, l’un bande l’autre fait t-shirt sec.

Henri A @ 2009-04-10 17:37:47

Cela m’étonne pas, rolling stones des photocopieurs ! 3 bons disques sur 20.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 18:05:02

Et toi, t’as fait quoi de ta vie ?

Henri A @ 2009-04-10 18:10:14

T’es de la police ? Laquelle de vie, j’en ai eu plusieurs ?

Un ancien @ 2009-04-10 18:14:12

Il manque clairement un truc aux Stones. Trop enfermés dans l’Ego, la défonce et la jouissance.

Il manque un souffle ouvrant vers l’infini.

Narcissisme étroit, qui n’a jamais trouvé sa 2e vitesse.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 18:21:28

L’avenir c’est l’ego à fond. :-)

Et je suis bien pourvu.

@ Henri

C’est pas vrai que t’as eu plusieurs vies, t’en as qu’une et elle a plein de taches de gras sur ton t-shirt.

@ Ancien,

Je ne sais pas quoi dire.

@ Crouzet,

Mais qu’est-ce tu fais toute la journée ?

@ Charlie,

Tu as vu ma Chérie ? Es-tu jalouse ? j’aime quand ma copine rend les femmes jalouses...:-)

Thierry Crouzet @ 2009-04-10 18:31:31

Pour les Stones, façon de parler d’autre chose, je suis un peu de l’avis d’Henri... Mais quand ils ont été bons, ils ont presque égalé les Beach Boys du Pet Sound.

Sinon pourquoi je critique les gros et pas les petits 2.0... parce que les petits personne ne les connaît et non parce que des amis les dirigent. En fait je n’ai pas tant d’amis que ça dans ce milieu. Faut pas exagérer. Je ne suis pas LLM.

Et les gros m’ont fait gagner des tunes, jamais les petits. Donc il est plus légitime pour moi de critiquer le 2.0 qui gagne de l’argent, dont j’ai profité, que de critiquer ceux qui courent après le succès. Il est légitime que Google partage pas ceux qui ne gagnent rien (et qui souvent perdent de l’argent).

Pour le don, je trouve le système pas mal. La pub ne rapporte rien. À Montpellier, http://www.montpellier-journal.fr/, reçoit 1000 euros de don par mois. C’est un modèle presque viable. Il faudrait qu’il triple mais ce n’est pas inaccessible. Pour gagner la même chose avec la pub, faudrait qu’il fasse 50 fois son trafic actuel. Si un jour on fait avancer coZop qui se complait en alpha (c’est-à-dire n’existe pas…), je me demande s’il ne faudrait pas mettre en place un système de don pour donner directement aux auteurs ou association. La pub permettrait à coZop de survivre.

Un ancien @ 2009-04-10 18:48:51

"que de critiquer ceux qui courent après le succès"

Certes, mais c’est eux qui construisent la philosophie et la pratique du nouveau monde.

C’est justement pour cela que je les critique.

Je ne critique pas TF1, parce que TF1 personne ne croit que c’est l’avenir.

Je critique les jeunes pousses, qui construisent un nouveau système sur une base viciée, qui clairement nous conduit ... à la répétition de l’ancien système.

C’est au moment où les graines sont semées qu’on peut agir. Les vieux chênes en fin de vie ont déjà un pied dans la tombe, pas besoin qu’on s’occupe d’eux.

Ancien (suite) @ 2009-04-10 19:01:40

"Pour le don, je trouve le système pas mal. La pub ne rapporte rien."

En somme, cela revient à dire:

ce qui permet de vivre, c’est de faire payer directement l’utilisateur ! :-)

Tu préfères le don au péage, mais cela revient un peu au même: on fait payer l’utilisateur en échange d’un service qui l’intéresse.

La différence, c’est que, comme tout le monde ne donne pas, il faut que ceux qui donnent, donnent plus.

Avec le système du péage on répartit sur tous les utilisateurs, donc chacun débourse moins.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 19:33:13

Aussi, au moment où un otage français vient de mourir de la main de pirates en mer, on est en droit de s’interroger sur le choix lugubre et sinistre des téléchargeurs illicites qui se reconnaissent des pirates et qui avancent sous le drapeau noir à la tête de mort. C’est lamentable !

Thierry Crouzet @ 2009-04-10 19:39:11

Payer directement... c’est dans le directement que tout est. La plateforme fait la promo, met en avant des artistes, fait en sorte que les gens qui donnent pour que l’artiste poursuive son travail... la plateforme se rémunèrent par la pub ou des produits dérivés. C’est une possibilité. Il faut en essayer et je suis sûr que les artistes gagneront plus que par le passé... et que le système aboutira à une meilleure répartition.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 19:42:14

Bref ! t’as inventé le téléthon ! MDR

Thierry Crouzet @ 2009-04-10 19:45:17

Sauf que le téléthon est un gros truc centralisé où les gens donnent pour un seul truc... imagine un téléthon plus ouvert... si ça marche pour le téléthon, ça peut marcher pour les artistes. ;-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-10 19:47:01

Aussi la carte vitale gold.

Faudra fonder le truc le 24 décembre au soir à minuit.

Et arrêter les mélanges gin vodka à l’herbe de bison et servi par la polonaise canon que je connais...ça donne trop d’idées immédiates.

Un ancien @ 2009-04-11 08:26:50

"...excédés par le qualificatif de «liberticide» à propos de cette loi, a utilisé l’image d’un poulailler libre avec des renards libres: libres de manger toutes les poules qu’ils veulent et quand il n’y a plus de poules, ils meurent eux-mêmes d’inanition"

http://bibliobs.nouvelobs.com/blog/chanson/20090410/11904/loi-hadopi-le-coup-de-gueule-de-francoise-hardy

Françoise Hardy :

«Je suis scandalisée et espère ne pas être la seule, non seulement que la loi Hadopi ait été rejetée par l’Assemblée nationale, mais qu’elle l’ait été de cette façon.

C’est incroyable que les députés, de gauche comme de droite, ne réalisent pas que le piratage Internet est en train de détruire notre profession et toutes les professions qui sont autour, en nuisant davantage encore aux «petits» qu’aux «gros». Pour le cinéma, c’est la même chose. Quand on pense à ce que coûte un disque, à ce que coûte un film, à tous les gens qui en vivent, c’est vraiment dramatique. Comme le dit Thomas, on peut comprendre que si les gens ont l’opportunité d’avoir une voiture gratuitement, ils s’en foutent de contribuer ainsi à la mort de l’industrie automobile. L’objectif premier de cette loi était de faire prendre conscience de ce genre de chose. Objectif utopique, sans doute.

Je déplore que des Cabrel, Goldman, Renaud et autres ne soient pas montés au créneau, comme Alain Corneau, par exemple. Je ne sais plus si c’est Corneau ou Jean-Claude Carrière qui, excédés par le qualificatif de «liberticide» à propos de cette loi, a utilisé l’image d’un poulailler libre avec des renards libres: libres de manger toutes les poules qu’ils veulent et quand il n’y a plus de poules, ils meurent eux-mêmes d’inanition.

Françoise Hardy»

PS. C’est manifestement à Jean-Claude Carrière que revient la paternité - du moins dans ce contexte - de «l’image du poulailler libre avec des renards libres»

Iza @ 2009-04-11 10:40:21

tiens Ax, c’est très instructif que tu montres cet article. Parce que précisément ce type de position m’horripile.

Je te suggère de lire les commentaires qui suivent ce billet, (les 4 ou 5 premiers du moins), je les trouve parfaits.

Je me régale de lire que :

  • ces messieurs dames étaient effectivement moins scandalisés (et mobilisés) quand il s’agissaient de défendre les intermittents. Crois moi, je suis fort bien plaçée pour le savoir.

  • Quand il s’agit de toucher à leurs petits sous (enfin, petits ....), ça s’énerve tout rouge.

J’entendais Pascal Negre l’autre jour sur France Inter (qui entre parenthèses était très mauvais face à Françoise Benhamou)..... oui le piratage menace la production audiovisuelle et musicale et les droits des auteurs .... c’est bien vrai ... DANS L’ANCIEN MONDE. Si on veut conserver sa marge ET s’en mettre plein les poches, ça ne peut plus marcher. Dommage.

Je ne conteste pas du tout le problème de financement.... je conteste le remède proposé. Ensuite, on peut débattre de la façon dont les uns et les autres argumentent .... mais sur le fond, on n’avance pas beaucoup.

Il faut trouver le nouveau modèle économique, et fliquer le web n’aide en rien. C’est tout. En revanche, ça aidera plein de problèmes à se développer.

Je suis pour trouver des façons nouvelles de rémunerer le droit d’auteur et tout le reste ..... mais ça doit changer radicalement.

J’aime assez que cette question divise des camps qui semblaient figés (la gauche avec les artistes par exemple). ça nous oblige à faire des efforts de reflexion au delà des représentations et c’est très bien.

J’aime aussi que la question de la liberté revienne au milieu de ça ....

ça me fait rire (excuse moi) que toi, plutôt très libéral, tu valorises un argument typiquement anti libéral (l’image du poullailler libres avec les renards libres)....

les lignes sont brouillées, et c’est très bien.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-11 11:45:15

@ Iza,

Il faudrait que tu changes aussi de photo pour ne plus brouiller ainsi les repères des hommes serviles qui hantisent ce forum pas si fort. Tu devrais mettre la photo de Jane Godzilla qui fait ses courses à la supérette à côté du siège de TFI et avec des mi-bas couleur chair grise qu’on voit quand elle se baisse pour ramasser les patates.

On pourrait mieux se concentrer sur le sujet de l’article à Monsieur CrouzeMarie.

Un ancien @ 2009-04-11 12:54:59

"Quand il s’agit de toucher à leurs petits sous (enfin, petits ….), ça s’énerve tout rouge."

Justement, j’ai trouvé ces commentaires odieux.

Cette espèce de façon qu’a un certain public, de considérer l’artiste comme son esclave, n’est pas acceptable.

Dans l’échelle des valeurs, s’il y a bien quelqu’un qui, au regard de ce qu’il apporte à la société, présente et future, a le droit de gagner de l’argent, c’est l’artiste.

Avant le banquier, le joueur de foot, ou le fonctionnaire du fisc dont le rôle est purement mécanique et pourrait être robotisé, si les syndicats ne faisaient pression pour qu’on ne touche pas au nombre de fonctionnaires...

La gauche sait très bien défendre la valeur de l’argent, quand il s’agit de réclamer des augmentations de salaire. Mais l’artiste n’a pas le droit de parler argent ?

...

Et s’il y a bien des sacrifiés du fait du piratage, ce sont les intermittents:

baisse du nombre de productions = baisse du nombre de cachets pour les intermittents.

Les stars peuvent s’en sortir en monneyant autrement leur notoriété; les intermittents ne s’en sortent pas.

C’est justement tout ce petit monde de petites gens qui disparaît: dans les maisons de disque, on garde les stars mais on licencie les assistants, les ingénieurs, les attachés de presse, etc.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-11 14:47:51

Pour ma part, je trouve qu’actuellement le net s’étoffe en contenus de valeurs culturelles, littérature etc. Et que la mouvance populaire ou des masses avec les pirates est en train d’éclater par un trop plein de non-infos ou d’infos sans suite.

C’est l’excès de bavardages qui annule la bulle pseudo citoyenne.

Par exemple, désormais je lis des livres sur le net et je trouve beaucoup d’éléments qui vont remplacer d’anciens systèmes ou canaux de culture.

En revanche, tout ce qui est de l’immédiateté est aussi futile que les infos à la télé : c’est le lendemain qu’on comprend vraiment.

Il y a la rue du web et ses pirates, et les bons lieux où pour ma part je m’installe plus volontiers. Rien de nouveau sous le soleil.

Henri A @ 2009-04-11 20:00:59

A l’ancien :

Tu es pénible. Il semble que tu aies gardé les réflexes des anciens (?) militants des partis politiques ! Faire dire et faire penser à ses interlocuteurs des choses qu’ils n’ont pas dites ni pensés.

"Dans l’échelle des valeurs, s’il y a bien quelqu’un qui, au regard de ce qu’il apporte à la société, présente et future, a le droit de gagner de l’argent, c’est l’artiste."

A part le fait que cette phrase est complètement stupide, admettons :

La santé ? L’éducation ? La nourriture ? etc...

Les artistes créateurs ne sont pas des Demian west :

Tu n’a riens contre les contradictions, on dirait !

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-11 20:33:59

@ Henri A,

T’es comme tous ces types qui veulent se fritter avec Demian et qui chialent quand il se barre et qu’ils le réclament après...

Des mecs seuls.

Sur Agoravox chaque semaine, les débiles qui dégoisaient sur moi se lamentent de mon absence. Ils attendent encore que je revienne.

Tout ça ce sont des gens, comme toi, qui ne savent pas échanger et qui ne savent pas communiquer avec l’autre. Il y a du handicap dans l’air et sur le net...

Oaz @ 2009-04-11 23:14:37

"Dans l’échelle des valeurs, s’il y a bien quelqu’un qui, au regard de ce qu’il apporte à la société, présente et future, a le droit de gagner de l’argent, c’est l’artiste."

Dans l’échelle des valeurs de qui ?

Ca fait peur de lire des trucs pareils. "Ok pour le partage mais je décide de la répartition" en quelque sorte.

Tout le monde, même les "pirates", est ok sur un principe de partage permettant de conserver un financement à la création. Vivre en société, c’est faire des concessions sur son intérêt personnel afin de trouver le compromis qui optimise la satisfaction globale, somme des satisfactions individuelles.

Mais le numérique a changé la donne. Aujourd’hui, le blocage pour l’atteinte d’un tel compromis est plutôt du côté des créateurs, ou du moins de leurs représentants les plus revendicatifs. Ils n’envisagent qu’une loi répressive ne pas toucher à l’ordre établi.

Et tout ça n’est pas grand chose... Réduire la question de la propriété intellectuelle à la seule activité "artistique", c’est aborder le problème par le petit bout de la lorgnette. Les "biens" de toutes sortes régis par la propriété intellectuelle sont aujourd’hui majoritairement possédés par le monde occidental. Augmenter le prix de ces "biens" sans notion de limite et de partage nous réserve probablement d’autres mésaventures.

Un ancien @ 2009-04-12 04:55:13

"Dans l’échelle des valeurs de qui ?

Ca fait peur de lire des trucs pareils."

L’artiste crée une valeur ajoutée unique qui n’est pas mécanisable.

Aujourd’hui, il est possible de remplacer les caissières par des caisses automatiques.

Leur travail est mécanisable: c’est le simple enregistrement d’un prix, aucune créativité personnelle n’est requise.

Les syndicats, au nom de la défense de l’emploi, réclament le maintien d’un type d’emploi qui est devenu inutile: la caissière de supermarché.

Idem pour les mineurs à une époque: on ne consommait plus de charbon, mais il fallait maintenir les mineurs !

Idem pour les fonctionnaires du fisc: avec la déclaration électronique, un grand nombre de fonctionnaires humains du fisc ne sont plus nécessaires; mais les syndicats refusent les suppressions d’emploi.

A l’inverse, la crise économique du milieu artistique n’est pas la conséquence d’une baisse de la consommation d’oeuvres culturelles. Ni la conséquence d’oeuvres générées sans travail humain, par mécanisation.

Jamais le peuple n’a été autant consommateur et demandeur d’oeuvres culturelles. L’artiste est donc jugé nécessaire.

On n’est pas face à un type d’emploi que l’évolution de la société a rendu inutile.

On est simplement face à un type de travail que certains, tout en le trouvant nécessaire, ne veulent plus payer, avec le culte de la gratuité.

Quand un travail est jugé nécessaire, quand son fruit est consommé avec plaisir par des millions d’utilisateurs, quand aucune mécanisation ne remplace la créativité humaine dans le domaine, il n’y a aucune raison que ce type de travail ne soit pas rémunéré ... alors qu’on rémunère par ailleurs des emplois devenus obsolètes, uniquement pour ne pas licencier.

Par ailleurs, le travail de l’artiste nourrit les générations futures, il dépasse la consommation en un instant présent.

L’histoire de l’humanité est liée à l’histoire de l’art. C’est notre principale différence avec le monde animal et minéral.

Ancien (suite) @ 2009-04-12 07:43:40

(Il faut bien comprendre, c’est fondamental dans ce débat, qu’on n’est pas dans le cadre de la défense corporatiste d’une profession obsolète, devenue caduque.

Tout le monde consomme le travail de cette profession, et attend chaque semaine ses nouveautés au cinéma, par exemple.

Tout le monde juge son travail nécessaire et irremplaçable, mais certains ne veulent plus le payer, disent que ça doit être gratuit.

La seule comparaison possible, c’est avec l’esclavage:

tout le monde jugeait le travail des esclaves nécessaire, mais on ne voulait pas le payer.

C’est très différent de la défense corporatiste d’une profession devenue parasitaire, n’intéressant plus personne. La profession intéresse, son fruit est apprécié et consommé, il doit donc être rémunéré.

Le droit d’auteur reste le système le plus juste, qui établit un lien direct entre l’auteur et son public, même si d’autres systèmes peuvent exister en complément: abonnements, subventions, mécénat... Je ne pense pas qu’un seul système global puisse suffire à tout financer. Une licence globale qui voudrait tout englober aurait un coût démesuré.

On ne peut pas critiquer la centralisation, et défendre la licence globale comme unique modèle économique.

Les mêmes qui combattent la globalisation du monde défendent une licence globale comme unique modèle économique... Plaçant l’artiste sous tutelle d’une gigantesque caisse de répartition...)

Un ancien @ 2009-04-12 07:50:36

(Le gros problème de la licence globale, au-delà de son principe, c’est que ceux qui défendent ce modèle proposent un prix ridicule, pas du tout à la hauteur des besoins de financement. Genre 2 euro, ou 5 euro, déduits de l’abonnement Internet !

Rien qu’une carte de cinéma illimitée, c’est 20 euro par mois.

Une licence globale voulant englober le cinéma, la musique, la littérature, serait d’au moins 30 euro par mois, en plus de l’abonnement Internet.)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 08:16:31

D’un autre côté, cette violence, qu’on voudrait faire à l’artiste pour le contraindre à la gratuité, signifie surtout que les consommateurs ont compris qu’ils étaient dépendants des oeuvres et qu’ils en veulent à tous prix. C’est pourquoi il faut enferrer les artistes.

Dans l’histoire, il était des princes qui mettaient en prison leurs artistes pour qu’ils créent à volonté, tout comme Staline avait su le faire. Le nouveau desposte est l’internaute, enfin pas tous, une frange des internautes et qu’ils vont perdre à l’Assemblée en plus.

Toute cette affaire démontre que les artistes sont les vrais régnants et souverains du monde. Chaque grande ville ne construit plus de cathédrale mais son musée d’art contemporain : voilà la vérité.

L’art c’est la puissance de demain dans la société oisive des loisirs. Et les artistes seront, sont les Maîtres.

Un ancien @ 2009-04-12 09:09:30

"les consommateurs ont compris qu’ils étaient dépendants des oeuvres et qu’ils en veulent"

Absolument. Très juste.

Cette exigence de gratuité et cette revendication de piraterie montre à quel point l’artiste est nécessaire, n’est pas un parasite de la société, et doit donc pouvoir en vivre.

Je n’exige pas la gratuité pour ce qui ne m’intéresse pas. L’oeuvre artistique est ressentie comme hautement nécessaire dans une vie, chaque jour, au point qu’on la vole.

Mais il va de soi que cet hommage que les pirates rendent aux artistes s’accompagne d’une naïveté quant aux conditions de production de ce qu’ils aiment et volent.

Thierry Crouzet @ 2009-04-12 09:31:21

Des dizaines d’études ont été réalisées depuis des années prouvant que le pirates est justement celui qui dépense le plus pour acheter des oeuvres. Copie et achat ne sont pas antinomiques. Encore une fois tu déplaces le débat là où il n’a pas lieu d’être. Les pirates défendent le droit de la copie des données numériques, et surtout le droit de les échanger. Hadopi interdit la libre circulation des données, même celles qu’on crée soit même car il est impossible de différencier les données... sans y mettre le nez dedans, donc sans espionner les échanges. Hadopi va brider les jeunes créateurs, va brider tout le monde au prétexte de préserver les droits d’auteurs. Si Hadopi passe, les artistes ne gagneront pas un centime de plus. C’est ça le véritable problème. Hadopi n’est pas fait pour aider les artistes mais pour donner une arme de répression qui sera utiliser au besoin pour faire taire des gens.

Un ancien @ 2009-04-12 09:56:51

Thierry, ton truc est pas valable.

Aujourd’hui on a une cohabitation entre l’ancien système de rémunération, et le nouveau, le piratage.

Si le piratage n’est pas combattu, tu auras un effondrement de l’ancien système:

il sera de plus en plus facile d’obtenir un produit piraté, sûr, de bonne qualité, facilement et rapidement.

Pourquoi payer alors ?

C’est parce que le piratage reste compliqué qu’il est encore limité, et que le réflexe demeure d’acheter des oeuvres.

On vit cette période intermédiaire où le piratage n’est pas encore la norme ni pratiqué par tous.

Hadopi est clairement une demande du milieu culturel, et pas du milieu policier pour baillonner les gens.

Tu peux critiquer les modalités, mais arrête d’y voir le fantasme d’un Etat policier, ce n’est pas du tout la genèse de cette loi.

L’Europe, qui adore tout contrôler, est d’ailleurs contre Hadopi. C’est surtout en France qu’on a des lobbys du monde de la culture et des syndicats, défendant une protection des conditions de création.

Iza @ 2009-04-12 10:02:44

Il y a plein de choses justes dans ce que vous dites, le problème est toujours : ce que vous faits de ces données pour argumenter une position très forte (anti piraterie).

J’essaie de reprendre dans l’ordre.

le respect de la propriété : très juste. Il fonde la pensée libérale, il est mis à mal parce qu’il faut redéfinir quelque chose là dedans pour bâtir un nouveau modèle. le principe de l’open source, du libre, à radicalement bouleversé la question de la propriété intelectuelle. Il va bien falloir faire avec. Mais le faire d’une façon créative, ce n’est pas revenir de force en arrière. Surement pas.

Je m’étonne quand même que tu ne tilte pas sur le moyen ici mis en oeuvre pour "revenir en arrière" .... une loi, qui comme le dit thierry au dessus, est surtout une arme de repression au service, non pas des artistes, mais de ceux qui ont tout intérêt à ce que rien ne bouge.

La gratuité : personnellement, je ne télécharge jamais rien et j’achète tout. Surtout pour une raison, l’éducation. J’ai beaucoup de mal avec ça. C’est mon métier, j’ai beaucoup de mal avec le non respect de la loi devant des enfants (petits). J’ai travaillé là dessus dans mes spectacles, Henri pourra te le confirmer. J’ai surtout beaucoup de mal avec le fait que personne n’interroge ce truc là, comme si ça coulait de source.

En revanche, je conçois parfaitement que l’on puisse avoir une position "politique" là dessus, et faire usage de tout ça, avec des grands ados, en débattant et critiquant.

Enfin, je suis entourée de gens dans mon boulot qui téléchargent beaucoup et qui ont des tous petits revenus. Ceux là me disent " de toute façon, si ce n’était pas possible, nous ne pourrions tout simplement pas voir ces films et écouter ces disques". Avant, ces gens ne consommaient pas ces biens culturels, et c’est tout. Cet argument rejoins aussi celui de Thierry. Fliquer ne servira à rien.

Les artistes : mon chéri est intermittent, nous vivons là dedans depuis toujours. Je sais parfaitement ce que coute la production etc ..... Je sais bien que des métiers sont menacés, ça me pose problème.

Je le redis, ce n’est pas le fond (il y a un problème, il faut trouver des solutions) qui me gène, bien au contraire, je me bats moi aussi pour trouver d’autres modèles économiques, c’est le remède proposé, nul. Et tous ceux qui le soutiennent en bélant comme des idiots .... genre cet article de Françoise Hardy, affligeant d’autocentrisme. Leur intérêt leur obscurçit le jugement (du remède proposé) et c’est nuL. Je le redis, ils étaient moins virulents quand ils s’agissait de défendre le régime intermittent (mort, ou en fin d’agonie).

Ceci dit, je vous l’accorde, on profère d’énormes conneries dans le camp d’en face, bien entendu..... comme souvent dans ce genre de cas.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 10:25:15

Ce que vous ne comprenez pas c’est que c’est une question de statut.

Il est impératif ou vital pour les pirates qu’ils mécanisent la consommation des oeuvres car ils ne les goûtent qu’en masses. C’est-à-dire qu’ils veulent jouir d’oeuvres toujours nouvelles et innombrables.

Quand tu peux te cultiver considérablement et plus que l’ordinaire en ayant 20 livres dans ta bibliothèque.

C’est bien parce qu’ils achètent et consomment beaucoup que les pirates veulent détruire la souveraineté de l’artiste. Car ils ne veulent pas que ça dure.

De plus, il est une tendance dans la population qui pense que le Beau est une injure au Peuple. Et donc, qu’il faut vexer ceux qui produisent les beautés.

Ainsi, ces deux courants conjoints : des téléchargeurs qui aiment tellement l’art qu’ils veulent l’asservir et ceux qui déstestent l’art car il est une injure à leur âme vouée à la laideur, he bien ces deux courants veulent transformer l’artiste en un technicien derrière son ordinateur. Et quand il le serait devenu, il lui répondrait : Monsieur l’artiste vous n’êtes pas un créateur mais un technicien comme les autres et vous n’avez pas d’autre droit que d’offrir vos oeuvres comme d’autres offrent leurs logiciels libres.

C’est donc bien une attaque contre un statut et quand ce statut serait détruit : l’artiste, le vrai, n’aurait plus ni envie de créer, non plus que l’inspiration. Je sais dequoi je parle...

Et le pire, c’est que ce mouvement est né au sein de la grande industrie et du grand capital lié à la finance, qui voulait dès les années 90 mécaniser ou "informatiser" toutes les étapes de la fabrication à la chaîne, pour entretenir la mégamachine capitaliste.

Et les internautes téléchargeurs sont des dépendants d’une drogue qui a été distribuée gratuitement par les dealers techno-scientifiques, pour qu’à la fin ces téléchargeurs fassent le sale boulot et s’attaquent aux derniers remparts des libertés individuelles que sont les artistes, dont chacun sait qu’ils maintiennent des comportements non formatés ou non convenus.

Voilà la grande perte que vous voulez et le monde de demain des pirates c’est une seule tête et pour tous les rangs. Mais ça ne passera pas, car les politiques ne sont pas pour l’ultra-industrialisation des populations et des talents.

C’est la limite du capitalisme : il ne peut aller dans le lieu de l’inspiration pour y voler les plans du moteur qui n’a pas encore été créé.

C’est pourquoi selon le droit, un industriel n’a pas le droit de demander à un auteur qu’il cède ses droits et sur des oeuvres qu’il n’a pas encore créées.

C’est ce que les téléchargeurs illicites demandent. Et c’est la contrefaçon ou l’atteinte au droit des auteurs la plus vile et la plus non-conforme au droit français, car il s’agit ni plus ni moins que de l’exploitation totale de l’artiste.

C’est une utopie, et tout le monde cultivé sait que, depuis Auschwitz, toute utopie mène au messianisme et donc au fascisme exterminateur.

Ce qui veut dire que la plupart des bons et meilleurs artistes ne suivront pas cette volonté des téléchargeurs illicites car il s’agit d’un nouveau modèle que vous voulez imposer et qu’il ne vient pas du monde des arts.

Les avant-gardes artistiques ne se laissent pas dire par des pouvoirs quels qu’ils soient.

Ce sont les artistes qui décident et ce ne sont pas les menaces de misère s’ils n’obéissaient pas qui les feraient céder sur les points de leur liberté.

Si demain les téléchargeurs avaient le pouvoir sur la distribution des oeuvres, les artistes les éviteraient comme la peste. Car la création est un acte très complexe qui exige que l’artiste fasse ses choix sans la moindre contrainte, ou le moins possible.

Mais il reste que les téléchargeurs auraient plein de technicien du son arrangé ou des coloristes de surface pour se laisser accroire qu’ils bénéficieraient d’art à volonté, mais de l’art comme de la saucisse au kilomètre. Au bout de peu de temps, ils en viendraient à rechercher les grands artistes qu’ils devraient payer à prix d’or, tout comme on paye chère la grande cuisine. C’est un phénomène naturel et de culture imparable et éternel.

De nos jours, pour redonner sa valeur à l’art, il faut le raréfier. Il faut faire peu d’oeuvres et de la plus haute qualité et la distribuer à ceux qui la méritent en y mettant le prix ou la sincérité de vision.

En d’autres termes et en un mot : Vous confondez l’art avec la distraction, et "Guernica" est tout sauf une distraction.

Un ancien @ 2009-04-12 10:54:10

"c’est le remède proposé, nul"

J’en parlais dans un autre sujet : Hadopi est clairement une loi à la con, parce qu’on ne sait plus appliquer la loi en France.

Au lieu d’appliquer la loi existante (qui réprime déjà le piratage), on n’ose pas, alors on essaie d’inventer une nouvelle loi, sans arrêt.

Ce système d’inflation et de fuite en avant d’un cadre législatif rarement appliqué est un vieux problème français.

Montesquieu ciblait déjà "les lois superflues nuisant aux nécessaires".

La critique des modalités d’Hadopi est une chose;

la défense du piratage et de la culture gratuite en est une autre.

"Avant, ces gens ne consommaient pas ces biens culturels, et c’est tout."

Le truc c’est qu’on n’a aucun moyen de distinguer les pirates qui n’achèteraient pas, des pirates qui achèteraient.

On a des systèmes qui offrent des cartes oranges aux pauvres;

il y a des médiathèques de prêt gratuit ou moyennant un faible abonnement annuel;

l’Etat peut offrir la culture à des catégories de populations pauvres.

Mais en légalisant le piratage on provoquerait un effondrement des achats.

C’est cette dynamique du piratage qu’il faut bien stopper.

Il y a des moments dans l’histoire où des dynamiques négatives doivent être stoppées:

  • la course aux armements

  • la pollution

  • la consommation folle épuisant les ressources

  • le piratage étouffant la création.

Toute dynamique n’est pas inéluctable, et ne peut pas être continuée indéfiniment.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 11:01:15

Je termine en affirmant que les artistes qui auront su préserver leurs oeuvres de cette dévoration sauvage, d’oeuvres vite consommées puis jetées à la poubelle, ils seront les grands et rares artistes que demain reconnaîtra comme les maîtres de leur siècle et plus encore. Tous les fournisseurs de la masse téléchargeante gratis seront autant oubliés que les artistes médiévaux qui soient officiaient dans l’anonymat des monastères où ils étaient interdits de signer leurs oeuvres avec leur nom, soient étaient restés au stade d’artiste novice hasardeux et fabricant du même à longueur de vie misérable, sous-smicard dirait-on aujourd’hui.

Le lumpenprolétariat du prolétaire c’était sa femme, et le lumpenprolétariat de ces deux-là devenus téléchargeant sont les artistes ralliés à leur cause dévoratrice. Soit l’artiste devenu antinomique de sa condition géniale et romantiquement individualiste et suprasensible, ou spirituelle (athée) selon l’acception de Duchamp.

Iza @ 2009-04-12 12:08:20

"la distribuer à ceux qui la méritent en y mettant le prix ou la sincérité de vision. "

ben voilà. ça c’est dit.

"Legaliser le piratage", effectivement, c’est une connerie. soit on trouve un nouveau modele, et ce n’est plus du piratage, mais un truc legal. Soit on laisse comme c’est, et comme tu le dis, c’est déjà illegal, nul besoin de legiférer.

"stopper une dynamique negative". Là aussi, nous ne sommes pas tous d’accord. La dynamique en question, elle va largement au delà de la question du piratage, et la stopper, c’est jeter effectivement le bébé avec l’eau du bain.

Maurice Perry @ 2009-04-12 12:54:39

"Monsieur l’artiste vous n’êtes pas un créateur mais un technicien comme les autres et vous n’avez pas d’autre droit que d’offrir vos oeuvres comme d’autres offrent leurs logiciels libres"

Que de mépris pour le logiciel libre!

Sachez que les logiciels peuvent être de véritables chef-d’œuvres; mais comme dans d’autres disciplines, il faut être initié pour en apprécier la beauté.

Nous autres hackers, nous aimons l’élégance d’un algorithme, la beauté d’une architecture bien équilibrée; et lorsque nous avons réalisé quelque chose dont nous sommes fiers, nous aimons que d’autres puisse l’apprécier, l’utiliser.

Comment gagnons nous notre vie? en travaillant. En proposant des services, en aidant d’autres personnes à appliquer nos techniques à leurs problèmes.

Mais le plus beau, c’est que nos concurrents peuvent aussi proposer leurs services autour de nos solutions libres. Ils peuvent gagner leur vie grâce aux produits que NOUS avons créés, et en retour, ils nous apportent leurs techniques, leur feedback et des améliorations à nos produits.

Le développement est une activité de création au même titre que la musique ou la littérature et je suis persuadé que des modèles de type open-source peuvent s’appliquer à d’autres formes de création.

Thierry Crouzet @ 2009-04-12 13:01:06

Maurice vient de tout résumer à mon sens. En informatique, nous avons réglé ce problème. Est-ce que les peinte ont été interdit de copier les déjeuners sur l’herbe ? Non, au contraire, c’est ainsi que la culture se crée. Le droit de copier, c’est aussi le droit de créer... une oeuvre se nourrit toujours des oeuvres précédentes... et c’est cela qui importe au créateur.

Henri A @ 2009-04-12 13:01:54

Je repost le commentaire qui est malheureusement toujours d’actualité :

A l’ancien :

Tu es pénible. Il semble que tu aies gardé les réflexes des anciens (?) militants des partis politiques ! Faire dire et faire penser à ses interlocuteurs des choses qu’ils n’ont pas dites ni pensés.

“Dans l’échelle des valeurs, s’il y a bien quelqu’un qui, au regard de ce qu’il apporte à la société, présente et future, a le droit de gagner de l’argent, c’est l’artiste.”

A part le fait que cette phrase est complètement stupide, admettons :

La santé ? L’éducation ? La nourriture ? etc…

Les artistes créateurs ne sont pas des Demian west :

Tu n’a riens contre les contradictions, on dirait !

Je développe :

« Tout ça ce sont des gens, comme toi, qui ne savent pas échanger et qui ne savent pas communiquer avec l’autre. Il y a du handicap dans l’air et sur le net… »

Demianou, tu me la coupes : tu as raison à l’envers. Mais tu as raison.

Cela serait positif d’échanger et de communiquer avec ses interlocuteurs…mais ce n’est pas facile. Pas facile d’échanger avec des propos arrogants teintés d’un complexe de supériorité qui n’ont pas lieu d’être doublement. Ne serait-ce que en admettant une compétence supérieure, l’arrogance est contre productive.

Mais cette compétence supérieure est un fantasme.

Les quelques intervenants, Thierry, Iza ( par exemple ) ont plus que des notions de ce l’on appelle « les arts », « les artistes » et l’industrie artistique. Moi-même, j’ai plus que des notions sur ces sujets ( à part le cinéma ).

Ancienou

Comme le dit Iza, il se dit de grosses bêtises aussi dans le camp des non-hadopi, mais comme dans toutes les confrontations il ne faudrait pas oublier les lois physiques et psychologiques de l’action et de la réaction.

La loi hadopi est inapplicable correctement, techniquement et juridiquement.

Elle est contre productive ; elle ne s’occupe pas du tout du vrai problème, la rémunération des artistes.

Elle a été présentée en force par des incompétents et de façon….arrogante. Il fallait bien s’attendre à une réaction musclée et donc exagérée dans l’autre sens.

Arrêtons d’utiliser les misérables techniques des politiciens ou des journalistes en utilisant par exemple le mot valise « pirate » et de faire des amalgames ridicules pour ne pas dire répugnants ( ça c’est pour Demianou ).

Un ancien @ 2009-04-12 15:52:21

Perso j’inclus les créateurs de logiciels dans les artistes. Ce sont des auteurs.

En revanche sur ce point :

"Comment gagnons nous notre vie? en travaillant. En proposant des services, en aidant d’autres personnes à appliquer nos techniques à leurs problèmes."

Je ne suis pas d’accord pour devoir gagner sa vie avec des travaux mécaniques, qui sont du temps perdu pour la création artistique.

Tristan Nitot doit gagner sa vie grâce à Firefox, en juste reconnaissance de son travail, et pas en donnant des cours d’informatique le soir.

Je n’aime pas non plus le principe des conférences payées. On doit gagner sa vie avec le plus essentiel de son travail, et pas avec un blabla surpayé.

Je suis choqué qu’on soit payé 1000 euro pour dire presque rien à une conférence, alors qu’on n’est pas payé en créant un logiciel que des millions de gens utilisent.

(J’ai une fois été invité à une conférence payée, je n’ai jamais envoyé la facture).

Maurice @ 2009-04-12 16:14:21

"Je suis choqué qu’on soit payé 1000 euro pour dire presque rien à une conférence, alors qu’on n’est pas payé en créant un logiciel que des millions de gens utilisent."

Moi je suis choqué qu’on touche des royalties toute sa vie pour un travail qu’on n’a fait qu’une fois. Je crois que j’ai eu une mauvaise éducation.

Thierry Crouzet @ 2009-04-12 16:17:08

Rassure-toi je me fais presque jamais payer... sauf quand des entreprises ou des clubs privés me demandent... ce qui est rare. :-)

Bien sur que se faire payer pour des tâches annexes est nul et détourne de l’essentiel. Mais regarde le passé. Nos grands écrivains par exemple. La plupart se consacraient à l’essentiel quand ils avaient des revenus annexes ou ils vivaient dans la misère. Et je crois que rien n’a changé. Aujourd’hui, le revenu annexe c’est bosser un peu pour gagner de la tune et cette expérience n’est souvent pas inutile.

Si tu veux vivre avec ton art, tu fais dans le déjà vu, pour pas choquer des esthètes qui ne voient que par une révolution datant d’un siècle. Mais est-ce encore de la création ? N’est-ce pas de la copie ?

Les novateurs qui en même temps gagnent leur vie existent mais ne sont pas légion. Droit d’auteur ou pas. L’essentiel de la création n’a jamais rapporté un copeck à leur créateur. C’est le principe même de la création. De produire des choses que les gens n’attendent pas encore, ne sont pas encore prêts à payer... mais qui vont se révéler nécessaires peu à peu. Les mecs qui font de la photocopie sont des artisans comme les autres, indispensables comme le boulanger, il faut qu’ils trouvent un moyen de se faire payer... c’est celui de se rendre indispensable, comme le boulanger.

Si tu ne payes pas, tu as plus de pain... les gens trouveront toujours le moyen de donner même si le système du droit d’auteur actuel s’écroule. Nous avons besoin des photocopies.

Payer pour l’éternité un créateur oui car il ajoute à notre culture... en revanche les artisans sont payés au jour le jour, chaque fois qu’ils vendent leur pain. Si un boulanger avait des droits d’auteurs à vie sur une baguette, on crèverait de faim.

Un ancien @ 2009-04-12 16:21:44

"Est-ce que les peinte ont été interdit de copier les déjeuners sur l’herbe ?"

Thierry tu prends toujours l’exemple du créateur solitaire, dont la création nécessite très peu d’investissement.

Alors forcément tu passes à côté du problème...

Le secteur le plus concerné par le droit d’auteur, c’est d’abord la production ciné, parce qu’un film c’est plusieurs millions d’euro.

On vit encore avec une bonne fréquentation en salles, mais quand tout le monde aura son écran géant à domicile, n’ira plus au ciné, et ne verra que des films piratés, tu n’auras plus le financement.

Alors tu diras : "on produira des films avec moins d’argent": mais ce que tu proposes c’est un appauvrissement de la création.

Avec ton raisonnement du type "on s’en sortira", on a tué le cinéma italien.

Alors dis clairement que tu t’en fous, que cette survie du cinéma ne t’intéresse pas, que tu ne vas pas voir ces films, mais ne fais pas croire qu’on s’en sortira toujours sans veiller aux conditions de créations.

La France a montré à quel point on pouvait sauver un art, en veillant à son milieu créatif: c’est le seul cinéma de cette échelle qui a survécu à l’américanisation du marché.

Et ça ne s’est pas fait par hasard, mais avec des lois protégeant le secteur, au nom de son importance culturelle.

C’est très bien que certains films se fassent avec 3 bouts de ficelle, mais il n’y a pas de raison de réduire le cinéma aux films à tout petit budget.

Tout cela pour quoi ? Pour que l’argent non investi dans un DVD soit consacré à quoi ? A se payer un joint en plus ?

La vérité c’est que tu t’en fous de la disparition de tout un secteur de l’industrie culturelle, surtout que pour toi ce n’est pas de l’art qui compte.

C’est ta liberté, mais les gens de ce secteur ne sont pas dupes des promesses de financement faites en l’air, sans réalité.

Dans le domaine informatique, pour un Wikipedia qui trouve un financement par le don, combien de projets sont viables ?

Dailymotion crève de devoir s’en tenir à un modèle gratuit. Des millions d’euro de perte.

On parle d’un rachat de Dailymotion par TF1 !!

Voilà à quoi conduit le gratuit !

Des tas de services ont disparu, à cause de cet environnement du "tout gratuit" obligé, qui n’apporte pas de financement.

Finalement, c’est Google qui va tout bouffer, à cause de ce modèle du gratuit, dont il est le seul à profiter.

Ancien - suite @ 2009-04-12 16:34:23

"Si un boulanger avait des droits d’auteurs à vie sur une baguette, on crèverait de faim."

Hum.

Le droit d’auteur a été inventé pour les oeuvres de l’esprit, notamment quand le travail de conception intellectuelle est très supérieur à la valeur de la marchandise matérielle.

Exemple : un film, des millions d’euro pour le produire, mais il suffit de zéro euro pour le copier sur le Net.

Ce qui n’est pas le cas de la baguette.

Je ne suis pas pour le brevet abusif sur tout et n’importe quoi.

Oaz @ 2009-04-12 17:42:07

"L’artiste crée une valeur ajoutée unique qui n’est pas mécanisable."

"Le gros problème de la licence globale, c’est que ceux qui défendent ce modèle proposent un prix ridicule"

La question de la mécanisation est effectivement très importante dans ce débat. Dans les travaux mécanisables on trouve aussi, pêle-mêle, les fabricants de CD, les chauffeurs routiers qui transportent des boites, les magasiniers de toutes sortes, le vendeur de la FNAC, la caissière de la FNAC, le guichetier du cinéma...

La plupart de ces métiers ne sont même plus au niveau de la mécanisation : ils sont au niveau de l’obsolescence.

Donc, avant de parler de prix ridicule ou pas d’une contribution globalisée, il faut faire la part des choses entre le créatif rémunérable et l’obsolète que personne ne veut plus payer.

Sur les créateurs de logiciels,

“Comment gagnons nous notre vie? en travaillant. En proposant des services”

"Je ne suis pas d’accord pour devoir gagner sa vie avec des travaux mécaniques, qui sont du temps perdu pour la création artistique."

Ca, c’est une grande méconnaissance du processus intellectuel de création logicielle. Un auteur ne peut pas vivre déconnecté de ses utilisateurs auquel il rend service. Les activités de service et de création logicielle "pure" se nourrissent l’une de l’autre.

Je suppose que, dans une certaine mesure, cela est valable pour d’autres domaines de la création.

Thierry Crouzet @ 2009-04-12 17:44:35

Les films produits à coup de millions ne m’ont jamais excité. Les cinéastes d’aujourd’hui sont ceux qui utilisent les technos numériques peu chères d’aujourd’hui. Et rien n’empêche d’imaginer des productions open source dans le domaine du cinéma. Linux ça coûterait aussi cher à développer que Windows, bien plus, des centaines de fois plus que n’importe quel film. Donc les cinéastes et les autres artistes qui ont besoin de beaucoup de moyen doivent trouver des méthodes de production adaptées à leur temps sinon ils ne produiront que des films d’un autre temps... ce que nous donne à voir le cinéma d’aujourd’hui.

PS : Je ne me fous pas du cinéma, j’en ai consommé plus que beaucoup de gens, seulement comme pour la musique, les autres arts, les jeux... j’ai fouillé pour trouver ce qui me transformait.

Un ancien @ 2009-04-12 17:52:39

"Les films produits à coup de millions ne m’ont jamais excité."

Oui j’avais compris, mais tu ne peux pas condamner toute une profession parce que toi ça ne t’intéresse pas.

N’oublie pas qu’un film à gros budget, c’est des centaines de personnes qui peuvent en vivre.

Beaucoup de grands cinéastes ont commencé avec de petits jobs pour des films à gros budget ou pour des téléfilms.

Si tu supprimes toute la merde commerciale, tu supprimes aussi tout un vivier d’emplois très utiles aux grandes oeuvres.

On ne va pas faire que du cinéma caméra à l’épaule.

*

*

Pour faire dans la finesse, le mot de poésie du jour est signé Tavernier:

Bertrand Tavernier : "le piratage fabrique des cervelles molles"

http://www.lepost.fr/article/2009/04/12/1493362_bertrand-tavernier-le-piratage-fabrique-des-cervelles-molles.html

Tavernier : " « C’est le droit moral de l’auteur qui est violé »,. « Le pain doit être gratuit, la viande, les soins médicaux, les transports, l’hôpital, oui, mais je ne vois pas pourquoi un morceau de musique ou l’art devraient être gratuits »."

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 17:55:20

Comment pouvez-vous dire que vous comprenez quelque chose à l’art, quand vous ne cessez de le dévaloriser ou de débattre de ce qu’il coûterait ou non.

Tous vos propos visent à diluer l’art dans son oubli mécanisé.

Heureusement, vous n’êtes pas les personnes qui théorisent les arts. Et heureusement, je suis théoricien des arts, donc je dis ce qu’est l’art de mon siècle. J’ai été formé pour ça, et c’est ma vocation de naissance. J’ai été reconnu par l’université et formé par elle pour ça. Donc, quoi que vous puissiez dire, vous ne sauriez l’imposer sur mon discours qui est forcément le plus éclairé.

Je précise, que je n’expose même pas le millième des points, exemples et arguments qui seraient de rigueur dans une discussion savante autour de ces questions. Parce que vous seriez vite perdus, mais on peut essayer...:-)

Car confondre les artistes et les artisans, comme Crouzet le fait, n’est même pas du niveau DEUG des arts plastiques ou d’histoire de l’art.

C’est une opinion populiste ou ordinaire et donc non-éclairée que vous diffusez et ça fait des siècles que ces idées circulent, mais hors du monde des arts et de sa discipline rigoureuse.

En d’autres termes, j’attends, sur le net, des interlocuteurs valables qui en sauraient plus que 1515 Marignan et Van Gogh la misère...

Sur Agoravox, j’ai tout fait pour former un peu ou initier des personnes aux arts et à ses théories, et je ne reçu que brimades et moqueries. Et des intellectuels ont quitté Agoravox quand ils ont vu ça. Car ils saisissaient bien la qualité et la rigueur de ce que j’apportais.

L’erreur du net est cette illusion que le premier venu qui n’aurait pas étudié une discipline, la changerait ou en dirait tout ou des nouvelles formules. C’est une folie.

Aussi, les techniciens de l’informatique ne sauraient prétendre connaître les arts, comme il le faudrait pour les théoriser.

Vous ne tiendriez pas une discussion ouverte entre savants sur la question de la perspective comme forme symbolique depuis Alberti jusqu’à Dürer. Comme une discussion sur la persistance du leitmotiv ou du standard de représentation jusqu’au schijnrealim flamand par exemple. Et que de dire de la question du passage des arts mécaniques ou de l’artisanat vers les arts libéraux ou philosophiques selon Vinci.

Vous le voyez bien, les questions artistiques sont d’un très haut niveau et les novices ou amateurs ne peuvent qu’écouter pour apprendre. C’est la règle. A tout le moins, s’ils voulaient nous en dire un jour, qui n’est pas proche...

Pour ma part, il ne me viendrait jamais à l’idée de débattre de la place du logiciel dans la société et comment il devrait être emballé. Car ce n’est pas ma discipline. Et surtout, il ne me viendrait pas à l’idée de conseiller aux créateurs de logiciels les prix qu’ils devraient pratiquer, car je suis déjà bien occupé avec ma discipline.

Ceux qui s’occupent de tout ne savent rien, et même trop peu de leur propre discipline. Car s’ils en savaient assez, ils seraient assez occupés à ranger leur propre savoir au lieu de débattre de comètes improbables dans le ciel d’à côté.

La phrase de Crouzet : "Nos grands écrivains par exemple. La plupart se consacraient à l’essentiel quand ils avaient des revenus annexes ou ils vivaient dans la misère." est totalement fausse. Zola était richissime tout comme Hugo et Baudelaire avait hérité de sa mère, si bien qu’il a dû être mis sous tutelle tellement il dépensait. Crouzet ne choisit que les artistes qui servent son propos, mais il est aussi formaté par des mythologies hollywoodiennes qui n’ont rien à voir avec l’histoire des arts. Vous me rappelez Zara Whites qui me répondait qu’elle avait étudié l’histoire dans Astérix la BD, quand je tentais une petite conversation sur l’histoire.

Un ancien @ 2009-04-12 18:28:13

"il faut faire la part des choses entre le créatif rémunérable et l’obsolète que personne ne veut plus payer."

D’accord avec ça.

De plus en plus de caisses de cinéma sont désormais automatiques, sans personnel.

Il y a encore des économies à faire, et les productions doivent répercuter les économies.

Bien sûr.

De même je suis pour le passage du DVD obsolète à la VOD, avec une économie de matière, de stockage et de transport.

Tout cela ne concerne pas le concept de droit d’auteur.

On peut réduire les coûts de création d’un film, mais cela a une conséquence : moins de gens vivent dans ce milieu.

Au passage, on détruit le rêve de dizaines de milliers de gens, qui aiment travailler dans le milieu artistique, et sont victimes des économies faites.

Quand la Fnac Bastille ferme, des vendeurs qui vivaient en parlant musique toute la journée, vont se retrouver à vendre de l’essence aux portes de Paris...

Est-ce un progrès social, de baisser le nombre de gens vivant dans le milieu culturel ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 18:48:17

Bien sûr, l’informatique change la société et entièrement. Mais pour la servir, et pour servir aussi les arts.

Toute autre transformation qui viserait à aliéner une discipline, ne révélerait en fait que des déformations ou des pulsions qui n’ont rien d’informatiques, mais qu’elles seraient humaines, soient issues de l’inconscient des maîtres de l’informatique, soient chez ceux qui usent de l’informatique.

L’informatique bien comprise doit favoriser la création des créateurs, et quand elle est mal utilisée, elle sert à la mécanisation des arts vers leur disparition. Et cette errance ne sert que des esprits malsains, ou excessifs.

Les téléchargeurs nagent dans l’excès.

Maurice Perry @ 2009-04-12 18:53:41

J’ai récemment acheté le DVD du "Voleur de Bicyclette" de Vittorio De Sica. Un film italien, à très petit budget. Je ne regrette pas du tout cet achat et j’aurai même payé plus cher pour l’avoir. Je n’achèterai par contre pas le DVD du dernier James Bond.

Le cinéma italien est mort. Bien avant l’apparition d’Internet et même avant le DVD. Ce sont les grosses productions américaines qui ont tué le cinéma italien. James Bond a tué le Voleur de Bicyclette.

Oh!!! voilà que le théoricien en art se met à parler d’informatique.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 19:06:16

Vous ignorez donc, que ce sont Alberti et Brunelleschi les inventeurs de la perspective à point de vue central qui sont les fondateurs de la vision numérisée pendant la renaissance florentine. Et qu’Alberti est le premier théoricien des arts.

Mais on sent surtout que votre arrogance d’informaticien se déploie bien dans les moqueries que vous réservez à cette discipline des arts visuels.

On s’en fiche. Pendant que vous pensez avoir colonisé les arts, les arts se sont infiltré partout et si avant dans vos troupes, qu’elles crèvent de soif dans le désert des arts où nous avons le robinet bien en main car nous sommes les créateurs de ces substances dont les téléchargeurs ne peuvent plus se passer.

Vos machines et vos canaux sans nos contenus ne sont que des vides qu’il faut remplir.

Pour ce qui est de la notion d’artiste. C’est Joseph Beuys, qui fut le plus grand artiste européen du second XXème siècle face à Warhol et en Allemagne, qui créa le concept "d’art étendu". Il avait dit dans son manifeste à la Dokumenta de Kassel en 1972 en tant que théoricien des arts, que "Chaque homme était un artiste".

Dans ce sens le créateur de logiciel est un artiste et même le téléchargeur. Il reste que cette théorie a été refusée par ceux-là-mêmes du public qui ne voulaient pas être considérés comme des artistes.

La phrase voulait dire en fait, que chaque homme est potentiellement un artiste. Mais il est des exigences de la vie d’artiste que la plupart ne veulent pas vivre. Et les créateurs de logiciels créent sûrement des oeuvres de l’esprit, mais ils ne vivent pas en artiste forcément.

Et ils ne voudraient pas être considérés en artiste, surtout à une époque où l’artiste est considéré comme un privilégié et qu’il est méprisé.

Maurice Perry @ 2009-04-12 19:19:08

"Mais on sent surtout que votre arrogance d’informaticien se déploie bien dans les moqueries que vous réservez à cette discipline des arts visuels."

Mes moqueries sont uniquement pour vous

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 19:25:41

Je fais corps avec ma discipline...Et je ne vous crois pas quand vous dites que vos moqueries ne seraient que pour moi. C’est vraiment trop facile. Et ça vous fait l’économie opportune de parler d’art, et donc de montrer vos lacunes.

Pour bien saisir ce qu’est un artiste, il faut bien appréhender l’apport du romantisme et sa notion d’individu génial opposé à l’artiste ouvrier dans la société collectiviste ou des avant-gardes comme au Bauhaus avec Moholy-Nagy. Beuys pensait que l’homme du XXème siècle était parvenu à ce degré où chaque homme avait conscience de sa fonction créatrice et qu’il pouvait l’imposer à la société et selon le modèle né avec Van Gogh : faire de sa vie une oeuvre d’art.

Il est évident que peu d’hommes en sont capables et que peu le veulent. Ce néanmoins, l’acte fondateur de Beuys avait son utilité car il a dit que c’était possible.

Je pense qu’aujourd’hui, chaque homme est un esthète et que beaucoup agissent dans une sorte de perversion de cette prémonition de Beuys, car il y a trop d’amateurs d’art et qui l’étouffent. Et que l’art deviendra une forme d’initiation secrète au-dedans d’arts banalisés et lissés.

Un ancien @ 2009-04-12 19:27:39

"Le cinéma italien est mort. Bien avant l’apparition d’Internet"

Bien sûr. Mais il est mort de n’avoir pas protégé ses conditions de financement, pour résister au marché des films américains.

A l’inverse le cinéma français s’est protégé, et a résisté.

Cela montre qu’il est possible, et souhaitable, de résister au vent de l’histoire, parfois, et de se protéger du vent dominant.

Pour ce qui est des films à petit budget, les grands films d’auteurs représentent tout de même des petits budgets ... importants !

Un budget mini en cinéma c’est déjà 100000 euro, ça ne se trouve pas comme ça.

Rien qu’un bon scénario, c’est un à deux ans de travail.

Un bon montage, c’est six mois de travail.

  • Les comédiens, les lumières, les techniciens...

On ne connait aucun modèle sur Internet qui puisse financer ça, aussi souvent.

Il s’agit pas de produire 3 films par an !

Le budget de Mulholland Drive, de Lynch, c’est 15 millions de dollars. Il n’y a pas que les James Bond qui coûtent cher !

Un film de Kubrick c’était pas donné.

Barry Lyndon (11 millions de dollars), version cheap caméra à l’épaule, c’est plus Barry Lyndon...

Oaz @ 2009-04-12 19:44:55

"Est-ce un progrès social, de baisser le nombre de gens vivant dans le milieu culturel ?"

Supprimer des emplois obsolètes ne signifie pas automatiquement supprimer globalement des emplois.

Malgré les technologies et les téléchargement, le budget consacré aux loisirs et à la culture ne semble pas en baisse. Il se déplace, voilà tout.

Si je prends mon cas personnel, qui en vaut bien d’autres, l’essentiel de mon budget est consacré aux jeux videos. Ces jeux, je sais comment les obtenir pour les obtenir à moindre frais sans rémunérer les auteurs mais je n’y songe même pas. Tout simplement parce que j’estime que ce que je donne vaut le plaisir qu’ils me procurent.

L’argent pour rémunérer la création est là. Il a toujours été là malgré les évolutions technologiques. Il y sera toujours car, effectivement, il y a des "substances" dont on ne peut plus se passer. Moins de rémunération signifie moins de substances. Le problème n’est pas là : comme il y aura toujours cet argent (hors cas exceptionnels de famines nous faisant reculer de centaines d’années), il y aura toujours des producteurs pour ces substances.

Là où l’artiste qui n’est pas une pute se plante, c’est dans son "nous" qui engloberait une hypothétique caste des artistes.

Les artistes destinés à prospérer sont ceux qui donneront énormément en échange d’une rémunération dont la justesse sera appréciée par leur public et non pas par leur petite personne. Ceux-là pourront même faire vivre tout un ensemble de métiers qui n’ont pas une fonction strictement créative.

Les autres, ceux qui choisissent la voie de la rareté artificielle vont disparaitre et personne ne les regrettera.

Je vois un seul obstacle à cela : la main mise sur les créateurs par les intermédiaires non créatifs. C’est d’ailleurs en grande partie la situation actuelle. Ces intermédiaires, qu’ils soient fournisseurs d’accès internet ou maisons de productions ne sont que des canaux et sont autant de lobbys qui orientent la puissance publique pour leur profit.

Le vrai problème des créateurs, c’est de prendre la main sur ces acteurs-là. Pour cela, leur seul allié est le public.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 19:50:51

Ils vont disparaître à vos yeux et VOUS ne les regretterez pas.

Ils seront juste ailleurs, à se la couler douce comme des princes près de leurs Déesses au bord de la piscine où l’on ne vous verra jamais...les jeux vidéo craignent l’eau.

Le dépit se lit tellement dans votre propos... :-)

Et la caste...

Les vrais artistes se fichent des demandes ou des exigences du public, ils créent comme ils veulent.

Et donc nous n’avons que faire et nous nous moquons de votre cahier des charges pour l’art que vous voudriez dans les siècles à venir. Pendant que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, nous les artistes, nous créons en praticiens comme nous le voulons, librement et sans jamais suivre le public qui va souvent au plus facile et au lieu commun de l’ordinaire.

Par exemple, en peinture, si tu suis le public, tu ne peins que des bords de mer avec la petite famille et le chien qui joue sur la plage. Voilà l’art que le public et les téléchargeurs mettraient en place par leurs exigences...c’est de la merde !

Maurice Perry @ 2009-04-12 20:01:23

"Par exemple, en peinture, si tu suis le public, tu ne peins que des bords de mer avec la petite famille et le chien qui joue sur la plage. Voilà l’art que le public et les téléchargeurs mettraient en place par leurs exigences…c’est de la merde !"

Alors là, pour une fois je suis d’accord avec vous

Henri A @ 2009-04-12 20:14:00

Heu...Demianou, on fait gaffe quand on parle de mon ancêtre. La perspective est un détail par rapport à tout ce qu’il a apporté.

Quand à Joseph Beuys ( l’homme qui parlait aux lapins morts ), le romantisme , Bauhaus, Van Gogh, et la multitude d’autres, cela s’apprend déjà dans les deux première années des Beaux arts, avant la spécialisation ( c’était comme ça à mon époque ).

Il est vrai que tu as un DEA des mathématiques de Valéry !

La vérité, il me semble doit être entre ces deux choses : DEA de concours de bites ou DEA de deas.

Oaz @ 2009-04-12 20:17:00

"Les vrais artistes se fichent des demandes ou des exigences du public, ils créent comme ils veulent."

Certes, mais mon propos n’est pas là.

Le vrai artiste peut ne pas être une pute et se ficher d’une demande du public mais, à un moment, il faudra bien que sa création rencontre un public.

Admettons l’existence d’artistes géniaux qui ne trouveront jamais un public. Ceux-ci sont, par définition, complètement en dehors du débat concernant le pillage de leurs oeuvres puisque celles-ci n’intéressent qu’une poignée.

Que cet art là ait besoin d’un financement, très bien mais tout cela se passe de toutes façons hors du contexte "téléchargement et baisse des ventes".

Un ancien @ 2009-04-12 20:18:57

"Il se déplace, voilà tout."

Toute la question est justement de savoir où ça se déplace.

C’est faux de croire qu’il n’y a que du déplacement interne.

Par exemple, Canal+ consacre de plus en plus d’argent au foot, et ce déplacement d’investissement se traduit par une baisse de l’investissement en cinéma.

Conséquence immédiate : des films ne se font plus, stoppés faute de financement.

Le problème du piratage est très dur à évaluer, car il n’est qu’à son début. Des générations entières ne téléchargent pas.

Et un français sur deux n’a pas Internet.

Cela fait peu de temps qu’un nombre significatif de français a le haut débit...

Emule reste d’un maniement compliqué... c’est long, il y a le problème des virus...

Toute la question, inconnue, est de savoir quel déplacement monétaire se fera, quand le piratage sera de plus en plus facile, et étendu à une majorité de la population.

Dans une situation de crise économique, qui plus est, on peut penser que beaucoup s’achèteront une deuxième tranche de jambon, qu’on ne peut pas pirater, et ne paieront plus pour des films qu’ils peuvent trouver gratuitement.

Grosse inconnue aussi sur la fréquentation des salles de cinéma, à mesure que se répandra le grand écran à domicile, couplé à Internet.

Il y a 8 ans j’allais au cinéma tous les jours. Maintenant je regarde presque tout sur écran à domicile.

L’argent que je donnais au cinéma, je le donne de plus en plus à l’abonnement Internet, achats de disques durs, écrans, PC changés régulièrement...

Pendant mes années d’études j’ai acheté 1000 livres. Maintenant je ne lis que sur écran, la plupart du temps des ressources gratuites...

Les livres se vendent encore, surtout grâce aux vieux, qui sont restés allergiques à l’écran d’ordinateur.

Quand on va se retrouver en plein avec le modèle du gratuit, les anciennes générations mortes, ça va être une autre affaire.

Quand on verra Dailymotion racheté par TF1, on se dira peut-être que le gratuit a ses limites.

On aura Google comme Super Major produisant des films... En plus de tout le reste. Gigantesque tentacule qui détiendra tout le pouvoir d’alpha à omega.

Google, le géant économique né de la culture du gratuit.

La plus grosse puissance centrale que le monde ait jamais connu, née du culte de la liberté...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 20:21:14

Toute oeuvre et tout artiste rencontre nécessairement son public. Mais s’il avilit son art à ce qu’il corresponde à la demande du public, il ne rencontrera que la médiocrité.

Ce qui fait la qualité d’une oeuvre, c’est l’entière liberté de l’artiste dans ses choix et le public n’a rien à y faire. C’est pour ça qu’il aime les oeuvres, car elles viennent d’ailleurs, de l’inconnu. Sinon, n’importe qui du public pourrait remplacer l’artiste et c’est toujours un vautrage.

Le financement des arts est ce qu’il y a de plus sauvage dans la culture comme dans la nature, c’est le meilleur qui gagne. Et c’est ainsi que l’art s’améliore.

Mais c’est tout sauf ce nivellement collectiviste que les téléchargeurs veulent.

Vous imaginez le monde des artistes en monde de l’angélisme, quand c’est le monde le plus concurrentiel qui soit. Et les vrais artistes sont des ogres, des monstres et des personnes avides et sensuelles qui sont très loin d’offrir quoi que ce soit hormis leurs pieds pour que le public les baise.

Vous n’imaginez pas comme le narcissisme des artistes est flatté par cette histoire des téléchargeurs qui voudraient tout pour rien, car les artistes savent désormais qu’ils les tiennent par les couilles.

Me suis-je bien fait comprendre ? :-)

Iza @ 2009-04-12 21:08:57

"Je vois un seul obstacle à cela : la main mise sur les créateurs par les intermédiaires non créatifs. C’est d’ailleurs en grande partie la situation actuelle. Ces intermédiaires, qu’ils soient fournisseurs d’accès internet ou maisons de productions ne sont que des canaux et sont autant de lobbys qui orientent la puissance publique pour leur profit."

"orientent pour leur seul profit." c’est bien le souci.

Ax, tu parles de la création audio-visuelle. Tu sais que c’est eux qui ont plombé le régime intermittent et tu sais pourquoi ? parce que toutes les assistantes de prod qui portaient 3 cafés et un dossier par jour, et ce à l’année, étaient déclarées dans le régime intermittent ... pour que l’assedic dégage encore un peu plus de marge aux boites de prod ...

Plus d’emploi, ok. Plus d’emploi dans le milieu culturel, plus de musiciens, de techniciens, de gens qui écrivent etc .... et qui arrivent à en vivre ok. Plus de parasites qui se la racontent dans les majors par de la pseudo direction artistique à 2 balles pour des salaires mirobolants ... franchement ..... ceux là, je ne pleure pas sur leur sort.

Ce système a vécu et meurt aussi de ses excès, parce que les gens ne veulent plus être pris pour des cons, surtout quand leur achat est maintenant mis en balance avec la deuxième tranche de jambon, effectivement.

Mais comme quelqu’un le disait plus haut, nous sommes encore bien nombreux à vouloir payer pour un produit de qualité... c’est bien du coup la question des gros sous qui coince. Les énormes revenus des affreuses compils qui faisaient la richesse des majors pour la musique, des gros films bien lourds et bien commerciaux pour le cinéma.

Alors les producteurs geignent : ouais, mais c’est avec cette argent que nous pouvions découvrir de nouveaux talents, produire des choses moins grand public .... des clous ! ça fait bien longtemps que plus grand monde ne faisait cet effort, ou faisait semblant .... bien bien avant le telechargement et internet.

Alors quand je les entends pleurer sur "les petits et les indés qui trinquent en premier", je me marre. Les petits et les indés souffrent aussi, c’est sûr, mais ayant moins à perdre, ils se remettront plus vite et seront plus créatifs.

Ceux qui pleurent en revanche sur leur vieilles et juteuses martingales ....ça va être plus dur....

Ne confondons pas donc, comme le dit Demian, la création et le divertissement, les gros sous et le besoin légitime de vivre de son activité, fut elle artistique.

Un ancien @ 2009-04-12 22:01:19

"Ce système a vécu"

Ce système a produit des milliers de chefs d’oeuvre depuis 100 ans.

Le cinéma est un milieu pourri, on le sait. Il est gangréné par la mafia, on le sait.

Il est aussi plein de parasites, de fils et filles à papa qui obtiennent des rôles que de plus talentueux n’obtiennent pas, on le sait.

Et ne parlons pas des coucheries...

Mais avec tout cela, ce système a produit des milliers de chefs d’oeuvre.

Tu me permettras de chercher, sans les trouver, les équivalents sur Internet dans la culture du bout de ficelle, sans financement.

Le cinéma, même d’auteur, coûte cher. Je préfère un système pourri qui le finance, à une absence de système qui ne le finance pas.

Les intermittents se plaignent d’être exploités par les productions, mais quels cachets vont-ils trouver sur Internet ?

Internet ne dégage aucune marge pour produire un film.

Tu sais combien il faut de "pages vues" avec de la pub, pour engager 5 intermittents pour un court ?

Un petit court c’est plusieurs milliers d’euro.

Il faut 1 million de visiteurs pour financer un seul court métrage, avec la pub sur Internet.

Combien d’intermittents pourront exister, si l’on doit tourner un film entier avec 5000 euro ?

Je ne crois absolument pas qu’on va arriver à un monde vertueux, débarrassé de tous ses parasites, par la seule magie de la culture libre sur Internet.

En ce moment il y a "Le chat" sur Arte. C’est un petit film de qualité française, très classique, qui ne change pas le monde, et n’a pas changé l’histoire du cinéma. Mais putain que c’est mieux que toutes les merdes qui pullulent sur YouTube...

Quand on enlève de YouTube les extraits de films, et les courts métrages produits classiquement, qu’est-ce qui reste, de ces millions d’amateurs ?

J’en ai ras le bol de ces trucs bâclés que le Net érige en modèle.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 22:12:27

"Le Chat" chef-d’oeuvre.

Je préfère revoir Le Chat pour la quantième fois que découvrir le dernier buzz du n’importe quoi sans lendemain, et même pas absurde, juste con et qu’on doit regarder parce que ça vient du net.

Oaz @ 2009-04-12 22:26:12

"Par exemple, Canal+ consacre de plus en plus d’argent au foot"

qui, quoi que l’on en pense, est aussi une forme de spectacle qui exige une part de création.

Contrairement à la tranche de jambon, ça reste du déplacement interne.

Par ailleurs, un déplacement externe n’est pas un problème en soi : même en éradiquant tout échange d’oeuvre qui ne rémnuère pas l’auteur, si les gens sont contraints d’acheter quelque chose de plus grande nécessité, il n’y aura pas plus d’argent pour la création.

"L’argent que je donnais au cinéma, je le donne de plus en plus à l’abonnement Internet, achats de disques durs, écrans, PC changés régulièrement…"

Ca, c’est un des arguments forts pour la contribution créative.

Jai lu dans une interview de je ne sais plus quel chanteur que si on avait prélevé depuis longtemps une somme infime sur chaque achat de PC, on n’en serait pas là.

Le financement par les canaux de distribution est depuis longtemps une constante. Si de nouveaux canaux apparaissent, il est quand même plus logique de chercher le financement de ce côté là plutôt que de vouloir maintenir des canaux obsolètes.

"On aura Google comme Super Major produisant des films…"

Sur Google, il y aurait mille choses à dire.

Oui, ce monopole fait peur mais le succès de Google est dû à une alchimie entre divers éléments. Un d’entre eux, peu connu, est la qualité de leur créativité informatique. L’approche qu’ils ont eu pour attirer cette créativité fait figure d’ovni dans le monde du développement logiciel.

Sur le cinéma, je n’y connais rien mais il me semble logique de dire que son financement est d’un autre ordre de grandeur.

Est-ce qu’une formule de type "mymajorcompany" pourrait se développer pour du cinéma ?

Un ancien @ 2009-04-12 22:52:42

"Est-ce qu’une formule de type “mymajorcompany” pourrait se développer pour du cinéma ?"

mymajorcompany ce sont des particuliers qui investissent sur un talent.

Quelques remarques:

  • l’argent récolté est assez faible

  • ce n’est pas du don, c’est une part, une forme d’actionnariat:

les investisseurs privés attendent un retour sur leur investissement. Donc ils misent sur le droit d’auteur. (Les concerts aussi, mais ce n’est pas évident de gagner de l’argent avec des concerts... Beaucoup de frais, difficile de déplacer du monde...)

  • j’ai l’impression que ce système produit surtout des talents peu novateurs, dont le son est vite reconnu par le public, vite assimilé (vite oublié ?).

Un peu "nouvelle star" ou "starac"...

Il faut bien se rendre compte, que quand Wikipedia, l’oeuvre la plus connue du monde libre sur Internet, réussit à récolter quelques millions d’euro ... par an

... le cinéma, lui, produit CHAQUE SEMAINE plus de dix films dont chacun a rassemblé autant de millions...

C’est à dire que le financement du cinéma, c’est chaque année à peu près 500 fois Wikipedia !!

Chaque jour, le cinéma a besoin d’autant d’argent que Wikipedia en reçoit en un an et demi !

Iza @ 2009-04-12 23:26:15

"Tu me permettras de chercher, sans les trouver, les équivalents sur Internet dans la culture du bout de ficelle, sans financement."

ah, mais moi, je n’ai pas dit que la solution était là. Je dis que la solution "hadopi" est mauvaise, et que les jérémiades de ses partisans me saoulent. Mais j’ai dit (et je ne suis pas la seule) qu’il y a un vrai problème de financement à solutionner, mais pas comme ça.

Je n’ai pas dit que cette solution était forcément "sur" internet. Par contre il y a de fortes chances que les solutions alternatives et les nouveaux modeles se développent en prenant appui sur Internet, ce qui est très différent.

Oaz @ 2009-04-12 23:26:46

"C’est à dire que le financement du cinéma, c’est chaque année à peu près 500 fois Wikipedia !!

Chaque jour, le cinéma a besoin d’autant d’argent que Wikipedia en reçoit en un an et demi !"

Présenté comme ça, ma première réaction serait de dire : il serait temps pour monsieur cinéma de songer à optimiser ses coûts...

Ma deuxième réaction est de dire : mais cet argent, aujourd’hui il va au cinéma. Comment-y arrive-t-il ? (avec tous ces pirates et leurs mules qui courent partout)

Comment de si grosses sommes pourraient se réduire à néant ?

Je suppose que les canaux de distribution n’y sont pas étrangers - comme toujours devrais-je dire. En l’occurrence, les chaines de télévision doivent y être pour beaucoup, non ?

Donc, qu’est-ce qui ferait que ces canaux de distribution se mettent à moins financer ?

Si tel était le cas, où irait l’argent ? (sachant qu’un match de foot est un film comme un autre)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-12 23:35:00

En tous les cas, j’en vois pas beaucoup qui discutent d’art mais plutôt de gros et de petits sous. Ce n’est pas d’art dont vous parlez. C’est clair !

On vous tend la perche avec Beuys etc. et rien. Parce que vous ignorez tout de ça.

Et c’est pourquoi ce débat est inutile, pour la suite des arts et il ne mènera à rien.

Il n’y a que l’ancien qui parle d’oeuvres. Et tous les autres ne parlent que d’eux-mêmes et de leurs petits problèmes. Si c’est ça le net et notre futur... C’est sans importance.

Henri A @ 2009-04-12 23:56:20

Au théoricien du nombril à lui personnellement ( me, myself and I ) :

Raciste !

Presque tout a été dit l’année dernière ici même .

Quand je pense à Szajner...Un artiste créateur, lui ; le jour et la nuit.

Oaz @ 2009-04-13 01:58:03

"En tous les cas, j’en vois pas beaucoup qui discutent d’art mais plutôt de gros et de petits sous. Ce n’est pas d’art dont vous parlez. C’est clair !"

En quoi l’art qui n’est pas concerné par les sous, gros ou petits, est-il intéressé par le débat de la rémunération ?

Iza @ 2009-04-13 09:50:36

Demian, tu as mis le doigt dessus. Ce sont les Hadopistes qui disent qu’ils parlent d’art. Et tu as bien raison, ils parlent en réalité de sous. Les leurs.

Ce sont bien ceux là qui disent "vous menacez l’art, nous devons le sauver avec une loi qui vous fliquera pour que vous ne voliez pas l’art"

Mais ils parlent de leurs privilèges, leurs conditions de travail, leurs marges, leurs budgets. Ils parlent d’un système économique menacé.

Pas de l’artiste ni de sa place dans la société. D’ailleurs, quand nous avons parlé il y a deux ans pendant des pages et des pages, je crois me souvenir que nous nous écharpions sur art vs divertissement .... enfin, un truc du genre.

Ce serait fun de recroiser nos arguments à la lumière de la discussion d’aujourd’hui. Parce que je le redis, c’est plutôt aujourd’hui le divertissement qui perd beaucoup d’argent. l’art se porte sans doute encore assez bien, merci ça va.

Tout est dit.

Un ancien @ 2009-04-13 09:51:08

"Si tu veux vivre avec ton art, tu fais dans le déjà vu"

Tu te focalises trop sur le créateur révolutionnaire, qui n’est pas concerné par le débat.

Avec Hadopi on parle vraiment de l’industrie culturelle, pas du grand créateur d’avant-garde.

En somme on parle de Serrault plus que d’Antonioni, pour reprendre ton opposition au moment de la mort de Serrault, quand tu opposais cet amuseur public au créateur innovant.

Le grand génie peut créer un film fabuleux avec 3 bouts de ficelle en revenant d’Auschwitz.

On ne peut pas, sur son exemple, parler des conditions de l’existence de l’art, sinon on peut justifier les pires conditions, il en tirera toujours du bon.

L’art ne se limite pas au rare génie.

Chris Marker fait un film génial, La Jetée, en collant des photos, avec une voix off...

On ne peut pas fonder l’économie du cinéma sur son modèle.

Si tout le cinéma se réduisait à des montages de photos, ce serait dommage, même avec le génie de Marker.

On parle ici de la production moyenne, ce qu’on appelait "la qualité française" par opposition à la nouvelle vague.

Des oeuvres réalisées avec beaucoup de moyens, car leur qualité vient d’un parfait professionnalisme de chacun à son poste de travail.

On trouve dans cette catégorie les Audiard, Gabin, Chabrol, Luchini, Serrault, des centaines de films, que l’on revoit chaque fois avec plaisir...

Scénario, mise en scène, interprétation : rien n’est révolutionnaire, mais tout est bien fait, dans ces films.

Tandis qu’on ne regarde pas La Jetée tous les soirs.

Lancien @ 2009-04-13 10:06:03

"Mais ils parlent de leurs privilèges"

Iza, ... ... je te ressortirai l’argument, quand on parlera du maintien du nombre de fonctionnaires, dans l’éducation par exemple:

Je pourrai dire, en te suivant:

"Les profs défendent leurs privilèges, leur retraite, leurs vacances.

Ils n’ont qu’à prendre moins de vacances, ces salauds ! Ils gagneront du pouvoir d’achat en travaillant l’été, on peut diviser leur salaire par deux en attendant.."

On peut aller loin avec le poujadisme que tu nous sors sur le monde artistique.

Quand tu accepteras de diviser ton salaire par deux, tu pourras te moquer des artistes qui parlent, aussi, de la défense de leurs conditions d’existence

Thierry Crouzet @ 2009-04-13 11:02:42

Sauf que le DVD de la jeté le l’ai acheté dès qu’il est sorti :-)

Un ancien @ 2009-04-13 12:14:52

"le DVD de la jeté le l’ai acheté dès qu’il est sorti"

Maintenant il est gratuit sur Internet :-)

http://www.dailymotion.com/video/xz5cs_la-jetee-1962_creation

J’ai trouvé un chiffre intéressant:

"Yuri Baranovsky autour de la série BreakALeg.TV a annoncé avoir reçu 1600 dollars de Youtube pour 2 millions de vue de ses vidéos"

Une série sur YouTube rapporte 1600 dollars à son auteur, pour deux millions de spectateurs !

1600 dollars ça couvre tout juste 4 cachets journaliers d’intermittents, au prix minimum syndical.

Et c’était avant l’effondrement du marché de la pub, qui rapporte de moins en moins !

Oaz @ 2009-04-13 12:31:16

"je te ressortirai l’argument, quand on parlera du maintien du nombre de fonctionnaires, dans l’éducation"

Le "fonctionnarisation" de l’industrie culturelle serait donc une solution acceptée par les intéressés ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-13 13:13:17

On dirait des fans qui se battent devant la loge de la star de rock pour pirater un autographe vite scribouillé. Ca me fait rire tellement c’est à côté de la plaque.

http://www.musicme.com/#/Django-Reinhardt/albums/Anthologie-3307514563128.html

En passant @ 2009-04-13 19:00:07

Révélateur:

Parmi les rares cinéastes opposés à Hadopi, on trouve cette dinde de Chantal Akerman,

...qui mérite de brûler plusieurs éternités en Enfer, pour avoir confié à Sylvie Testud le rôle de l’Albertine de Proust dans la Captive... (Et pourquoi pas Henri A incarnant Grace Kelly, à ce compte-là ?? Testud est tout sauf ce qu’il fallait pour incarner la magie d’Albertine)

Et comme disait Paris Hilton, l’éternité c’est long, surtout vers la fin.

Thierry Crouzet @ 2009-04-13 19:11:53

J’ai aussi acheté l’intégrale d’Akerman :-)

En passant @ 2009-04-13 19:21:21

Tu brûleras en enfer aussi :-)

Son choix de Sylvie Testud m’est resté en travers de la gorge. On ne peut pas salir un mythe comme ça.

Sylvie Testud en Albertine, non, impossible !

Henri A @ 2009-04-13 19:21:45

Premièrement, on m’a souvent dit que je ressemblais à Grace Kelly et deuxièmement, n’importe qui peut jouer le rôle d’ Albertine.

Ce n’est pas Albertine qui compte mais son entourage et ce que éprouve le Marcel du bouquin.

En passant @ 2009-04-13 20:41:38

"Ce n’est pas Albertine qui compte"

Non.

Ce que tu dis est possible dans un roman, car le roman peut présenter un personnage qui n’est qu’un reflet.

Au cinéma c’est impossible: la présence physique d’un acteur est trop forte.

Si l’acteur est mal choisi, il cristallise l’attention négativement et casse le processus de reflet.

Ou alors il faut faire comme Bresson: prendre pour acteur un modèle inexpressif, qui ne soit qu’un reflet, ou un âne comme Balthazar.

On aurait pu prendre un âne pour jouer Albertine, mais pas Sylvie Testud.

Le pire est que Chantal Akerman avait sur le plateau Olivia Bonamy, qui aurait été pas mal du tout, mais elle ne lui a pas donné le rôle d’Albertine, elle joue Andrée je crois.

Je sais bien que Saint-Loup dit, en voyant la photo d’Albertine, "comment, c’est cela, la jeune fille que tu aimes ?" mais là encore ça passe dans un roman.

Au cinéma, un acteur désagréable à voir dans un rôle mythique casse toute la magie.

Bresson n’aurait jamais fait cette erreur de casting. Ses modèles féminins, comme la Jeanne de Pickpocket, Marika Green, c’est autre chose que Testud. Testud est justement trop intellectuelle pour jouer un personnage qui est un reflet.

Pas sant @ 2009-04-13 20:53:00

(Avec la matière de la Captive, il y avait de quoi faire un film aussi mythique que Mort à Venise.

Le film de Visconti tient au casting parfait : Bjorn Andresen pour Tadzio.

Visconti a passé des mois à courir l’Europe pour trouver son acteur.

Il fallait faire la même chose pour Albertine, et pas piocher la Testud dans une pochette surprise.)

En passant @ 2009-04-13 20:59:43

(Si Chantal Akerman avait tourné Mort à Venise, à la place de Bjorn Andresen elle aurait pris Lorant Deutsch...

Il est bon dans certains films, mais il n’est pas plus Tadzio que Testud n’est Albertine.)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-13 21:18:31

Pas la peine de chercher, ils peuvent contacter ma Chérie dont vous pouvez voir quelques photos, elle est mannequin et actrice de cinéma.

http://westdemian.blogspot.com/

Vous voyez, je ne m’occupe pas seulement de trucs sur les arts et la façon de les brouter...:-)

En passant @ 2009-04-13 21:29:02

"ils peuvent contacter ma Chérie"

Oui elle serait pas mal, Deila.

De toute façon pour un personnage mythique et quasi muet, comme Tadzio ou Albertine, il faut prendre un inconnu, et un modèle plus qu’un acteur.

C’est la méthode Bresson, c’est la méthode Visconti, et c’est la seule.

Bjorn Andresen a été Tadzio et n’a jamais rien été d’autre.

De même que Nadine Nortier a été Mouchette et n’a jamais été rien d’autre.

En préparant son adaptation de Proust, jamais réalisée, Visconti avait prévu de confier le rôle d’Albertine à une inconnue, qu’il aurait cherchée longuement.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-13 21:47:06

Proust par Visconti et jamais réalisé, c’est la preuve qu’il est des chefs-d’oeuvre absolus qui restent dans l’idéel platonicien des paradigmes superouraniens.

C’est la preuve aussi que notre monde, dans cette partie des Multiverses, n’est pas complet et qu’il y manquera toujours des choses.

Par ailleurs, Helmut Berger aurait pu faire un effort pour ne pas nous donner ce spectacle pitoyable de sa déchéance (physique) qui doit beaucoup à ses dépendances. Quant au pauvre Andresen qu’on peut voir sur Google Image, il n’est plus que pénombre d’ombre de ce qu’il était.

Tout ça me fait penser à l’art quand les téléchargeurs l’auront amoché à coups de piratages dans sa gueule.

En passant @ 2009-04-13 21:49:02

@ Demian

ils sont pas mal tes aphorismes sur ton blog:

"La civilisation commence à ressembler à un reste dans le frigo."

...

"Dans les greniers, on trouve les vieux prix Nobel de l’insignifiance."

J’aime bien.

Henri A @ 2009-04-13 22:01:42

A L’ancien :

Tu as relativement raison pour Albertine au cinoche, mais à la limite en faire un filme sans la montrer ( ou flouté ) aurait été plus proche du livre en imaginant que le cinéaste voulais approcher l’œuvre. Si le bouquin est un prétexte, une inspiration, on oublie l’ Albertine proustienne et cela devient autre chose, bonne ou mauvaise.

En passant @ 2009-04-13 22:31:28

Au fan refoulé de Paris Hilton :

Enfin cela dit tu exagères la relativité existentielle d’Albertine.

Ce n’est pas la femme de chambre de la baronne Putbus, vraie figure du désir flouté, à peine réelle, qu’il ne finira par rencontrer que défigurée, c’est-à-dire morte à ce qu’elle était.

Ce n’est pas non plus la jeune fille à la cigarette du train...

A côté de tous les fantômes de la Recherche, Albertine reste un fantôme sacrément réel malgré tout, tout "être de fuite" qu’elle soit. Elle mérite une incarnation.

Il ne faut pas qu’elle soit aussi intellectuellement incarnée que Testud, qui a une trop forte personnalité en plus d’être moche, mais Albertine mérite tout de même mieux qu’une absence.

Je pense qu’avec Olivia Bonamy Akerman aurait pu faire quelque chose de très intéressant.

Quand je regarde le film d’Akerman, je suis obligé de fermer les yeux dès que Testud apparaît, tellement ça me fait mal de voir Albertine sous cette forme.

Tout est gâché. Avec Bonamy dans le rôle, tout aurait été magique.

En plus chez Proust Albertine est une brune voluptueuse. C’est Andrée qui est maladive comme Testud. Akerman a tout inversé.

Olivia Bonamy est très bien en garce dans "Une pour toutes" de Lelouch.

Lelouch aurait peut-être tourné une Albertine intéressante, car il y a en lui un amour de la femme avec son mystère et sa fuite, et un amour du désir, qui reste essentiel au sujet.

Il n’est pas uniquement dans la cérébralité et la désincarnation. Il y a de la vie dans ses films, et de l’âme.

Pas sant @ 2009-04-13 22:45:03

En plus, n’oublie pas que la Prisonnière, c’est pendant des pages le narrateur regardant Albertine dormir...

Est-ce que tu as envie de regarder Testud dormir ?

Il faut être sérieux deux secondes là !!

On ne peut pas du tout entrer dans cette histoire, si l’on n’éprouve aucun désir pour Albertine.

Proust fonctionne sur le mode de l’identification, pas sur le mode de la distanciation.

Akerman nous fait, à l’inverse, un film distancié, dans lequel on regarde cette histoire cliniquement, sans nous identifier au désir du narrateur.

Elle aurait mieux fait d’adapter Flaubert, qui se prête à cette distanciation. Sa Testud est aussi désagréable et peu empathique qu’une Bovary.

Je suis pacifique, mais Akerman mérite en premier lieu d’être fusillée, et dans le dos.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-13 22:48:14

Très souvent, Demian vit non loin de Guermantes.

Henri A @ 2009-04-13 22:50:34

Je ne pensais pas à une Albertine dans l’espace.

Ce qu’en dit Saint loup est important.

Elle est réelle évidement, mais transfigurée dans l’esprit de Marcelou.

Comme dans la vie, mais dans le bouquin chacun peut se fabriquer les images de l’héroïne ( la palissade ), dans un film il faut essayer de faire consensus.

Pour une multitude de très bons romans je serais d’accord avec toi mais à la recherche de je ne sais plus quoi, est plus qu’un très bon roman ( l’histoire d’amour, de désirs, de fuite, etc...sont quelques angles de vue parmi pas mal d’autres ).

C’est trop intelligent pour un film à mon avis.

En parlant de pirates, les mots utilisés de travers peuvent être dangereux :

http://www.contreinfo.info/article.php3?id_article=2648

En passant @ 2009-04-13 23:25:07

Ce que dit Saint-Loup est un peu irréel, car dans le livre on ne voit pas Albertine. On passe plus de temps avec le désir du narrateur pour elle, qu’avec l’avis négatif de Saint-Loup sur sa photo. Donc on trouve Albertine désirable, par identification avec le narrateur.

On est dans la fusion, pas dans le regard ironique.

"C’est trop intelligent pour un film à mon avis."

Absolument. C’est pour cette raison qu’il ne faut pas chercher à en capturer l’intelligence. Ce sera toujours en dessous.

On ne peut chercher que des incarnations, des situations, pas une réplique de l’intelligence.

Albertine est fondamentalement l’incarnation de l’objet du désir, qu’on poursuit lorsqu’il n’est pas là, et qui nous embarrasse dans la possession, car aussitôt il nous prive du désir, qui est parti ailleurs, dans la rue, sur les épaules d’une autre fille qui nous tourne le dos, qui est encore inconnue.

Et malgré tout, la différence avec le dom juanisme, c’est qu’Albertine, du fait de la schizophrénie du narrateur, offre une perpétuelle résistance à la possession complète: on possède une Albertine, mais aussitôt une autre surgit...

Soit par un angle différent de son visage, ou par un secret qu’elle entrebaille... ou par le mystère de son lesbianisme.

Les mille Albertine...

Pour être crédible dans l’incarnation de l’objet du désir, Albertine doit avoir une séduction en elle;

chez Proust, Albertine est séduisante au début sur la plage, puis se gâte un peu avec les années.

Dans le film, il fallait qu’Albertine commence par nous faire une bonne première impression, pour qu’on cristallise, et qu’on s’intéresse à elle, qu’on comprenne la naissance du désir;

ensuite, elle pouvait éventuellement devenir plus encombrante et moins agréable, au fil des jours.

Rien n’empêche, une fois qu’elle est prisonnière dans l’appartement, de lui opposer une autre femme, encore plus belle, passant dans la rue, qui créera le fuite du désir vers un autre objet, avec tout l’embarras que causera désormais la présence d’Albertine.

On peut concevoir une Andrée plus belle qu’elle, à la condition qu’Albertine ne soit pas pour autant vilaine.

Il y a des femmes qui sont très belles certains jours, avec certains habits, maquillages, et certaines lumières; et qui deviennent très fades sous d’autres conditions.

On pouvait avoir, pour Albertine, une femelle de ce type, alternant une face de femme fatale, et une face d’épouse encombrante.

Dans Cet obscur objet du désir, Bunuel invente deux actrices différentes pour jouer le même personnage féminin du roman de Louys, la femme et le pantin... C’est pas bête.

On pourrait avoir une Albertine, qui un jour aurait la figure d’Olivia Bonamy, et le lendemain celle de l’âne Balthazar.

On ne saurait jamais si le lendemain elle allait être désirable ou encombrante...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-13 23:27:37

"Les mots sont des pistolets chargés." Jean-Paul Sartre.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-14 21:06:40

Ce qui est inouï et malhonnête c’est que les pirates veulent les oeuvres gratuitement, mais ils ne demandent pas la connexion au net gratuite. Pourquoi seules les oeuvres devraient-elles être gratuites ? c’est du vol organisé en masse, association de malfaiteurs...

En passant @ 2009-04-14 21:33:43

Absolument.

Et si le fournisseur d’accès leur coupe Internet pour défaut de paiement, ils ne disent pas que c’est une atteinte à une liberté fondamentale.

Ce serait amusant que les signataires du Pacte des pirates cessent de payer leur connection Internet, et réclament au fournisseur le maintien de la connection, au nom du "droit fondamental à avoir Internet"...

Thierry Crouzet @ 2009-04-14 21:35:54

Sauf que personne ne réclame la gratuité de quoi que ce soit mais la liberté d’échanger des données sans que personne ne mette le nez dedans.

En passant @ 2009-04-14 21:50:46

"mais la liberté d’échanger des données sans que personne ne mette le nez dedans"

Tous ceux qui ont Gmail acceptent de voir la totalité de leurs courriers indexés par Google.

La barre de recherche Google enregistre et transmet à Google tous les sites visités.

Toutes les vidéos visionnées par un utilisateur sur YouTube sont enregistrées par Google, qui dresse un profil de nos goûts en la matière...

Nos antivirus et pare-feu analysent tous les fichiers que nous échangeons, et l’on ne sait pas très bien où vont les infos...

On peut se demander si certains antivirus n’ont pas été infiltrés par des services...

La DGSE avait repéré une backdoor de la NSA dans Windows...

Si tu veux échanger des données sans que personne ne mette son nez dedans, la seule solution c’est de ne pas avoir Internet.

Henri A @ 2009-04-14 22:09:40

A L’ancien :

Ne fais pas ton Abanel, je te prie.

Thierry Crouzet @ 2009-04-14 22:10:40

Réduit ce que j’ai dit à la liberté d’échanger des données peu importe l’outil d’échange... Pour appliquer Hadopi, il faudrait justement mettre le nez dedans et analyser la nature du fichier échangé... s’il est crypté, c’est impossible (comme sur gmail).

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-14 22:10:42

Oui mais tout est dit des faux-culs que sont les pirates et leurs sophismes bidonskes.

C’est pour ça qu’HADOPI sera adoptée, car d’un côté il y a le désir puéril et de l’autre il y a la règle qui s’impose pour que chacun puisse profiter et le plus faible aussi.

Car la volonté des pirates s’attaque toujours aux plus faibles.

En passant @ 2009-04-14 23:09:53

Un fichier crypté, et des logiciels pirates de cryptage/décryptage, peuvent plus facilement cacher des virus... donc ça fera peur aux gens..

Hadopi ne vise pas le 100%.

D’ici à ce que des millions d’utilisateurs se mettent à crypter les fichiers...

Le gros des Internautes ne se lancera pas dans un contournement compliqué, ce sera plus simple de prendre un abonnement à la musique illimitée et de louer des VOD.

Tu auras des geeks et des ados malins qui pirateront, mais le seul objectif des artistes c’est que le piratage ne devienne pas facile et banalisé.

Toute l’histoire de l’humanité, c’est la course poursuite réciproque entre l’épée et le bouclier. Le bouclier n’a jamais baissé les bras, au motif que l’épée devenait plus tranchante. Sinon c’est la capitulation et l’esclavage.

Henri A @ 2009-04-14 23:36:55

Le passant :

Tu racontes n’importe quoi.

Une chose est de critiquer l’apologie du piratage à outrance, une autre adhérer à une loi stupide, inefficace et potentiellement dangereuse.

Tu peux m’expliquer comment et avec quoi "la masse" se procure des musiques et des films actuellement ? Tu crois vraiment qu’il faut être un geek ?

"Tu auras des geeks et des ados malins qui pirateront"

Les geeks ( plutôt les hackers ) se chargeront de banaliser et de rendre facile le piratage malgré cette loi.

Des innocents se feront emmerdés et l’opinion risque de basculer dans l’ extrême pas à cause de cette loi, mais à cause des multiples couches de raisons de s’énerver.

Ce qui est très intelligent ( ironie ) dans le contexte ou nous nous trouvons.

Un bon débat technique, juridique et éthique est nécessaire mais avec ces débiles mentaux de.......la liste est longue.

En passant @ 2009-04-14 23:39:31

Une remarque:

en principe, les données qu’on dépose sur Facebook ne doivent pas être exportées sans notre autorisation.

Mais les pirates, "la quadrature du Net", a fliqué l’ensemble des soutiens à Hadopi, pour traquer leur identité, leur profession, etc, via Facebook notamment :

http://www.laquadrature.net/wiki/Verification_Liste_SACEM

"XXXX (SACEM - via facebook) "

En somme voilà nos défenseurs de la vie privée, qui exposent publiquement des données privées, qui fliquent, qui espionnent, qui traquent, qui désignent des individus à l’opprobre publique...

Ils font un vrai travail de RG sans aucune déontologie.

Ils publient des listes nominales où ils rassemblent toutes les infos sur les signataires...

Ce genre de méthode est assez répugnant.

ça fait longtemps que j’ai remarqué l’âme de petits flics qu’il y a chez certaines pseudos grandes gueules des libertés.

On se souvient de Voisin révélant l’identité du blogueur anonyme François Mitterrand, lui interdisant sa liberté d’être anonyme.

ça fait peur, vraiment, de voir ces petits chiens hargneux utiliser toutes les méthodes et ne rien respecter pour arriver à leur fin.

Ces gens ne représentent en rien, pour moi, une évolution souhaitable de l’humanité.

Leurs méthodes sentent la fange.

Plus je les vois agir, plus je préfère l’ancien monde.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-14 23:49:29

Revelli pensait me tenir en me menaçant de révéler mon identité derrière mon nom d’artiste. Je l’ai révélée moi-même. MDR !

Torchet, de chez Quitterie, fait la promotion du flicage des signataires pro-HADOPI.

Et c’est vraiment tout l’arbre qui tombe, Revelli, Voisin, Quitterie etc., tous des indignes sans aucune morale que la prise de pouvoir par eux-mêmes et pour eux-mêmes...ce qui n’arrivera jamais, c’est grand guignol !

Pour Henri A, il vaut mieux l’ignorer, car il ne sait plus ce qu’il dit.

En passant @ 2009-04-14 23:56:35

(Pour rappel, dans l’ancien monde, beaucoup d’administrations n’ont pas le droit de recouper les fichiers, au nom de la protection des libertés individuelles.

Même aux RG, on est limité. Il y a des procédures, un cadre juridique, on ne peut pas faire n’importe quoi.

A l’inverse, dans le "nouveau monde" des pirates, tout est permis : on recoupe les fichiers, on rassemble le tout, on le publie sur Internet pour démonter un ennemi, le ridiculiser...

On exporte des données qu’on n’a pas le droit d’exporter...

Aucune limite: ces gens ne connaissent pas de procédure légale, ils vivent dans un monde sans loi sans justice: la loi du plus fort, du plus malin, chacun utilise au maximum tous les moyens possibles, sans aucun frein.

Si l’Etat agissait ainsi, cela ferait longtemps que tous les emmerdeurs seraient morts ou en prison.

L’Etat n’utilise jamais toute sa puissance : il est limité par la société de droit.

Sur Internet, plus de cadre juridique, la loi des pirates, la Somalie : c’est la fin de la civilisation.)

Henri A @ 2009-04-14 23:58:58

Pourtant, la sécurité informatique c’est mon boulot. Un DEA en génie logiciel, on est collègue ptit con.

L’ancien, il faut être une ordure pour faire l’amalgame avec la Somalie.

Des clowns ! J’abandonne.

ArtieG @ 2009-04-15 08:49:22

Hello,

Pour répondre à une de tes questions, il y a bien un équivalent à Mymajorcompany pour le cinéma : Motion Sponsor (http://www.motionsponsor.com )

Ce dernier site permet aux internautes de coproduire des oeuvres cinematographiques et offre aux producteurs independants un bon moyen de boucler les financements de leurs films.

Une belle initiative à laquelle j’ai immediatememt adhérée car au delà de l’espoir d’un retour sur investissement ce qui est réellement excitant est l’idée de contribuer même modestement à la création d’une oeuvre.

Bravo à ces nouveaux modèles.

En passant @ 2009-04-15 09:17:56

"l’espoir d’un retour sur investissement"

On est bien dans un modèle économique qui repose sur la notion de droit d’auteur !

Tu n’as pas de retour sur investissement si le film est aussitôt piraté.

C’est un micro-actionnariat privé, qui ne change rien au cadre du droit d’auteur. On n’est pas dans le don ou le mécénat.

-

"il faut être une ordure pour faire l’amalgame avec la Somalie."

Pas du tout.

C’est bien joli la mythologie de la liberté sans contrainte et sans cadre juridique.

Dans la réalité, on voit ce que donne l’absence de société de droit : explosion des égoismes, sans frein sinon la force brute.

La liberté totale et sans lois ne pouvait plus perdurer sur Internet, dès lors qu’un nombre croissant d’activités économiques investissaient ce cadre de diffusion.

Internet n’est plus un simple forum qui peut s’auto-modérer. Les enjeux sont devenus trop importants, et il est logique que le cadre social d’Internet rejoigne le cadre social d’une société humaine classique, avec une justice, une police, une douane...

Pas de liberté sans lois, sinon c’est l’esclavage de la jungle : en permanence à la merci d’un prédateur sans scrupules.

Le libéral fait une grande différence entre la liberté et l’absence de lois. Sans lois, pas de civilisation.

Ceux qui veulent la liberté sans la civilisation peuvent aller dans la jungle ou en Somalie. Ils auront toute la liberté de passer leur temps à se protéger des prédateurs, sans police.

Maurice @ 2009-04-15 10:40:15

Le principe de http://www.motionsponsor.com est tout de même intéressant. Et il pourrait être adapté au mécénat.

En passant @ 2009-04-15 11:05:21

"est tout de même intéressant"

Mais absolument ! Je suis 100% pour.

Je disais juste que ce n’est pas une solution de remplacement au droit d’auteur, pour ceux qui pensent qu’on peut se passer du concept de droit d’auteur.

Pour moi, il faut maintenir la notion de droit d’auteur, ce qui n’empêche pas de chercher des solutions diverses et complémentaires de financement.

Le mécénat ne peut jamais suffire à tout. Le système de production actuel inclut déjà du mécénat (par exemple, les aides des régions, les aides de grandes entreprises, les aides de riches particuliers... sans attente de retour sur investissement par les recettes du film), mais c’est un financement complémentaire.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 14:35:40

Ici on écrit pour moins que rien, car rien c’est encore édifiant dans les méditations solitaires.

En passant @ 2009-04-15 15:47:47

@ Henri A

Tu peux virer Kraus de ton site, et ajouter les aphorismes de Demian à la place, ça le vaut !!

--

“Dans les greniers, on trouve les vieux prix Nobel de l’insignifiance.”

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 16:03:32

La tête dessus le hâchoir du billot, je cherche encore le regard de la femme pour lui plaire.

Il est aisé de faire face à ceux qui vous ignorent, puisqu’ils ne vous voient pas.

http://www.lepost.fr/article/2009/04/15/1497255_aphorismes-de-demian-west-15.html

En passant @ 2009-04-15 18:07:47

Dire que dans 80 ans, le petit-fils d’Henri A ouvrira un site pour présenter les aphorismes de Demian...

"ToujourAussiPareiL ?

Les penseurs du XXIIe siècle ?"

C’est ça les mecs du sud, avec le soleil ils mettent un peu de temps à réagir.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 18:12:37

Il faut bien que les jaloux gagnent leur immortalité seconde en pinçant les semelles de leurs objets de haine admirative...

Le titre du site du petit-fils de Henri A :

"Mon grand-père a failli connaître Demian West et ma famille a failli acheter le château que vous voyez là-bas au fond."

En passant @ 2009-04-15 18:51:33

“Mon grand-père a failli connaître Demian West"

Je crois plutôt qu’Henri A Junior dira:

"Mon grand-père a très bien connu Demian West. Ils étaient les meilleurs amis du monde et discutaient longuement ensemble.

Malheureusement toute leur correspondance a disparu, lors de la grande vague de piratage de 2011... Mon grand-père s’était courageusement élevé contre les pirates, et en subi de fâcheuses conséquences."

...

Pas d’histoire sans réécriture de l’histoire après coup.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 19:03:16

Oui c’est plus comme ça que ça se passe... MDR

Henri A @ 2009-04-15 19:06:04

Vous avez raison ; il ne faut pas se prendre au sérieux avec sa propre connerie et celle des autres.

Ceci dit,

“Mon grand-père a très bien connu Demian West. Ils étaient les meilleurs amis du monde et discutaient longuement ensemble."

Encore un reconstruction mensongère de l’histoire à posteriori venant du milieu "littéraire" et "artistique".

Merde, j’avais pas vu la mise à jour.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 19:22:34

"Mise à jour" ? tu veux dire que tes parents te sortent ce soir ? ça craint.

C’est pire qu’ HADOPI SUBURP !

En passant @ 2009-04-15 19:38:24

Henri, console-toi en pensant que la petite-fille de Charlie sera alors CRS.

Et le petit-fils de Thierry sera contrôleur général à l’administration centrale, chargé de la régulation globalisée des feux-rouges des terres connues et inconnues, sous mandat du gouvernement mondial de Sarkozy III et Atali II, un binôme de tête.

On a la descendance qu’on peut.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-15 19:39:42

Je crois que le meilleur moment de ce fil c’est quand Iza a dit "Demian tu as mis le doigt dessus."

Avouez qu’il faut du doigté d’artiste pour trouver ce dessus-là.

Henri A @ 2009-04-15 22:31:13

Pffff !!!

www.marianne2.fr/Hadopi-apres-les-deputes-fantomes,-les-artistes-fictifs-!_a178072.html

Iza @ 2009-04-15 22:47:54

"“Mais ils parlent de leurs privilèges”

Iza, … … je te ressortirai l’argument, quand on parlera du maintien du nombre de fonctionnaires, dans l’éducation par exemple:

Je pourrai dire, en te suivant:

“Les profs défendent leurs privilèges, leur retraite, leurs vacances.

Ils n’ont qu’à prendre moins de vacances, ces salauds ! Ils gagneront du pouvoir d’achat en travaillant l’été, on peut diviser leur salaire par deux en attendant..”

On peut aller loin avec le poujadisme que tu nous sors sur le monde artistique.

Quand tu accepteras de diviser ton salaire par deux, tu pourras te moquer des artistes qui parlent, aussi, de la défense de leurs conditions d’existence"

Ecoute là, pense que je vais simplement te dire : va te faire foutre Axel.

ça mérite à peine plus.

Ce petit plus néanmoins, je vais quand même l’écrire.

Personnellement, les gens qui se battent pour leurs privilèges et uniquement pour cela, m’ont toujours saoulé.

Ceci dit, je nomme "privilège" quelque chose d’indécent, qui creuse avec les conditions d’existence du plus grand nombre un écart significatif.

C’est le cas des salaires et revenus annexes des cornichons qui belent au nom d’hadopi. Ce n’est pas le cas des profs. C’est le poncif ultime que tu as proféré. C’est une vanne des "chevaliers du fiel", pour situer le niveau.

Pour le reste, j’invite n’importe quel personne trouvant les vacances des profs honteuses à venir faire cours. La démo est très vite faite, une semaine ou deux suffisent.

Actuellement et alors que mon emploi est effectivement menacé, sache que je me bats avant tout pour l’idée que je me fais du service public, face à des idiots qui me parlent essentiellement du marché et de ses merveilleuses vertus à regler tous les problèmes de la société. Vu l’acharnement et l’entrain que met l’équipe actuelle à démolir la partie sociale et éducative du service public, dans une période fort bien choisie (sic), je pressens un réveil plus que brutal, pour vous tous, branquignoles ignorants de notre boulot.

Et ce jour là, vous penserez à moi et à tous mes collègues fonctionnaires, associatifs et autres qui ont ramassé votre merde pendant des années pour des salaires plus que maigrelets.

Procure toi la grille des profs et compare là au salaire des secretaires ou VRP de ton entourage (si toutefois tu t’abaisses à fréquenter la plèbe). tu seras sans doute surpris.

Donc pour conclure, oui j’ai du mépris pour des gens qui n’ont aucune honneteté intellectuelle alors qu’ils en ont largement les moyens. Et le plus grand respect pour tous les tacherons de la terre, où qu’ils se trouvent, quand ils bossent, tout simplement. Et quand il s’agit du service public, je trouve que ça ne manque pas de noblesse.

Enfin, pardon, je ne crache absolument pas sur le monde artistique, dont je fais partie, et que je défends bec et ongles tant je trouve que sa survie est fondamentale. Je défends l’art comme je défends l’éducation.

Mais hadopi ne défend pas l’art mais les intérêts de certains artistes, producteurs et intérmédiaires...

En passant @ 2009-04-15 23:05:54

@ Henri

http://www.marianne2.fr/Hadopi-apres-les-deputes-fantomes,-les-artistes-fictifs-!_a178072.html

"Manque de bol, un collectif opposé au texte a mené l’enquête sur ces mystérieux signataires... "

Ce serait bien si on pouvait aussi "mener l’enquête" sur les signataires du pacte des pirates.

Parce que leurs noms :

"Derniers signataires

* La Taupe

* Yuki

* coti78

* iksworto

* cl3mrox

* BlackStar

* navaati

* Bettini

* Palsiphar Obscuro

* Mister P"

ne figurent ni sur Facebook, ni au STIC, ni au fichier central du ministère des finances...

...Ou quand des Fakes pirates cherchent des fakes dans le fichier Sacem...

Déjà qu’au départ les pirates se revendiquaient "des millions" mais n’ont pu, après des semaines de battage médiatique, réunir que 12000 pseudos douteux et anonymes pour signer leur pacte...

-

@ Iza

"hadopi ne défend pas l’art mais les intérêts de certains artistes, producteurs et intérmédiaires…"

Pas d’art sans ceux qui le font.

Un jour je ferai un article sur le rôle des producteurs dans l’art. Rôle immense.

Au départ, j’avais tendance à penser au seul réalisateur, à propos d’un film.

Et un jour j’ai produit une petite réalisation. Je me suis aperçu que le réalisateur était très loin de porter le film sur ses épaules.

Souvent l’idée vient du producteur, et à toutes les étapes le producteur intervient et participe au film.

A la fin, face au résultat final, on se dit que c’est un mensonge de dire qu’un film est "réalisé par..."

Le réalisateur n’est parfois qu’un mec qui filme, il n’a pas apporté les meilleures idées.

Le rôle le plus important c’est souvent le producteur.

Un film est avant tout "produit par..."

Et on comprend qu’aux Oscars, le film soit avant tout attribué à la production, et pas au réalisateur.

Le producteur est celui qui porte le film de bout en bout: idée, scénario, financement, casting, réalisation, distribution... Le producteur est le seul homme qui soit d’un bout à l’autre acteur dans le film.

Les mecs qui parlent "d’intermédiaires" avec mépris, comme si un film c’était uniquement les postes artistiques, n’ont pas une bonne connaissance de la chose.

Pas sant @ 2009-04-15 23:32:39

Pour reprendre l’idée cartographique de Thierry,

le producteur c’est parfois celui qui a la carte, la vision, du projet artistique, dans son ensemble.

Puis il va connecter toute une équipe pour que sa vision prenne vie.

Dans beaucoup de très grands films, le réalisateur est juste un metteur en scène, qui n’a pas eu l’idée du film.

A qui l’on a proposé un scénario. Ce scénario a été choisi par un producteur, qui souvent l’a fait remanier, réécrire, pour pouvoir en faire un film.

Parfois le producteur a l’idée du film, ou achète une idée de film, puis engage le scénariste qui va la développer.

Sans le producteur, le film n’aurait jamais existé.

Le producteur est le "super connecteur", entre une idée et sa réalisation, son arrivée sur les écrans.

Je trouve un peu fort que sur le "blog des connecteurs" on passe ainsi à la trappe les producteurs et les intermédiaires, qui sont les connecteurs, qui sont le silicium des projets artistiques de grande envergure. Et pas uniquement les soupes commerciales, mais beaucoup des Oscars de l’histoire du cinéma.

charlie @ 2009-04-16 12:08:43

Sur Hadopi, je dois avoir sensiblement la même position qu’Isa : vrais problèmes, mauvaise réponse. De tout façon, même si la loi passe, elle sera inapplicable. Je préférerais largement une discussion sur les solutions possibles, je n’en ai vu ici que quelques bribes. Pour ma part, je n’ai pas assez d’info pour prendre position sur la licence globale, je ne connais pas bien les autres propositions, je connais mal aussi l’économie de l’art. Donc...

Mais sur la pétition, contre pétition, etc. j’ai plus de choses à dire.

Au vu des mails (spams ?) reçus, je ne serai pas plus étonnée que ça de me retrouver dans les signataires anti-Hadopi. Ca m’avait déjà passablement agacée. Là, le coup du flicage de la pétition concurrence, j’hallucine.

Ma petite fille sera peut-être CRS.

Ou bien elle sera pirate et elle collectera et croisera pour les publier des données perso sur FB.

Quel "pirate" ne hurlerait pas à une atteinte des libertés individuelles si cela avait été fait par la Sacem ou par les RG ? Ces données ont-elles été déclarées à la Cnil ? Croiser des données, c’est une chose, les publier...

Méthodes de flics.

En passant @ 2009-04-16 12:54:45

"Là, le coup du flicage de la pétition concurrence, j’hallucine.

Croiser des données, c’est une chose, les publier…

Méthodes de flics."

Yep. Je vote pour Charlie présidente (dès qu’on aura aboli le vote et la présidence, sinon elle se gâterait là-haut, ce serait dommage, pour une fois qu’on tient une fille parfaite dans la blogo).

On aurait très bien compris qu’ils émettent des doutes sur la pétition, disent : "c’est un peu gonflé, il n’y a pas que des artistes dans les 10000, etc."

Mais ce qui est too much, c’est l’appel à une chasse collaborative, avec listes nominales, traque de chacun, coups de fils ou mails : "vous avez vraiment signé la pétition ? Et vous êtes qui exactement ? Vous seriez pas un artiste raté, on ne trouve rien de vous sur Emule, etc"

Il y a un climat de terreur, et des artistes ont tellement peur d’être impopulaires auprès du public, qu’ils reviennent sur leur signature, ont la trouille.

Ils craignent un boycott des artistes pro-Hadopi.

Cela rejoint mon idée de l’autre jour: en politique, la seule condition de la liberté d’expression, c’est l’anonymat, sinon les pressions sociales sont trop fortes et c’est la chasse aux sorcières.

charlie @ 2009-04-16 13:23:01

Hé hé, tu peux toujours voter pour moi, je ne me présente pas :-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 13:39:55

Faut pas être naïf ! tu n’imagines pas la traque que j’ai subie (en me marrant tellement il s’enfonçait) de la part de Revelli quand il a compris que j’étais plus connu que lui dans son journal.

Il a tout fait : menaces de révéler mon identité, censure active partout où il pouvait, interdiction systématique de poster même un commentaire dans son journal, menaces de procédures contre Quitterie et Demy parce que je dénonçais ses pratiques chez Quitterie.

Ca a dû le couler dans toute la blogomanie des journaux sur le net, surtout dans la guerre que se font Rue89 et Agoraté. Même Plenel s’y est mis et Moscovici sur FB et tous se sont plantés, car je n’ai pas peur : Ils ne peuvent rien me prendre, puisque je ne dépends pas d’eux et à mon âge on parle librement, sinon c’est pas la peine de sortir en ville.

Ce sont de petis despotes qui pressent ceux qui espèrent en une reconnaissance comme des citrons pour leur aigre travail qui les ronge dans leur propre acide récolté : la Censure.

Pour moi, tous ces types depuis Plenel jusqu’à Rue89 faux-vrai-Libé, etc. jusqu’à Revelli de Rosnay, il faut tous les oublier et les calmer dans leur daube où ils méritent de mijoter sans plus qu’on les remarque. Tous ces types qui veulent préempter l’espace du net, il faut les empêcher et passer à autre chose. Vivre : Intensément.

En passant @ 2009-04-16 13:56:30

"Sur Hadopi, je dois avoir sensiblement la même position qu’Isa : vrais problèmes, mauvaise réponse"

Note que je n’ai pas dit autre chose: j’ai dit qu’Hadopi était "une loi à la con".

Je n’ai pas signé pour Hadopi, je signe contre l’idéologie pirate, qui n’est autre que l’idéologie du consommateur irresponsable qui consomme tout ce qui lui plaît sans penser aux conséquences.

Lorsqu’Iza parle des intérêts des pro-Hadopi, il faudrait aussi parler des intérêts de tous ces diffuseurs, qui profitent de la gratuité des sources, et se font du beurre en prenant la tête d’une croisade contre le droit d’auteur.

Moi aussi cela pourrait m’intéresser de diffuser, sans les payer, des films entiers. Mais je m’en tiens aux extraits en offre ouverte sur YouTube, qui sont un aperçu culturel n’empêchant pas l’achat des VOD ou DVD.

Sur ce point il y aurait un vrai combat intéressant pour que le droit d’auteur ne soit pas non plus maniaque et absolutiste:

aujourd’hui, le droit de citation existe pour un texte, il n’existe pas pour une oeuvre audiovisuelle.

C’est un vrai problème, car la citation d’un extrait est une valeur ajoutée culturelle, faisant naître un sens nouveau par l’isolement et la contextualisation: il faudrait donc pouvoir diffuser de courts extraits d’oeuvres audiovisuelles, comme on fait avec les textes.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 14:06:28

Ce que je ne comprends ou que je comprends trop, ce sont ces gens qui disent HADOPI inapplicable et dans le même temps qui ont peur qu’elle soit acceptée, votée et donc appliquée.

Si elle est inapplicable, il n’est aucune raison d’être inquiet si l’on est contre.

Et s’ils s’agitent tellement c’est qu’elle est applicable et qu’elle va changer beaucoup de choses. C’est l’évidence.

charlie @ 2009-04-16 14:45:25

C’est bien aussi pour cela que je ne me suis pas du tout agitée contre Hadopi ;-)

(pas seulement, hein)

En gros, il est déjà possible de réprimer le piratage. Ce qui manque, ce n’est pas une loi, mais des moyens pour appliquer celles qui existent. Ce n’est même pas très nouveau comme "coup" politique de prétendre résoudre un problème de cette façon médiatique, sans reposer le problème et sans réfléchir aux raisons pour lesquelles les lois existantes ne suffisent pas. Pas de bilan, pas de réflexion, pas de concertation, à la place, une loi dont l’efficacité est douteuse.

Imaginons un instant que le premier cas d’application de la loi soit un petit vieux qui ne se sert de "l’internet" que pour discuter avec ses petits-enfants : oui, mais c’est son adresse IP. Ah ? Y’a une vérification du contenu de son disque ? Non. Ou si, mais il a peut-être effacé... Sans déconner ! Qu’est-ce qu’on fait du problème de la preuve à partir du moment où l’identification n’est pas fiable ?

Le résultat sera non seulement nul, mais contre productif pour le droit d’auteur : pas mieux qu’avant, problème non réglé et débat non posé.

Et google qui mets en ligne des livres entiers sans avoir les droits en disant : signez notre charte ou faites-nous un procès aux USA, vous en pensez quoi ?

En passant @ 2009-04-16 14:49:28

"Et s’ils s’agitent tellement c’est qu"

En dehors du fond, il y a aussi un mode d’existence de la blogosphère politique et de l’opposition:

ils ont besoin de s’agiter pour exister.

C’est la culture du coup médiatique permanent. Chaque matin il leur faut un buzz pour leur blog ou leur twitter, un machin qui leur permettra d’avoir des liens, une reprise presse, de râler, de montrer qu’ils sont là, de taper sur le pouvoir, etc.

La blogosphère politique vit sur un mode hystérique, où il faut chaque jour un combat et des indignations.

Il y a aussi, souvent, le jeu qui consiste à se faire peur.

La politique est souvent malade du jeu du chat et de la souris: on ne cherche pas l’intérêt général, mais on est guidé par l’excitation du jeu:

"tu es le vilain grosminet, mais moi petite souris je vais te faire tourner en bourrique."

C’est l’homme de Pascal, qui part à la chasse pour partir à la chasse et oublier qu’il va mourir et qu’il est vide.

Ce jeu métaphysique se combine avec l’intérêt personnel de prendre la place du Calife ou d’avoir de l’audience en surfant sur des excitations populaires.

Pas sant @ 2009-04-16 14:57:56

"Ce qui manque, ce n’est pas une loi, mais des moyens pour appliquer celles qui existent."

Note toutefois l’explication à ce sujet de cinéastes pro-Hadopi:

ils n’aiment pas l’idée d’une plainte en justice, et préfèrent la méthode Hadopi:

"Aujourd’hui, dans l’état actuel de la législation, nous n’avons à notre disposition qu’un seul recours pour défendre la liberté de créer : la plainte en justice.

Or nous n’en voulons pas, justement parce que nous ne sommes pas les ennemis des internautes.

Aujourd’hui, un internaute poursuivi par des ayants droits risque jusqu’à 3 000 € et 3 ans de prison.

Mais qui peut imaginer qu’un créateur veuille jeter en prison celui qui a choisi de regarder son œuvre ?

Certainement pas nous et nous avons besoin d’un nouveau cadre légal, moins répressif mais plus efficace.

Ce projet de loi respecte les internautes. Il propose, à l’opposé de la situation actuelle, un processus pédagogique qui, nous en sommes profondément convaincus, va progressivement installer un autre fonctionnement, plus responsable, des échanges sur internet.

Nous savons bien que cette loi ne résoudra pas tout et ne suffira pas à éradiquer le piratage. Nous savons aussi que dès lors qu’un internaute ou l’un de ses proches, habitué à télécharger illégalement sans considérer qu’il est réellement en infraction, aura reçu un premier mail d’avertissement il saura concrètement que la régulation d’internet existe.

Par la suite, s’il reçoit un deuxième mail ou une lettre recommandée, il saura que s’il continue à télécharger illégalement, il prend des risques.

Nous n’avons pas la naïveté de croire que tous cesseront, mais nous savons que, de même que "la fauche" dans les magasins n’est jamais ramenée à zéro, si une minorité conserve des comportements illicites, les autres préféreront respecter les règles et ne pas prendre de risques. Le simple fait de savoir que des règles existent, qu’un organisme est chargé de les faire respecter et se manifeste, modifiera le comportement de la majorité."

http://www.sacd.fr/HADOPI-lettre-ouverte-des-cineastes-aux-deputes.1080.0.html

(Vrais) Signataires de ce texte :

Cinéastes signataires

Michel ANDRIEU

Jean-Jacques ANNAUD

Jean BECKER

Jean-Jacques BEINEIX

Vera BELMONT

Djamel BENSALAH

Jacob BERGER

Michel BOUJENAH

Patrick BRAOUDE

Guillaume CANET

Christian CARION

Malik CHIBANE

Alain CORNEAU

Jean-Loup DABADIE

Dante DESARTHE

Jacques FANSTEN

Costa GAVRAS

Laurent HEYNEMANN

Agnès JAOUI

Pierre JOLIVET

Gérard JUGNOT

Cédric KLAPISCH

Georges LAUTNER

Patrice LECONTE

Philippe LIORET

Radu MIHAILEANU

Claude MILLER

Jean-Marie POIRE

Jean-Paul RAPPENEAU

Jean-Paul SALOME

Coline SERREAU

Bertrand TAVERNIER

Pascal THOMAS

Danièle THOMPSON

Bertrand VAN EFFENTERRE

Francis VEBER

Christian VINCENT

charlie @ 2009-04-16 15:22:21

Et ma question que j’ai sur google ? Pourquoi personne n’y répond jamais ?

Oaz @ 2009-04-16 15:23:31

"Il y a un climat de terreur, et des artistes ont tellement peur d’être impopulaires auprès du public, qu’ils reviennent sur leur signature, ont la trouille. Ils craignent un boycott des artistes pro-Hadopi."

Ca s’appelle être responsable de ses actes. Rien de plus.

"Ce que je ne comprends ou que je comprends trop, ce sont ces gens qui disent HADOPI inapplicable et dans le même temps qui ont peur qu’elle soit acceptée, votée et donc appliquée."

C’est que vous n’avez toujours rien compris à ce que mettait en place cette loi. En même temps, qui peut en vouloir à ceux qui ne raisonnent qu’en fonction de la protection de la création et pas celle de la vie privée ?

Ce qui est inapplicable, c’est d’empêcher les internautes qui le souhaitent de copier des données et d’empêcher les intrusions sur des réseaux plus ou moins bien protégés.

Ce qui *sera* appliqué, c’est le discours qui consiste à dire que pour se protéger il faut installer quelque chose sur son ordinateur ou sur son modem pour "sécuriser" le système. Ce quelque chose sera forcément relié en permanence à un système central controlé par l’Hadopi (mise au pied du mur par quelques députés, la ministre a confirmé ce point pendant les débats à l’assemblée)

Et ça, les "artistes" et le grand public qui ne pensent qu’à leur petit confort n’en ont visiblement rien à battre.

Mettre un mouchard chez tout le monde et en permanence pour pouvoir justifier de sa bonne foi. Vous avez réfléchi 5 minutes aux conséquences ?

Même Orwell n’était pas allé jusque là dans 1984 puisque les membres du parti intérieur peuvent arrêter les télécrans.

Alors quand je lis quelques ignorants s’offusquer d’une atteinte à la vie privée parce que quelques internautes font des recoupements entre des données librement publiées sur le web, je rigole.

Quand je vois que ces mêmes ignorants semblant faire plus confiance à une entité centrale et opaque pour mettre des mouchards sur tout dispositif connecté au net, je me marre.

Ca aussi, c’est être responsable de ses actes...

En passant @ 2009-04-16 15:28:13

"Et ma question que j’ai sur google ?"

Il faut surtout dire que les livres publiés en ligne par Google sont illisibles. Le système choisi, conçu pour empêcher le copier-coller, est insupportable.

Le grand avantage d’un livre en ligne, c’est de pouvoir copier-coller...

C’est comme les livres publiés en ligne par la BNF en mode photo: illisibles, inmaniables, inutilisables.

Pour ce qui est des droits, la méthode Google c’est d’attendre un procès pour réagir et, soit payer, soit supprimer le contenu.

pa ssant @ 2009-04-16 15:48:47

"s’offusquer d’une atteinte à la vie privée parce que quelques internautes font des recoupements entre des données librement publiées sur le web, je rigole."

Tu rigoles à tort.

C’est pas parce qu’on diffuse un truc en un lieu, qu’on accepte un recoupement global et sa diffusion centralisée.

C’est le principe du recoupement des données qui s’annonce comme la plus grande menace touchant les libertés individuelles.

Comme l’a dit Charlie, c’est juste une méthode de flics.

Doublée d’un appel à la dénonciation collective.

L’utilisation du Wiki pour ficher les gens collectivement, c’est bof bof...

"Ca s’appelle être responsable de ses actes. Rien de plus."

Absolument pas. Tu es un peu léger vis à vis de la pression sociale.

Un artiste peut être pour Hadopi, et en même temps ne pas souhaiter un lynchage collectif avec une mise au ban par les Internautes le montrant du doigt.

Je t’invite à voir les divers films faits sur le lynchage et le grégarisme.

Pourquoi vous ne contactez pas aussi les signataires du "pacte des pirates", pour vérifier que la moitié n’est pas bidon ?

Oaz @ 2009-04-16 16:22:35

"C’est pas parce qu’on diffuse un truc en un lieu, qu’on accepte un recoupement global et sa diffusion centralisée."

Le truc c’est qu’il n’y a pas vraiment de volonté de diffusion de la part de la quadrature du net (je ne parle pas en leur nom, je ne fais que retranscrire ce que j’ai compris). Le wiki où sont recensés les signataires c’est juste un document de travail qui aurait pu rester en accès restreint aux personnes souhaitant participer au dépouillement. Il le deviendra probablement s’il y a des plaintes.

Le but de la quadrature c’est de montrer que cette pétition des "10000 artistes" est en grande partie du vent. Un grand nombre de signataires ne sont pas plus artistes que moi.

Au final, ce qui compte, ce sont des statistiques globales sur le nombre réels d’artistes qui soutiennent le projet.

"Tu es un peu léger vis à vis de la pression sociale."

Le problème c’est que la signature de pétitions pour soutenir telle ou telle cause semble être devenu un acte anodin. N’importe qui signe n’importe quoi.

Et après, ces pétitions sont utilisées pour des actions qui n’ont pas forcément un lien direct avec leur objet.

Je trouve très intéressante l’évolution des choses concernant cette pétition Sacem. A l’avenir peut être que les gens y regarderont à 2 fois avant d’associer leur nom à la légère.

Et, en l’occurrence, la pression sociale n’est que la conséquence d’un déficit de démocratie.

Si le pacte des pirates ne bénéficie pas d’autant d’attention, c’est qu’il n’intéresse personne et qu’il ne veut rien dire !!!

La pétition de la Sacem a été utilisée maintes fois par la ministre de la culture pour justifier que l’ensemble des artistes de France et de Navarre étaient favorable au projet. Elle l’a utilisé dans le seul espace qui importe vraiment : le débat parlementaire.

Sur la diffusion de livres par Google, le problème n’est pas tant de disposer des "droits" mais de rémunérer équitablement les créateurs de contenus à partir des bénéfices réalisés par la diffusion de ceux-ci.

La question "d’obtenir les droits" est dépassée. Si le débat en reste là, il n’en sortira rien parce que la diffusion est devenue trop facile pour vouloir empêcher celle-ci.

La seule question qui vaille est de savoir comment obliger ceux qui gagnent de l’argent en fournissant un contenu à partager ce revenu avec les créateurs du contenu.

Iza @ 2009-04-16 16:24:26

"Les mecs qui parlent “d’intermédiaires” avec mépris, comme si un film c’était uniquement les postes artistiques, n’ont pas une bonne connaissance de la chose."

Une fois de plus tu te trompes, parce que, comme toi, j’ai produit une petite réalisation, et j’y ai découvert les mêmes choses que toi. Cette connaissance là n’invalide toutefois pas mon raisonnement. Je fais la différence entre cet effort là (la production au sens artistique du terme, dans tous les domaines) et le bizness auquel je faisais allusion.

Sur le texte des cinéastes (oh ma Jaoui que j’aime, comment peux tu te fourfoyer ainsi, snif ...) :

"Ce projet de loi respecte les internautes. Il propose, à l’opposé de la situation actuelle, un processus pédagogique qui, nous en sommes profondément convaincus, va progressivement installer un autre fonctionnement, plus responsable, des échanges sur internet."

La voilà la malhonnêteté (ou est-ce seulement de l’ignorance ?... hum hum). C’est cette histoire de processus pédagogique ... pour en avoir moi même conçu, et précisément sur ce thème .... j’avoue que lire que Hadopi "propose" ça, je m’en étouffe carrément. Dingue !.

Sinon comme Charlie, je ne me suis pas beaucoup agitée non plus. Ce n’est pas pour autant que je peux laisser filer sous mon nez des énormités ...

charlie @ 2009-04-16 16:28:42

"Alors quand je lis quelques ignorants s’offusquer d’une atteinte à la vie privée parce que quelques internautes font des recoupements entre des données librement publiées sur le web, je rigole.

Quand je vois que ces mêmes ignorants semblant faire plus confiance à une entité centrale et opaque pour mettre des mouchards sur tout dispositif connecté au net, je me marre."

Déjà, soyons précis, ni l’un, ni l’autre. (rien ne t’empêche de discuter tout seul, mais si ce n’est pas le but, il faut 1) lire les commentaires ; 2) ne pas déformer les propos quand on est pas d’accord.)

Sinon, dans l’ordre :

  • Je ne "m’offusque" pas. Je dis "méthodes de flics". Et je le redis, si tu veux. Ce qui pose un problème, c’est bien le recoupement et la publications de données éparses. Je repose la question : si la même chose avait été faite par la Sacem qui se serait alors "offusqué" ?

  • J’ai toujours tendance (angélisme pour certain) à être contre les applications du principe "la fin justifie les moyens". Quelle que soit la lutte, si elle passe par des actions contraires aux principes qu’elle défend, elle perd. En crédibilité à court terme ; sur le fond à long terme. Et oui, c’est plus difficile, mais l’efficacité hors de tout contexte n’existe pas, c’est un choix politique. Sinon, c’est comme cela qu’on finit par ressembler à son adversaire, en utilisant les mêmes méthodes. Où est la cohérence politique dans le fait de protester contre le flicage si soi-même... ? Ca veut dire quoi ? Qu’on est pour quand c’est "légitime" ? Et encore une fois, on retombe sur la question de savoir qui décide de la légitimité. Là, en terme de rapport de force, ce ne sont pas les "pirates". C’est Hadopi. Donc le flicage est légitime.

Dommage, mais à force de ne pas penser en terme politique mais en terme marketing, on donne raison à son adversaire.

  • Quand à faire confiance à des mouchards sur quoi que ce soit, ce n’est pas non plus mon propos, je ne réponds donc pas.

  • Et pour la route, l’ignorante t’emmerde. En général, elle reste polie, mais elle n’aime pas que les gens qu’elle ne connaît pas l’insultent. Là encore, pour discuter, mieux vaut ne pas tenir des propos désagréables. [mode Alain-Delon/désactivé]

Iza @ 2009-04-16 16:38:18

"J’ai toujours tendance (angélisme pour certain) à être contre les applications du principe “la fin justifie les moyens”."

Charlie je t’aime. Justement,je parlais de ça ce matin à ma fille, en révisant l’histoire de France.

Je trouve ce paragraphe parfait je vais lui faire lire ...

En passant @ 2009-04-16 16:38:41

"à force de ne pas penser en terme politique mais en terme marketing, on donne raison à son adversaire"

+1000

Charlie, merci d’exister, avec autant d’honnêteté intellectuelle.

(Je vais finir par voter pour le moustachu. Ou plutôt, je vais faire comme toi: penser à lui mais ne pas voter ;-)

Pa ssant @ 2009-04-16 16:55:19

"Charlie je t’aime."

Aussi. Mais maintenant il faut arrêter de dire du bien de Charlie, sous peine d’attirer Hervé Torchet qui en fera sa nouvelle égérie.

Et ça deviendra tellement insupportable qu’on sera forcé de dire du mal d’elle :-)

(Blague à part, toute la différence entre Charlie et Quitterie, c’est que Charlie est d’une parfaite honnêteté intellectuelle dans le détail du discours.

Alors que Quitterie défend peut-être un combat juste, mais avec les méthodes du marketing mensonger du vendeur de chez Pernod Ricard, plein de blabla imprécis, et d’ailleurs sans jamais discuter, mais simplement en émettant des slogans.

C’est une ENORME différence.

Tous ceux que j’ai pris en grippe dans la blogosphère sont ceux qui ont mis à la poubelle l’honnêteté intellectuelle, dans le détail du discours, même en conservant un objectif honnête.)

Oaz @ 2009-04-16 16:57:21

"Ce qui pose un problème, c’est bien le recoupement et la publications de données éparses. Je repose la question : si la même chose avait été faite par la Sacem qui se serait alors “offusqué” ?"

En quoi cela pose-t-il problème ?

Si problème il y a, c’est un problème d’éducation pour apprendre aux internautes à ne pas confondre le web et leur salon.

Finalement, l’épluchage de cette pétition et la copie de données "artistiques" ne sont que 2 aspects d’une même question : le progrès technologique étant inévitable, comment les gens peuvent-ils apprendre à vivre avec ?

Toute trace laissée sur le web pourra être un jour ou l’autre être analysée, traitée, récoupée... Toute donnée, quelle que soit sa taille, sa mise en forme, pourra être dupliquée, diffusée...

Je ne crois pas en un hypothétique organe central qui régulerait cela pour le bien de tous - d’ailleurs qui peut définir ce bien ?

Il n’y a que des entités qui vont agir dans le sens de leur intérêt.

Au final, la seule possibilité pour la puissance publique, c’est d’expliquer à chacun les conséquences potentielles.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 17:02:13

"La question de la fin qui justifie les moyens" est l’aspect mal saisi de Machiavel.

On l’a très mal jugé, car c’est quand même lui qui a dit que le Prince ne devait jamais être trop généreux, car à l’ensuite de sa générosité ce sont les temps durs qu’il provoque avec la levée des impôts etc.

Machiavel était un homme très éclairé et il n’était pas ce monstre froid qu’on veut montrer, et tout pour que la plupart fassent bien l’économie d’étudier les pensées très avisées de ce Monsieur.

Il disait qu’en cas de conflit, il ne faut jamais être avec les deux parties, et bien choisir. Car si l’un ou l’autre gagne, il vous reprochera d’avoir été avec l’autre partie dans le même temps, et l’autre partie vous accusera de trahison.

Et quand Machiavel dit qu’il faut toujours choisir son camp, il est tout sauf fourbe, il est franc et clair.

Cessons de dire des contre-vérités au sujet de ce grand penseur que peu ont lu...surtout ceux qui prétendent le connaître assez pour le coucher de leur côté.

Ce néanmoins Charlie et Iza ont raison (parce que ce sont des filles) mais la stratégie employée par les pirates n’est pas "la fin justifie les moyens" mais "il faut employer les moyens de la torture que nous réprouvons et pour défendre la liberté et l’abolition de la torture". Grosse marade et poilade à frire ! C’est une tactique de religieux genre jésuites.

En passant @ 2009-04-16 17:15:08

"le progrès technologique étant inévitable, comment les gens peuvent-ils apprendre à vivre avec ?…"

Ce n’est pas parce qu’une possibilité technique existe, qu’on peut l’utiliser légalement / moralement.

Exemple :

  • Charlie rêve de coucher avec Demian West

  • La technique du GHB existe, "la drogue de la violeuse"

  • Donc Charlie va mettre un peu de GHB dans le verre de Demian pour coucher avec lui

  • S’il se plaint : "bah c’est la technique moderne ! Tu n’avais qu’à pas boire un verre. Tu peux plus empêcher qu’on se serve des trucs que la technique met à notre disposition..."

Cet argument de la possibilité technique, déresponsabilisante, est contraire à toute idée de civilisation.

La civilisation commence avec l’interdiction de certaines techniques. (Tout le débat restant des motifs de l’interdiction. On n’interdit pas avec la même légitimité l’usage du GHB ou celui du préservatif.)

C’est dans l’allemagne nazie qu’on utilise toutes les techniques connues sans le moindre scrupule. (Je prends le point G)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 17:19:29

Bon ces jeunes en débord d’hormones ont des rêves de révolution et ils n"ont rien lu là-dessus. Car s’ils avaient un tant soit peu une idée de ce que furent les mois avant le 9 thermidor, ils feraient dans leur sans-culottes. Même si Danton a eu une éducation dans les écoles de curetons, il faut être prudent avec les fanatismes vers la machine à détrancher.

En d’autres termes, ces pirates genre Quitterie et Voisin c’est des Robespierrette et Saint-Justmoi mais sans Thermidoreries avec la tête dans le panier du fréro krasif.

@ Charlie,

Je suis un mauvais coup...:-)

Henri A @ 2009-04-16 17:40:12

A l’ancien au double langage :

"Charlie est d’une parfaite honnêteté intellectuelle dans le détail du discours."

Ce que tu apprécies chez certaines, j’imagine que tu crois l’appliquer toi-même avec tes exemples, tes analogies, ton discours ( méthode de l’anguille ), etc...

Pour ce qui est de la proposition "la fin justifie les moyens" ou on l’utilise dans le contexte ou cela a été dit comme le fait cet autre monstre d’honnêteté intellectuelle qu’est Demianou, ou on l’utilise de façon plus ou moins vulgarisée et empirique, ce qui est généralement le cas.

Dans la façon empirique on s’indigne des moyens en oubliant un détail, on arrive pratiquement jamais à la fin prévue pour des raisons diverses et pas seulement à cause des moyens utilisés.

Un avis parmi d’autres :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=635

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 17:49:55

@ Henri A de la part de Demianou,

Comme disait ma copine Elsa, il y a 5 ans : "Demy ! si t’étais une femme tu leur en ferais baver. "

Oaz @ 2009-04-16 18:10:53

“il faut employer les moyens de la torture que nous réprouvons et pour défendre la liberté et l’abolition de la torture”

Quel sens de la mesure !

Pour rester dans le ton de la discussion qui dérive vers les analogies foireuses, il y a autant de différence entre l’obligation de mise en oeuvre d’un mouchard et le croisement de données sciemment rendues publiques qu’entre Demian West qui se fait violer au GHB et le même Demian West qui se rend chez Charlie pour un tête à tête avec une attitude et un accoutrement plus que suggestifs.

Mais bon... Libre à chacun de faire les amalgames qu’il souhaite...

Et puisque ce cher Mike G. a été invoqué dans la discussion , rappelons qu’il n’est pas connu que pour le point qui porte son nom.

"Je suis tout le temps soucieux au sujet de mon enfant et d’Internet, bien qu’elle soit encore trop jeune pour se connecter. Voilà ce qui m’inquiète. Je redoute que dans 10 ou 15 ans elle vienne me voir et me demande « Papa, où étais-tu quand ils ont supprimé la liberté de la presse sur Internet ? »"

En passant @ 2009-04-16 18:21:43

"« Papa, où étais-tu quand ils ont supprimé la liberté de la presse sur Internet ? »"

Le problème c’est que la défense du piratage est ce qui nourrit le plus les demandes de censure du Net.

Il y a plein d’artistes de gauche, qui, à la base, sont engagés pour la liberté d’expression, et qui ne supportent plus d’être piratés.

Costa Gavras, auteur du film Z, hymne à la liberté d’expression, est pro Hadopi.

Merci de ne pas mettre dans le même sac la liberté de s’exprimer et la liberté de pirater.

-

"et le même Demian West qui se rend chez Charlie pour un tête à tête avec une attitude et un accoutrement plus que suggestifs."

Et voilà !

Si les filles ne se mettaient pas en jupe, elles ne se feraient pas violer...

ça vous apprendra à provoquer les hommes.

C’est vrai qu’en voyant les petits mollets nus de Demian, Charlie n’a pas pu résister...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 18:26:57

Demy est pris et par la plus belle femme de Paris et du Monde et aussi de l’histoire. Demy ne regarde plus ailleurs, il est en pointe de la civilisation galante.

En passant @ 2009-04-16 22:15:28

C’est assez amusant de lire à la Une d’Agoravox un éloge de la situation avant le droit d’auteur...

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/article/petite-histoire-du-droit-d-auteur-54585

C’est curieux que dans le même temps, ils ne fassent pas l’éloge de la monarchie héréditaire et de la noblesse de sang avec privilèges...

On pioche dans une époque antérieure un système : l’absence de droits d’auteurs, on le coupe de tout son contexte social et politique, et on laisse entendre que c’était tellement mieux quand on ne s’embêtait pas avec la protection de l’auteur...

On oublie que cette absence de droit d’auteur était liée à une société sans aucune protection pour personne, sinon à la grâce du seigneur.

Le mécénat n’étant lui-même qu’une forme de grâce octroyée par le seigneur.

Le mécénat repose sur un principe pyramidal d’un puissant qui octroie une aide à un pauvre, qui va servir sa grandeur.

-

C’est amusant qu’Agoravox ne fasse pas aussi l’éloge de l’absence de droit du travail, à la même époque !!

C’était tellement plus simple, sans droit du travail !

Et puis, pas de cotisations retraites !

Pas de sécurité sociale !

Ah qu’elle était jolie, la société de l’Ancien Régime, que nous vante Agoravox...

-

Passons sur le fait que tous les exemples sont empruntés à la musique, aucun au cinéma...

C’est le cinéma qui nécessite le plus gros financement, alors qu’un Mozart pouvait composer une musique avec trois croûtons de pain pour se nourrir.

-

Et l’article d’Agoravox de conclure superbement :

"Tout ceci pour un constat simple :

La protection des droits d’auteur n’a jamais servi les intérêts des vrais talents. Les droits d’auteurs ne servent qu’à ceux qui recherchent le profit : artistes bidons, maisons de disques, éditeurs, commerçants. Les droits d’auteurs nourrissent les parasites de la création artistique, jamais les vrais artistes."

Agoravox est vraiment un torchon qui place en Une n’importe quel article bâclé, sans la moindre rigueur.

-

Thierry est donc un parasite qui a touché des droits d’auteur pour ses livres informatiques ! J’attends qu’Agoravox demande qu’il rembourse !

Un commentateur chez Agoravox ajoute:

"La propriété intellectuelle c’est du vol légalisé, c’est s’accaparer pour son seul profit un patrimoine universel"...

-

On est bel et bien dans une tentative de détruire le concept même de droit d’auteur, pour revenir à l’artiste esclave de l’Ancien Régime.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 22:43:31

Sur Agoravox c’est le 1er avril tous les jours. Pourquoi ? parce qu’ils ont eu leur plus gros succés un 1er avril quand il ont lancé la rumeur dans l’Assemblée, je ne me souviens plus de ce que c’était.

L’auteur de l’article à la hâte sur le non-droit des auteurs s’excuse même dans le forum pour ses nombreuses fautes d’orthographe.

Revelli c’est un gars qui rêve de ruiner la culture française. C’est un vieux rêve ultramontain quand Rome et l’Italie étaient le centre du monde artistique. La chose s’est déplacée vers Paris avec le règne gallican de Louis XIV et dans la modernité c’est allé vers New York.

Revelli fait trop l’italien qui veut diriger la culture française vers le mur.

Heureusement, il n’y connaît rien, il suffit de lire l’article sur la mort de Druon, c’est beauf et collégien. Ce n’est pas un journal c’est un fanzine de lycée.

Villach y frime parce qu’il connaît le singulier de "média" qui est "médium", on a les titres de gloire qu’on borgne.

Takatukité @ 2009-04-16 22:59:33

@Henri : merci d’être intervenu dans ce lupanar de consommation gratuite et éhontée du droit.

S’il y a bien surtout un terme à éviter, en matière de législation, dans ce blog, c’est celui d’honneteté intellectuelle.

Si l’on veut juste être consommateur de la loi et ne pas se salir les mains ou retrousser ses manches pour élaborer une proposition de loi lorsqu’on se prononce sur le thème d’une certaine incompatibilité entre "réseaux sociaux et droit d’auteur" (MDR) alors il faut bannir la notion d’honneteté intellectuelle.

Lorsqu’on s’agite pendant des longueurs et des longueurs contre les les arguments mineurs de ceux qui font signer des "méchants pirates" sans avoir connu le moindre hacker,

Lorsqu’on s’offusque de croisement d’information alors que la plupart des gens qui signent Hadopi, dans les faits, jouent le jeu du people avec les paparazzis,

Lorsqu’on est pour le pillage des oeuvres seulement lorsque ça nous arrange,

Lorsqu’on se pavanne dans les palaces 10 étoiles et qu’on se fait photographier dans sa troisième résidence "secondaire" et qu’on affirme qu’il n’y a plus d’argent pour le cinéma à cause du "piratage",

Losque notre critère de sélection, quand à accuser les gens de déformer les propos, sont de l’ordre du copinage,

Lorsqu’on fait passer les questions jurisprudencielles avant de donner ne serait-ce qu’un seul point de droit sur le code de la propriété intellectuelle qui régit le droit d’auteur et le droit d’exploitation,

Lorqu’on se fait passer pour un "pirate" en jouant avec l’extinction de ma connection internet pourdes raisons que je ne veux même pas connaître tellement elles n’ont la moindre once d’équité,

Alors oui, on ne peut pas dire que toute cette longueur de commentaires et, il faut le dire, tout débat autour de ce sujet entre "fonction collaborative d’un outil technique et droit d’auteur" soit à la mesure d’une quelconque "honneteté intellectuelle" !

En passant @ 2009-04-16 23:02:20

"Villach y frime parce qu’il connaît le singulier de “média” qui est “médium”, on a les titres de gloire qu’on borgne."

Pas mal ! On dirait Chateaubriand dans la vie de Rancé, se moquant gentiment de la présomption du Cardinal de Retz ;

"Il disait qu’à son âge César avait six fois plus de dettes que lui : après cela il fallait conquérir le monde, et Retz conquit Broussel, une douzaine de bourgeois, et fut au moment d’être étranglé entre deux portes par le duc de La Rochefoucauld."

Oaz @ 2009-04-16 23:07:25

"Merci de ne pas mettre dans le même sac la liberté de s’exprimer et la liberté de pirater."

Ca, il faut le dire à ceux qui ont pondu une loi qui, sous prétexte de protéger la création, veulent entièrement contrôler internet au point de mettre des mouchards chez tout le monde.

Ce sont eux qui ont tout mis dans le même sac.

En passant @ 2009-04-16 23:20:30

"Lorsqu’on s’offusque de croisement d’information alors que la plupart des gens qui signent Hadopi, dans les faits, jouent le jeu du people avec les paparazzis,"

@ Takatukité

Cette phrase est bien à l’image du reste de ton salmigondis.

Parce qu’une star de cinéma se fait photographier dans les magazines people, on peut croiser les données d’un autre signataire d’Hadopi pour montrer qu’il est standardiste à la Sacem, et étaler son nom publiquement pour lui foutre la honte ?

On peut ouvrir un Wiki qui incite tout le monde à collaborer pour ficher des gens ?

Quel rapport ? Et tu parles de rigueur ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 23:29:04

On sent, chez les mauvais perdants et hostiles à la loi HADOPI, des tentatives de faire intellectuel dans le dernier forum où on cause de leur vautrage bloglobal.

Ils resteront pour la non-histoire, les martyres d’une loi autour du droit des auteurs à ne pas être piratés. Ainsi, ils seront encore moins que ce corbeau qui s’était fait piper par un renard. Des bêtes dont on parle encore...

Takatukité @ 2009-04-16 23:31:55

@EN PASSANT : arrêtez de faire croire que dans les conneries peoples il n’y a que les photographies. S’il y a photographie, c’est pour faire vendre du papier avec des racontars minables.

Soit on commence à assainir cette profession et on prévient les recopiages ce ces pratiques sur internet, soit on les laisse faire dans les médias et on ne donne que le message d’un manque de rigueur sur le net.

Et vous faites bien d’ignorer le reste de mon message en disant que ce n’est que salmigondi, c’est bien dans vos méthodes...

@L’artiste : Libre à vous de croire que vous y avez gagné quelque chose ...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-16 23:38:24

@ Takatukité,

Mes droits, en général, m’ont fait gagner d’avoir vécu toute ma vie sans avoir connu la moindre guerre et j’en suis la première génération à le vivre.

Tu retires le droit et c’est la grande dévoration : Que vous proposez !

Je préfèrerais mourir que de voir le monde que vous nous promettez, c’est simple et clair ! :-)

En passant @ 2009-04-16 23:39:57

"S’il y a photographie, c’est pour faire vendre du papier avec des racontars minables."

So what ?

Je ne vois pas le rapport.

Je ne vois pas le rapport entre le jeu people d’une starlette, et le droit de Claude Miller à réclamer le maintien du concept de droit d’auteur, et son application, parce qu’il sait ce que coûte un film.

Tavernier, Miller, Costa Gavras, Agnès Jaoui, Lautner, Becker... Les signataires d’Hadopi sont loin d’être tous des connards hantant Gala.

Takatukité @ 2009-04-16 23:47:59

@passant: Il est bien facile de ne pas voir de rapport, alors qu’on en voyait un quelques commentaires plus tôt.

@Artiste : J’ai bien été le seul ici à parler du code de propritété intellectuelle, il m’a été rétorqué à l’instant qu’il s’agissait de salmigondis

En passant @ 2009-04-17 00:01:09

Je ne vois vraiment pas en quoi, le fait que certains artistes ou producteurs gagnent beaucoup d’argent, serait une légitimation du piratage.

Si le patron de Total est un pourri, vous volez l’essence sans payer le pompiste ?

Pour rappel : on peut remettre en cause le mode de répartition du droit d’auteur, cela s’appelle la lutte syndicale.

Par exemple, le scénariste devrait toucher une plus grosse part, et les acteurs stars une plus faible.

Ce n’est pas en jetant le droit d’auteur par haine des riches qu’on va aider l’artiste pauvre.

[Les cachets des artistes étant liés à une anticipation des droits d’auteurs par les productions.]

Takatukité @ 2009-04-17 00:12:59

Avec un peu plus de sérieux on dira que les producteurs gagnent leur argent, non pas sur le droit d’auteur, mais sur le droit d’exploitation.

Avec un peu plus de sérieux on pourrait dire que c’est parce que les deux sont liés dans le droit qu’il y a problème, avant de se laver les mains d’une loi qu’on n’a même pas proposé soi-même et d’être un consommateur du droit en vilipendant au futur ceux qui vont l’appliquer.

Si l’on voit un rapport entre la résidence secondaire luxueuse d’un producteur et les vacances méritées des professeurs, on ne se targue pas de faire remarque de rigueur à cex qui voient où passe l’argent dû à l’auteur.

En passant @ 2009-04-17 00:25:44

"non pas sur le droit d’auteur, mais sur le droit d’exploitation"

Cela revient exactement au même pour notre sujet.

Avancer des détails de droit, qui n’ont aucune incidence sur un débat, ne fait qu’embrouiller sans rien résoudre.

C’est faire du Michel Rocard façon Guignols.

Le droit d’exploitation n’est qu’un droit d’auteur dérivé. Au cinéma, le producteur est l’auteur du film.

Intéressez-vous à la création ciné, et vous verrez que le producteur est le véritable auteur du film.

Le réalisateur n’est pas auteur mais metteur en scène: il ne contrôle qu’une partie du film.

Le scénariste n’est auteur que de l’histoire.

Le producteur est l’auteur global du produit fini.

Rien n’empêche le réalisateur d’être son propre producteur, le système actuel le lui permet.

Il y a même un groupement des auteurs-réalisateurs-producteurs, qui font les trois à la fois : l’écriture, la réalisation, et la production, comme Lelouch.

Oaz @ 2009-04-17 00:37:16

"Je ne vois vraiment pas en quoi, le fait que certains artistes ou producteurs gagnent beaucoup d’argent, serait une légitimation du piratage."

Le fait que certains gagnent beaucoup d’argent ne devrait pas légitimer quoi que ce soit. Le fait que d’autres -ou les mêmes- pourraient moins en gagner ne le devrait pas non plus d’ailleurs.

"Ce n’est pas en jetant le droit d’auteur par haine des riches qu’on va aider l’artiste pauvre."

Ce n’est pas s’acharnant sur les seuls à fournir, au bout du compte, un revenu à ces artistes -le public- que l’on va les aider non plus.

Personne ne songe sérieusement à jeter le droit d’auteur.

Il y a une solution simple qui consiste à étendre formellement l’exception pour copie privée à la totalité des échanges non marchands, sur internet ou ailleurs, et en prévoyant un juste rémunération pour cette exception, rémunération perçue via les canaux et les supports.

Dans le même temps il serait probablement bienvenu de renforcer le droit à rémunération des créateurs dans le cadre d’un échange marchand...

Takatukité @ 2009-04-17 00:50:37

Depuis le début, sur ce sujet j’ai affirmé que cela ne revenait pas au même et que c’est cela qui causait problème dans la loi.

Aucun débat ni allusion politique (Rocard ou autre) n’à a entrer en compte avec des futures décisions de justice.

Ou alors, le droit de faire quelque chose ou non, reviendrait à celui qui appartient au bon parti politique...ce qui fait dailleurs les bouches chaudes de ceux qui croient avoir gagné quelque chose dans cet étalage d’hypocrisie et de fausse chasteté sur l’exploitation des oeuvres.

Justement s’il y a de plus en plus de regroupement entre l’écriture, la réalisation, la production c’est parce qu’il y avait eu un hic entre toutes ces soi-disant "spécialités" entre elles. Arretez d’inverser les causes et les effets à tout bout de champ.

Et posez vous plutôt la question de voir si cette loi ne va pas plutôt profiter aux chicaneurs qui vont dévaster, plus qu’elle ne l’est déjà, la vraie création cinématographique, au lieu de l’applaudir comme des otaries et ensuite de récriminer contre les juges qui vont l’appliquer au lieu de traiter des dossiers plus urgents.

En passant @ 2009-04-17 00:51:08

"et en prévoyant une juste rémunération"

Tout le débat est là.

Dans les faits, c’est un appauvrissement que vous proposez.

Ceux qui parlent de licence globale proposent un prix dérisoire, et ne veulent même pas l’assumer, ils réclament qu’elle soit déduite de l’abonnement Internet.

Ce n’est pas comme ça que l’on peut financer chaque semaine dix films à plusieurs millions d’euro pièce.

Votre système appauvrit le financement de l’art.

Et l’argent économisé sur le dos des productions artistiques ira où ? A vous bourrer la gueule en achetant deux fois plus de bière ?

A consommer encore plus de biens matériels qui bousillent la planète ?

Ce n’est pas un modèle de société qui soit un progrès.

Pour économiser 5 euro par mois, vous détruisez un modèle économique. Ce n’est pas un juste combat, c’est un simple caprice : l’exigence de la gratuité.

Takatukité @ 2009-04-17 01:04:03

Si c’était vraiment les films qu’on finançait plusieurs millions d’euros par pièces ça se saurait.

Vous dissertiez tantôt sur l’art du casting, journée ou beaucoup de monde perd du temps et où la seule créativité ne se jauge qu’au physique ou à la renomée de l’acteur, journée qui côute déjà beaucoup.

Qu’on commence plutôt par là au lieu de systématiquement réserver sa place dans la suite royale du palace du coin.

On sait que c’est plutôt l’industrie du luxe qui est nourrie que l’artisanat local.

Passssant @ 2009-04-17 01:15:58

"Qu’on commence plutôt par là"

..... Fabuleux !

En gros tu dis : "qu’on commence par en finir avec la corruption du monde, avec la mafia dans le cinéma, avec les fils à papa qui obtiennent les rôles, avec les blondes qui couchent..."

"Qu’on commence par la révolution !"

Fabuleux !

Tu es gentil, mais ce que tu proposes est sans fin.

Revois Mulholland Drive : le cinéma est le royaume de la mafia et des pourris, bon courage à toi pour faire la révolution, mais on ne va pas attendre que tu aies fini pour faire des films.

--

"s’il y a de plus en plus de regroupement entre l’écriture, la réalisation, la production c’est parce qu’il y avait eu un hic entre toutes ces soi-disant “spécialités” entre elles."

Où veux-tu en venir ?

Quel rapport avec le financement, le droit d’auteur, et le piratage ?

La lutte syndicale pour une meilleure répartition des droits est un autre sujet.

L’ARP s’est prononcée pour Hadopi

(Société civile des auteurs-réalisateurs-producteurs)

"Les Auteurs Réalisateurs Producteurs de L’ARP se félicitent de l’adoption à l’Assemblée Nationale du projet de loi Création et Internet, jeudi 2 avril 2009.

L’ARP se réjouit que la suspension de l’abonnement à Internet ait été adoptée à une large majorité. Ce vote représente un signal fort des pouvoirs publics pour le monde de la création, et un encouragement pour l’avenir et la diversité des œuvres culturelles. "

Un pass ant @ 2009-04-17 01:18:47

L’ARP regroupe:

(une petite poignée a ensuite pris une position différente de l’ARP, comme Akerman qui est contre Hadopi)

Chantal Akerman

Roger Andrieux

Jean-Jacques Annaud

Pascal Arnold

Gabriel Auer

Abdelkrim Bahloul

Philippe Barassat

Patricia Bardon

Paul Barge

Jean-Marc Barr

Christophe Barratier

Gilles Behat

Jean-Jacques Beineix

Yannick Bellon

Véra Belmont

Luc Beraud

Brigitte Berg

Claude Berri

Jean-Louis Bertuccelli

Bertrand Blier

Dany Boon

Thierry Boscheron

Rachid Bouchareb

Patrick Bouchitey

Férid Boughedir

Paul Boujenah

Jacques Bral

Patrick Braoudé

Laurence Braunberger

Catherine Breillat

Jean-Claude Brisseau

Christian Carion

Henning Carlsen

Fabio Carpi

Jean-Michel Carré

Etienne Chatiliez

Patrice Chereau

Yvan Chiffre

Elie Chouraqui

Souleymane Cissé

Philippe Clair

Alain Corneau

Jérôme Cornuau

Miguel Courtois

Dominique Crèvecoeur

Jacky Cuckier

Camille De Casabianca

Liliane De Kermadec

Lionel Delplanque

Gilles De Maistre

Artus de Penguern

Charlotte de Turkheim

Claire Denis

Gérard Depardieu

Raymond Depardon

Dante Desarthe

Léon Desclozeaux

Antoine Desrosières

Michel Deville

Jérôme Diamant-Berger

Jacques Doillon

Jacques Dorfmann

David Drach

Evelyne Dress

Albert Dupontel

Georges Dybman

Bertrand van Effenterre

Jacques Fansten

Etienne Faure

Joël Farges

André Farwagi

René Feret

Jacqueline Ferreri

Michel Ferry

Stephen Frears

René Gainville

Philippe Galland

Nicole Garcia

Costa Gavras

Nicolas Gessner

Christian Gion

Bernard Giraudeau

Amos Gitaï

Pierre-William Glenn

Jean-Luc Godard

Sophie Goupil

Sébastien Grall

Patrick Grandperret

Paulette Grimault

Alain Guesnier

Mahamat Saleh Haroun

Didier Haudepin

Laurent Heynemann

Med Hondo

Jean-Loup Hubert

Just Jaeckin

Pierre Jallaud

Jean-Claude Jean

Alain Jessua

Arthur Joffé

Roland Joffé

Pierre Jolivet

Gérard Jourd’hui

Gérard Jugnot

William Klein

Andreï Konchalovsky

Lionel Kopp

Jan Kounen

Gérard Krawczyk

Stéphane Kurc

Jeanne Labrune

Franck Landron

Claude Lanzmann

Carole Laure

Patrice Leconte

Geneviève Lefebvre

Christian Lejalé

Claude Lelouch

Jocelyne Lemaire-Darnaud

Hervé Lievre

Philippe Lioret

Christine Lipinska

Denis Llorca

Marceline Loridan-Ivens

Sarah Maldoror

Alain Maline

Manuel Malle

Jean Marboeuf

Olivier Marchal

François Margolin

Tonie Marshall

Didier Martiny

Margaret Menegoz

Jean-Luc Miesch

Radu Mihaileanu

Claude Miller

Patrick Mimouni

Serge Moati

Edouard Molinaro

Jeanne Moreau

Madelaine Morgenstern

Philippe Muyl

Abel Nahmias

Michel Nerval

Patrice Noia

Olivier Nolin

Michel Ocelot

Fabien Onteniente

Pascal Ortega

Euzhan Palcy

Hervé Palud

Raoul Peck

Jacques Perrin

Laurent Perrin

Yann Piquer

Roger Planchon

Roman Polanski

Karel Prokop

Jean-Paul Rappeneau

Vincent Ravalec

Raphaël Rebibo

Jacques Renard

Jacques Richard

Pierre Richard

Eric Rohmer

Brigitte Roüan

Jacques Rozier

Jean-Paul Salomé

Marc Sandberg

Joël Santoni

Volker Schlöndorff

Barbet Schroeder

Guy Seligmann

Arnaud Selignac

Julien Séri

Joël Seria

Coline Serreau

Charlotte Silvera

Fernando Solanas

Roch Stéphanik

Jean-François Stevenin

Steve Suissa

Jean Charles Tacchella

Radovan Tadic

Bertrand Tavernier

Cécile Télerman

Pascal Thomas

Patrick Timsit

Fina Torres

Agnès Varda

Paul Vecchiali

Christian Zerbib

Claude Zidi

Takatukité @ 2009-04-17 01:28:18

Autant de gens qui vont engorger les tribunaux avec leurs fausses affaires, et ralentir la marche de la justice.

Vous voulez me classer dans le camp des révolutionnaires alors qu’il n’y a, dans cette histoire, aucun camp !

il va juste y avoir des gens qui vont se faire publicité à accuser ou à défendre voire pire... à contrevenir pour se prouver qu’ils sont au dessus des lois !

Un pass ant @ 2009-04-17 02:26:30

"Vous voulez me classer dans le camp des révolutionnaires"

Vous voulez épurer le cinéma de sa corruption interne.

C’est bien gentil, mais nous voilà revenu au temps de Jésus chassant les marchands du temple.

2000 ans plus tard, les marchands squattent toujours les temples, y compris ceux du 7ème art, comme ceux du 5ème pouvoir.

Takatukité @ 2009-04-17 04:12:58

C’est bien gentil de vouloir légitimer les pires travers élitistes chez les hackers comme chez les artistes pour en faire la norme, tout en faisant croire que vous êtes du côté des uns ou des autres.

C’est une méthode qui a fonctionné en politique comme en économie de poser les pires désastres et caricatures en premier pour faire fonctionner les rotatives avant de prôner des réformes.

Il n’y a de gagnant dans les champs de bataille juridique que ceux qui ont intéret à monter les gens les uns contre les autres.

Cela fonctionnait avec des gens qui disait avoir lu des livres ou vu des films qu’ils n’avaient ni lu, ni vu.

Aujourd’hui, ca risque d’être un peu différent...

En passant @ 2009-04-17 09:37:40

@ Takatukité

Tu passes ton temps à tout emberlificoter, on ne comprend rien à ce que tu proposes, ou plutôt tu ne proposes jamais rien du tout.

Chaque fois que tu viens ici, c’est pour faire un procès d’intention ad hominem, sans jamais faire avancer le sujet.

Alors exprime-toi sur le fond.

"Il n’y a de gagnant dans les champs de bataille juridique que ceux qui ont intéret à monter les gens les uns contre les autres."

Typiquement le genre de phrases morales creuses dont on ne peut rien tirer dans notre débat sur le financement de l’art et le comportement du spectateur-consommateur-pirate.

Un champ de bataille a été ouvert par les pirates, qui détruisent l’équilibre économique sur lequel repose le financement d’un projet artistique.

Un autre champ de bataille est ouvert par ceux qui veulent détruire le concept de droit d’auteur, qui est une avancée au même titre que le droit du travail, et regardent avec nostalgie la société sans droits de l’Ancien Régime.

L’absence de droit d’auteur sous l’Ancien Régime avait pour condition l’absence de droit du travail:

un orchestre n’avait pas le même coût social qu’aujourd’hui. Produire sur scène un opéra de Mozart était moins coûteux en charges qu’aujourd’hui.

Dans les coûts de production d’un film, une part importante revient au financement des charges sociales, chose inconnue quand le droit d’auteur n’existait pas, puisqu’il n’y avait pas non plus de charges sociales à l’époque, ni de salaire syndical minimum garanti.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 09:46:16

Ca doit être l’effet de la panique qui pousse les anti-HADOPI à ces casuistiques décousues avant le 29 avril. Ainsi, pensaient-ils vraiment qu’ils allaiet l’emporter ? Alors qu’ils ne savent pas comment prendre la première marche du pouvoir...

Ils espèrent en des mouvements de masse qui viendraient de la virtualité du net. Ce sont des rêveurs inefficaces et palabreurs sans suite. Tout leur est bon pour r’asseoir leur mauvaise foi et l’accrocher à la moindre brindille qui dépasse de la ravine dans laquelle ils glissent.

Mais, ils devraient mieux se protéger, car au lendemain du 28 avril, c’est toute leur vision du monde qui va basculer. Et leurs esprits faibles risquent de ne pas résister à ce choc du monde qui va son train normal et régulier.

En fait, ils sont des marginaux et des asociaux qui veulent installer une société négative et toute constituée de leurs fantasmes de dévoration, comme des adolescents qui n’ont pas encore su faire leur travail d’adaptation aux réalités pour s’y battre et vaincre et créer des richesses enfin améliorer l’Humanité.

Les téléchargeurs veulent juste améliorer leur inertie.

En passant @ 2009-04-17 10:04:12

@ Oaz

Vous dites :

"ceux qui ont pondu une loi qui, sous prétexte de protéger la création, veulent entièrement contrôler internet au point de mettre des mouchards chez tout le monde. Ce sont eux qui ont tout mis dans le même sac."

Mais ne savez-vous pas qu’il existe des caméras dans les magasins, pour dissuader la fauche ? Et dans les rues, pour dissuader les agressions ?

C’est la même chose.

Même sans être un voleur, vous êtes filmé, espionné.

Vous êtes mis dans le même sac de suspicion que les voleurs.

Les voleurs forcent la société à se protéger, et cela passe par des restrictions de liberté pour tous.

Bienvenue dans le monde réel ! Celui où existe des prédateurs.

Il n’y a pas de réponse Bisounours face aux prédateurs.

Les grandes invasions ont donné naissance au système féodal avec château-fort et seigneur.

Le pirate menace en permanence la liberté d’une société: une première fois directement, par ses agressions; une deuxième fois indirectement, en forçant la société à créer des lois liberticides (toute loi est liberticide).

Le pirate donne naissance à la police, et à ses restrictions de liberté pour tous. Vous venez d’en faire la découverte ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 10:53:56

Pour ne pas savoir ça, ils viennent de naître au monde demain ?

J’espère qu’ils sont interdits d’exercer la noble fonction de baby-sitter, car sinon ça craint...faut pas leur confier votre petite soeur à des mecs pareils, dans leur monde où tout est donné pour se servir sans demander, presque comme un acte d’héroïsme pirate.

Ils finiront un jour ou l’autre dans la case qui vole un oeuf vole la fourchette de son voisin de cellule.

En passant @ 2009-04-17 11:01:31

Sur Internet, au départ, personne s’emmerdait avec des antivirus et des pare-feu.

Il a fallu installer antivirus et pare-feu quand des pirates ont commencé à infester le réseau.

Au départ le réseau était composé de gens responsables : universitaires...

Puis les pirates sont arrivés, et il a fallu inventer la police, les boucliers, les prisons (zones de quarantaine pour les fichiers suspects, bannissements d’IP...)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 11:28:09

Ils sont tellement stupides en plus, qu’il faut tout leur répéter, et même leur apprendre qui ils sont...

...des paumés qui paument que dalle à l’histoire du net et qu’ils ne sortent jamais au centre ville de la ferme de Moniteurbourg-sur-Vandales.

Depuis quand sont-ce les voyous et les voleurs de poules qui nous diraient les lois ?

Takatukité @ 2009-04-17 12:55:20

@en passant : il y a procès d’intention lorsque les intentions sont de toute évidence là.

Il est effectivement bien plus simple et plus clair pour tout le monde de mettre tous les gens dans le même sac et de tirer dessus, comme vous le faites.

Trouver l’origine du problème emberlificoterait encore trop les choses, n’est-ce pas ?

Non, en effet, je ne tiens pas à suivre pas le parfait petit manuel du succès oratoire (simplifier et clarifier le problème et tout les auditeurs vous seront acquis, vous pourrez leur dire ce que vous voulez, ils vous suivront aveuglément) pour me débarrasser rapidement d’un problème...et le retrouver lorsque ce n’est plus à moi de le résoudre afin d’accuser les autres de ne pas l’avoir fait.

Je ne vous reproche pas de ne pas avoir résolu le problème, ce n’est pas à vous deux que vous le résoudrez. Il faudrait vraiment être stupide pour vous en imputer la faute.

Je vous reproche d’essayer de faire croire que vous l’avez résolu de façon aussi simple et aussi rapide, par un droit dont vous ne vous souciez même pas.

D’autant plus que personne ici ne semble adopter une position claire sur le pillage, le plagiat, etc... avant même que ne soient apparus les moyens techno de les faire. Tout se passe ici comme si personne ne se déclarait clairement contre ce genre de méthodes d’appropriation d’un travail qui n’est pas le sien.

Je trouve un peu facile de charger, encore un peu plus, les accusés en disant que le problème a été résolu.

Je trouve un peu facile, de provoquer les gens dans le sens du vent dominant avec des techniques oratoires et de s’assoir pour attendre que la solution tombe toute cuite, d’un autre, dans le bec.

Je trouve un peu facile de faire des films et des oeuvres dans lesquels on force le trait sur les tendances procédurières des américains, pour finalement se réserver la possibilité d’en user de même.

Je trouve un peu facile de ne s’attaquer qu’aux arguments mineurs et de faire croire que la position prise est facilement réfutable, d’avaliser des procès qui,ceux là, ne sont plus d’intention, mais des vrais...puis de refourguer la tâche à quelqu’un d’autre lorsqu’on s’aperçoit de son ampleur et de sa complexité. Entre temps, des victimes sont tombées.

La casuistique (@l’artiste) c’est justement cela : trouver un cas, une occurence, comme par exemple le piratage, pour s’acquitter du problème ancien de l’appropriation d’un travail que l’on a pas réalisé soi-même, et se débrouiller pour faire croire qu’il a été résolu.

Oui, je le constate, de plus en plus de gens se plaignent que le pillage ( le véritable cette fois) devienne de moins en moins facile et demande presque autant d’effort que si l’on avait fait l’oeuvre soi-même. Cela reste tout de même du pillage, et ces plaintes ne sont pas recevables, quelque soit la manière dont vous vous y prenez pour faire passer cela pour de la création. Le véritable fond du problème reste là, quoique vous puissiez en dire en faisant toute une montagne d’un cas annexe.

J’ai des propositions à faire dans ce domaine, mais je ne les réserve qu’à ceux qui ont cherché plutôt le fond réel et l’origine du problème avant de consommer le droit de façon abusive.

J’aurais aimé que vous soyez de ceux là. Nous aurions déjà fait un pas ensemble et ce problème là ne se serait pas ajouté aux autres. Je vous constate pris dans une logique qui vous en éloigne, et vous ne faites de cette constatation un ad hominem que parce que le fond de ma remarque correspond plutôt bien à vos commentaires.

Soyez désormais tranquilles, je ne m’attaquerais pas plus longtemps a votre argument ("ceux qui le peuvent, le font, ceux qui ne le peuvent pas se plaignent") que je considère maintenant comme mineur. Je ne me contenterais d’ajouter qu’aujourd’hui, dans nos sociétés, pour la plupart des critiques, un bon écrivain reste un écrivain mort. Ce n’est pas être en faveur des artistes que de faire perdurer cet état de choses par une fausse résolution d’un véritable problème.

Vous pouvez maintenant vaquer en toute sérénité à vos provocations. Pour ceux qui m’ont lu elles ne resteront que du flood sans réelle consistance...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 13:03:05

Vous y êtes quand même parvenu par vos délires à la proposition : Les créateurs sont des pilleurs et des pirates.

Allez vite vous faire soigner au MacDo du coin.

En passant @ 2009-04-17 13:17:28

"D’autant plus que personne ici ne semble adopter une position claire sur le pillage, le plagiat, etc… avant même que ne soient apparus les moyens techno de les faire. ...comme si personne ne se déclarait clairement contre ce genre de méthodes dappropriation d’un travail qui n’est pas le sien"

Le juridisme des maniaques ne m’a jamais intéressé.

Le plagiat ne me pose pas de problème métaphysique, tant qu’il ne prend pas une proportion qui menace l’équilibre économique de l’auteur.

Le problème actuel du piratage, c’est sa dimension de masse, qui menace toute une économie.

Pour le reste, j’ai l’impression, comme à chacune de vos interventions ici, que vous venez avec des fantasmes, que vous n’explicitez jamais, et on ne comprend jamais où vous voulez en venir.

Platon disait d’Héraclite l’Obscur : "ne nous occupons pas de lui, car il n’a pas voulu qu’on le comprenne".

Platon parlait un peu vite, car les obscurités d’Héraclite avaient du génie.

Mais vos obscurités je ne comprends pas où elles mènent.

"pour la plupart des critiques, un bon écrivain reste un écrivain mort. Ce n’est pas être en faveur des artistes que de faire perdurer cet état de choses"

on ne va pas changer la nature humaine en six mois;

en revanche, maintenir un cadre économique permettant la création, n’a rien d’un fantasme.

Et puis cette affirmation est complètement hâtive.

On trouve aussi bien, au contraire, une manie des médias à parler des écrivains qui font l’actualité: aujourd’hui, on parle plus souvent de Florian Zelller ou de Marc Lévy, que de Flaubert.

Le génie a toujours créé un malaise, mais la loi Hadopi n’est pas une loi concernant les rares génies artistiques; c’est une loi protégeant l’industrie culturelle.

Chaque fois qu’on ramène le débat aux très grands artistes de l’histoire, le plus souvent incompris de leur vivant, on passe à côté du problème.

Passsant @ 2009-04-17 13:37:45

(Ce qui est insupportable, ce sont ceux qui, à propos d’Hadopi, exigent une résolution de tous les problèmes de l’industrie culturelle, vaste utopie sans fin.

C’est un petit peu comme si, appelés pour éteindre un incendie chez vous, les pompiers vous posaient des questions sur votre vie de couple et son équilibre, en laissant les flammes tout dévorer.

Il y a plein de problèmes dans l’industrie culturelle: place du créateur, répartition des droits, etc.

Mais ces problèmes n’ont rien à voir avec le débat sur le piratage.

Ceux qui les évoquent font diversion.

Le temps du combat syndical pour l’amélioration du système interne à l’industrie culturelle, n’est pas le temps du combat contre le piratage.

S’il faut attendre l’épuration morale de tout le milieu culturel, pour protéger le droit d’auteur, on peut attendre très longtemps.

Il y a aussi le rêve, chez certains, qu’une table rase mène à la pureté:

"On va détruire toute cette industrie culturelle, et il ne restera que les artistes vrais et authentiques".

Vieux débat plein d’illusions. Les pourris s’adaptent très vite et refont surface.)

Oaz @ 2009-04-17 13:46:43

"Mais ne savez-vous pas qu’il existe des caméras dans les magasins, pour dissuader la fauche ? Et dans les rues, pour dissuader les agressions ? C’est la même chose."

Une analogie foireuse de plus.

Le propriétaire du magasin, il met une caméra parce qu’il est *chez lui*. La magasin lui appartient.

Celui qui ne veut pas être filmé, il ne rentre pas dans le magasin. C’est pas compliqué.

Pour les caméras dans la rue, il y a débat. Puisque c’est un espace public, c’est à la collectivité concernée de décider.

Mais là, on parle de mouchard dans le PC de chaque individu. Un mouchard connecté en permanence à une police centrale.

Que je sache il n’y a pas encore de caméra dans mon salon ni dans ma chambre !

En tout cas, vos propos permettent de révéler le fond de votre pensée : ce que vous voulez, ce sont vraiment les "télécrans" de 1984.

La fin du moindre espace privé pour chaque individu !

L’étape suivante, c’est quoi ? Le mouchard intégré à chaque individu pour détecter s’il n’est pas en train de siffloter un air soumis à droit d’auteur ou s’il ne se repasse pas dans sa tête les images du film qu’il a vu la veille ?

Belle mentalité...

En passant @ 2009-04-17 13:53:48

@ Oaz

On est forcé de s’adapter aux pirates !

Le combat du bouclier et de l’épée.

Désolé, mais je ne vais pas accepter la destruction de l’industrie culturelle, au motif que des gens refusent qu’on s’adapte aux techniques utilisées par les pirates.

La guerre force à répliquer.

On ne va pas baisser les bras en disant :

"les pirates font ce qu’ils veulent, on ne peut plus lutter."

Vous avez déjà deux mouchards sur votre PC: votre antivirus et votre parefeu.

ça ne m’amuse pas d’avoir un antivirus ! On perd du temps avec. Mais les pirates qui répandent des virus ne m’ont pas laissé le choix !

Je ne vais pas les laisser détruire ma machine, je mets un bouclier, qui au passage est aussi un mouchard qui sait tout de moi.

L’antivirus connait la totalité de vos fichiers.

Vous circulez sur Internet sans antivirus ?

Non. Vous acceptez ce mouchard pour protéger vos données.

L’industrie culturelle réclame aussi qu’on protège ses investissements.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 14:16:29

Je n’ai jamais vu de tels naïfs qui pensent qu’ils ne sont ni fichés, ni vus, ni étudiés...

Si tu veux vraiment être seul et libre. Ne te connecte pas et ne regarde pas la télé, ne téléphone pas et ne consomme pas...Et même bouge sans rester chez toi.

Que direz-vous demain avec les nanotechnologies ? Vous allez vous jeter par la fenêtre et même là vous serez filmés jusqu’à votre dernier râle.

Et c’est la philosophie des techno-sciences dont vous faites l’apologie à longueur de net qui a inventé ces moyens qui vont vous bouffer.

C’est grave schizo de rêver d’un monde libre et sans observation quand on est dingue de machines.

Vous êtes réellement fous et stupides genre bête en plus...

C’est le même délire que ceux qui militaient pour l’écologie et la liberté en écoutant Hendrix qui saturait sa gratte d’électricité nucléaire.

Oaz @ 2009-04-17 14:57:00

"Vous avez déjà deux mouchards sur votre PC: votre antivirus et votre parefeu."

Analogie foireuse. La série continue.

Ni l’un ni l’autre ne sont des mouchards puisque je *sais* qu’ils n’envoient pas des données à mon insu à un tiers.

D’ailleurs, d’antivirus je n’en ai point. Et oui, je "circule sur internet sans antivirus". Je ne vois pas où est le problème. Il n’y a que ceux qui ont un comportement à risque qui ont besoin d’un préservatif.

Un antivirus ou un parefeu sont là pour protéger l’utilisateur du système pas pour protéger un tiers. L’’analogie ne peut donc pas tenir.

Le problème d’un mouchard Hadopi n’est pas d’avoir un logiciel sur mon système qui connait mes données. Le problème est que ce logiciel envoie à un tiers des informations à mon sujet, des informations sur lesquelles je n’ai aucune prise.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 15:02:41

J’espère que ton étude de la Bible avance dans notre monde avec préservatif.

Et tu te les procures aussi en piratant les pharmacies ?

Takatukité @ 2009-04-17 15:07:16

@Oaz : T’acharnes pas vieux. La réponse est pourtant claire :

"Le plagiat ne me pose pas de problème métaphysique, tant qu’il ne prend pas une proportion qui menace l’équilibre économique de l’auteur."

les tenants de cette mentalité s’autorisent tout.

Les législateurs qui ne sont pas corrompus verront très vite qu’ils s’attaquent à un problème du type: macro qui défend son commerce à l’ancienne, face à l’arrivée du film porno.

D’ailleurs les flics ont déjà commencé à remonter le filon des fichiers illégaux.

Ils commencent à s’apercevoir que c’est dans la chaîne de l’industrie qui accuse, que les plus gros fournisseurs sont cachés...

Il suffit de dire à cannes qu’on est producteur ou artiste (puisque cela ne fait plus grande différence) pour s’envoyer une ou deux starlettes pendant qu’on obtient une copie des films envoyés aux jurys avec un petit graissage de pattes, et se faire une plus value sur les films avant leur sortie officielle.

Oaz, comprends-tu que c’est ça qu’ils veulent protéger : laisser suffisament de temps pour que le phénomène touche de plus en plus de "consommateurs" et tenter de se goinfrer un max en procès.

L’affaire est close.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 15:47:01

C’est sur Agoravox que tu lis ce genre de conneries. Ce journal va vers sa perte. Bientôt un gus plus naïf que les autres lecteurs prendra tellement au sérieux les fausses infos de ce torchon qu’il sortira dans la rue pour flinguer tout ce qui passe de people de préférence. Et le journal sera interdit.

Je suis sûr que c’est ce qui va se produire...c’est la pente naturelle de ces types qui mettent le feu tous les jours à la branche sur laquelle ils reposent.

La dernière de ces dingues c’est que HADOPI favorise la pornographie. Quand les pirates mettent en place les canaux pour les pédophiles plus sûrement. Il faut rappeler qu’ils sont contre la surveillance du net qui autorise aussi à décourvir les pédophiles. Ces allégations d’Agoravox sont donc et encore des désinformations.

Et ces faux-culs seraient capables de se vêtir de la bure de moine ou des dentelles des nobliaux et faire l’apologie de l’ancien régime pour favoriser leurs désirs de révolution barbare et stalinienne des pirates, noire en un mot.

charlie @ 2009-04-17 16:12:44

"Il n’y a que ceux qui ont un comportement à risque qui ont besoin d’un préservatif".

Merci Benoit XVI !

Je veux bien comprendre qu’il arrive à tout le monde de dire ou d’écrire des conneries quand on débat, mais là... de la part de celui qui écrit "analogie foireuse", c’est un comble.

Depuis le début, chacune de mes interventions me vaut une volée de bois vert, de la part des deux camps. Pour Demian, je donne dans l’angélisme et suis sans doute dans le monde des Bisounours (puisque les caméras dans les rues me posent problème) : je ne suis pas pro-Hadopi. Pour Oaz, je suis parmi les ignorants puisque je ne suis pas d’accord avec certaines méthodes employées par les anti-Hadopi...

Ca me rappelle le débat sur la loi contre le port des insignes religieux à l’école. Si on était "contre cette loi", on était catalogué comme "pour le port du foulard". Pas moyen d’avoir une position plus complexe ou nuancée, pas moyen de sortir de la réponse binaire.

Tu est pour Hadopi ? Sale liberticide. Tu es contre ? Voleur, tu veux affamer les artistes. Hé, grande révélation : outre les gens qui s’en foutent (et qui ne sont pas forcément de sales cons), ils y en a qui ne situent pas là.

Je n’ai pas signé la pétition des "pirates" : ben oui, je n’ai jamais piraté (ah, si peut-être, j’ai un pote qui m’a envoyé deux fichiers, ça vaut ?). Je ne l’ai pas signée parce que je pense que c’est une mauvaise réponse aux problèmes posés par Hadopi. Bien sûr que c’est le dispositif de surveillance qui est à combattre. Pas l’empêchement de pirater !

Pareil pour Hadopi : je pense aussi (bis ou ter repetita) que c’est une mauvaise réponse à de vrais problèmes.

Alors qu’on coupe les cheveux en huit sur le droit d’auteur - comme s’il fallait avoir une formation juridique pour être autorisé à avoir un avis - sans évoquer vraiment la question de l’économie de" l’art", ça suffit ! (surtout si c’est pour balancer au passage les conneries sexistes sur les starlettes qui couchent.) On pourrait parler des économies des différentes productions artistiques et intellectuelles, là aussi, un peu de complexité ne nuirait pas. La figure de l’artiste maudit grignotant son quignon opposée en permanence à Hollywood, c’est quand même un peu limité. Suivant les domaines, les types d’oeuvres, etc. le rapport entre "l’artiste" et son producteur n’est pas le même.

Dans les métiers du livre, il y a l’auteur, l’éditeur et toute la chaîne de production (maquettistes, relecteurs, imprimeurs) mais aussi la diffusion : diffuseur-distributeur et libraires. On peut faire semblant de ne pas y penser, mais les deux derniers représentent 60% du prix du livre. Je ne connais pas les autres secteurs, mais j’ai bien l’impression que l’évolution est là : internet permet de court-circuiter les réseaux de distributions traditionnels, en lésant tout le monde au passage puisqu’on élude cet aspect du problème.

... cette impression de faire pipi dans la mer à Biarritz pour faire monter le niveau de la Seine...

Takatukité @ 2009-04-17 16:30:02

@Charlie :

http://blog.tcrouzet.com/2009/03/27/hadopi-ne-fera-pas-manger-les-artistes/#comment-64094

commence déjà par là et regardes si tu peux réduire mon commentaire à une ou deux starlettes qui couchent...

un conseil tout de même: ne pas aller au feu avec des gens qui vous flinguent dans le dos...L’artiste aurait du le comprendre.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 16:42:01

Tu es injuste avec Demy, Charlie, car Demy est pour ceux qui s’en contrefichent et d’HADOPI et de tout la bastringue des droits d’auteur.

Il vaut mieux s’occuper d’autre chose.

Pour ce qui est de mes graves attaques contre les tendances angéliques, c’est un truc trop grave et trop sérieux pour être débattu en public genre référendum. Je pense qu’on peut attendre que la Seine monte jusqu’aux mollets du zouave du pont qui monte à mesure que l’eau monte aussi.

J’adore voir les pro-HADOPI s’exciter, on dirait des agents secrets qui jouent leur carrière avec le badge à leur veste.

charlie @ 2009-04-17 16:57:58

@ Takatukité : non, non, je l’ai déjà lu et j’explique déjà assez pourquoi on ne parle pas de la même chose, ce n’est pas pour débattre avec toi sur ce terrain !

Sinon, toujours pas de réponse sur le fond de mon com, pas grave, j’ai l’habitude.

("aller au feu" ? C’est pour moi ? Si oui, je ne comprends pas : j’avais bien l’impression d’expliquer que je n’allais au feu avec personne sur ce coup...)

@ Demy : attendons même la noyade du génie de la Bastille :-)

En passant @ 2009-04-17 17:12:47

"pas moyen de sortir de la réponse binaire"

Dans le monde politique on n’a pas toujours une alternative tierce.

Il vient un temps où il reste, face à face, une position A et une position B.

On peut rêver d’un troisième plan, mais comme chacun rêve alors d’une variante différente, on repart pour des années de débat ... puis on se retrouve, à nouveau , avec un choix à faire entre des propositions.

La politique est binaire, le principe de la loi est binaire:

une chose est autorisée ou interdite.

Le pire, c’est qu’en voulant faire mieux, c’est à dire en voulant nuancer, quelque fois on fait pire:

on se retrouve avec tellement de textes de lois et de jurisprudences, qu’un citoyen ordinaire ne peut plus se défendre: il ne connait pas la loi, devenue trop complexe.

C’est alors celui qui peut s’offrir les services d’un gros cabinet d’avocats, qui pourra trouver, à son avantage, le bon texte, la bonne jurisprudence.

Takatukité @ 2009-04-17 17:18:34

@Charlie:

"Sinon, toujours pas de réponse sur le fond de mon com, pas grave, j’ai l’habitude."

Tu te doutes bien que ceux qui te disent qu’ils ont une réponse à te donner tout de suite te mentent.

Je ne suis pas de ceux qui se prétendent experts, mais en voyant le spectacle sur internet de tous ces gens qui ont fourni un travail qui est venu alimenter les sites et les blogs les plus influents sans même une citation, je me suis dit qu’ils étaient en train de reproduire la situation des circuits traditionnels tout en présentant l’alibi des nouvelles techno, et ça c’a ma fait réfléchir.

Donc pour une réflexion: pas ici, pas aujourd’hui, pas maintenant...Mais plutôt : Au bon moment, au bon endroit, et pour la bonne raison.

Henri A @ 2009-04-17 17:28:02

A l’anciennerie :

Et bla et re bla et glou glou.

Je te propose un truc :

En admettant que cette loi passe et que tu sois évidement propre en ce qui concerne la copie.

Il y a une ( non négligeable voire grosse ) probabilité que tu reçoives ce mail d’accusation, puis la lettre recommandée et la coupure de ta ligne ( enfin pas avant 2011 pour information ).

Tu nous tiendras informer de tes démarches pour prouver ton innocence.

En passant @ 2009-04-17 17:33:40

@ Henri

ça c’est complètement con, comme argument.

Pour rappel, on peut aussi, très facilement, retrouver un kilo de cocaine pure sous ton lit.

Et ce que tu risques pour trafic de drogue, c’est un peu plus que ce que tu risques avec Hadopi.

Et bonne chance à toi, pour prouver ton innocence ! La drogue sera sous ton lit !

Bref :

Est-ce qu’on autorise le trafic de drogue, sous prétexte qu’il est facile d’accuser un innocent en cachant de la drogue chez lui ?

Toute loi expose des innocents, et Hadopi, de toutes les lois, est sans doute la moins grave lorsqu’elle touche, à tort, un innocent.

En passant, alors qu’on accuse souvent le pouvoir d’être dictatorial, c’est étonnant qu’on ne retrouve pas plus souvent de la drogue chez les opposants politiques...

Bref : notre pouvoir, malgré tout, reste très "clean", dans ses méthodes. Et ne met pas tous ses opposants en prison, comme il pourrait, facilement.

charlie @ 2009-04-17 17:41:17

@ l’ancien

"Dans le monde politique on n’a pas toujours une alternative tierce.

Il vient un temps où il reste, face à face, une position A et une position B.

On peut rêver d’un troisième plan, mais comme chacun rêve alors d’une variante différente, on repart pour des années de débat … puis on se retrouve, à nouveau , avec un choix à faire entre des propositions.

La politique est binaire, le principe de la loi est binaire:

une chose est autorisée ou interdite."

La politique est binaire : c’est bien mon problème :-)

Une chose est autorisée ou interdite : en fait, c’est rarement le cas... Au hasard, les drogues ne sont pas interdites. Hé oui. Les usages de la drogues sont réglementés, il y a des acteurs autorisés à en faire certains usages. Même sur un exemple a priori évidement, le binaire ne marche pas.

En plus, nous ne sommes pas en train de voter la loi, là (ou alors, il faut me prévenir, j’ai loupé un truc énorme). Rien ne nous oblige donc à avoir une discussion binaire.

@ takatukité : tu te doutes bien aussi que quand j’écris "une réponse", je ne parle pas de LA réponse, LA solution, etc. mais bien d’une réponse au commentaire. Du genre "je ne suis pas d’accord parce que..." ou "ah oui, c’est peut-être intéressant..." ou encore "c’est complètement faux".

Sinon tu écris, "Donc pour une réflexion: pas ici, pas aujourd’hui, pas maintenant…" Heu... pourquoi tu commentes ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 17:47:02

Faut pas trop le répéter quand même que la drogue n’est pas tout à fait interdite. Ca peut faire monter les cours.

Takatukité @ 2009-04-17 17:48:19

@Charlie: Parce que je suis encore libre de le faire

En passant @ 2009-04-17 17:55:09

"Rien ne nous oblige donc à avoir une discussion binaire."

Certes, mais alors on invite les freemen et on refait le monde... :-)

Perso j’ai pris la position de l’alternative obligée, pas celle du monde idéal qu’on se met à construire avec nos légos.

Dans un monde idéal, j’aurais plein de propositions à faire pour réformer le droit d’auteur... Mais on part pour 15 ans de guerres juridiques et politiques...

Et takatukité réclame les starlettes en open source. C’est injuste de réserver leurs droits d’exploitation aux producteurs.

Henri A @ 2009-04-17 18:27:06

Au cinéaste casteur :

"ça c’est complètement con, comme argument."

Non, justement, c’est sûrement l’argument le moins con de cette fil !

C’est une méconnaissance technique abyssale qui me fait réagir par rapport à cette loi.

Écrire 3 lignes en php ou gérer un serveur privé n’est pas la définition d’un informaticien pro qui peut juger de ce qui est possible ou pas techniquement.

Ton analogie comme toutes les autres est à coté de la plaque.

Jettes un œil sur la loi et les recours qu’elle permet, bananes !

En passant @ 2009-04-17 18:33:02

Henri, arrête avec les fantasmes !

Je ne crois pas du tout à une avalanche de coupures d’accès faites par erreur suite à des mails calomnieux.

La loi en France n’est jamais appliquée sous sa forme la plus dure.

Je te rappelle qu’avec la loi actuelle, tu risques déjà théoriquement une amende pour la moindre photo diffusée sans droit.

Tu connais beaucoup de blogs qui ont été condamnés ?

Takatukité @ 2009-04-17 18:57:40

@charlie : "Lorqu’on se fait passer pour un “pirate” en jouant avec l’extinction de ma connection internet pour des raisons que je ne veux même pas connaître tellement elles n’ont la moindre once d’équité, "

Dans ce passage de mon commentaire, j’exprimais un fait avéré, ce n’était pas qu’une formule.

Je ne suis pas pour le collectif de "pirates" qui veut faire croire au "méchant hacker".

Si les "Anti-héros" commencent à pleuvoir sur les innocents, lorsqu’ils commentent, avant même l’application de la loi, je ne peux que laisser deviner ce qui peut se produire après.

Je réitère donc ma réponse Charlie : Parce que je suis encore libre de le faire.

En passant @ 2009-04-17 19:26:06

"L’année dernière les consommateurs européens ont avalé 280 tonnes d’huile de moteur"

http://www.lepost.fr/article/2009/04/17/1500030_l-annee-derniere-les-consommateurs-europeens-ont-avale-280-tonnes-d-huile-de-moteur.html

ça mériterait un peu plus d’indignation que la loi Hadopi.

A l’époque, on était trois pauv’types à déposer des messages sur le blog de Lesieur pour protester.

Où étaient les pirates et leurs actions commando ?

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 19:27:47

A l’étranger, "Pirate Bay" gravement condamné et du lourd. Le vent des pirates semble tourner.

Police @ 2009-04-17 19:34:42

La police ça a du bon, parfois.

Le gland du Béarn pleure pour qu’on continue de lui payer un garde du corps (deux en fait, qui se relaient):

"François Bayrou tient à conserver son garde du corps"

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/04/17/01002-20090417ARTFIG00274-francois-bayrou-tient-a-conserver-son-garde-du-corps-.php

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 19:47:30

Ca me fait marrer. Il y a plus de 2 ans que les pirates m’injuriaient par centaines sur Agoravox et qu’ils se revendiquaient de "Bay Pirate". Tout ça est en train de finir. Et la Justice passera en France et à l’étranger. Le droit des auteurs est un fait civilisationnel. Un point c’est tout. Tout comme la peine de mort est abolie.

C’est le début de grand changement des comportements, car la société ouverte a récupéré son retard sur les technologies et pour modifier leurs abus. C’est la fin de l’angle mort. Et pour ma part, ça me fait bien rire et de joie. Qu’ils soient le plus lourdement condamnés ces types qui se voulaient des exemples et des modèles de la délinquance internationale. Les artistes ont gagné. Et c’est bien ! :-)

Takatukité @ 2009-04-17 20:35:49

Merci à Susan Boyle de montrer que ce que j’écris à un sens. ;-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 20:40:26

Tu regardes trop la télé et le net.

Et tu confonds la télé avec le net.

Takatukité @ 2009-04-17 20:46:24

Moi je regarde avec mes oreilles, et tu sonnes faux.

Thierry Crouzet @ 2009-04-17 20:58:59

J’avoue que j’ai perdu depuis longtemps le fil... et c’est en supprimant que j’ai vu en première ligne d’un mail Susan Boyle... juste au moment où un ami m’avait linké vers la vidéo de cette bonne femme. Serendipity.

Takatukité @ 2009-04-17 21:02:08

Serendipity Thierry ;-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 21:05:49

Pourtant y avait du sexe et tout...

Passant @ 2009-04-17 21:10:35

"Merci à Susan Boyle de montrer que ce que j’écris à un sens."

??

Quel rapport entre ce que tu écris et cette bonne femme ?

Takatukité @ 2009-04-17 21:15:42

T’arrives même pas à voir ce qu’il y a devant toi, alors cherches pas. Je ne crois pas que même dans ta vie suivante tu puisses le comprendre.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-17 21:18:56

Il a trop fumé c’est tout Takatoukité.

Passant @ 2009-04-17 21:19:13

@ Takatukité

Tu vois, plus je lis des gens comme toi, plus je préfère l’ancien système.

Le sectarisme des types dans ton genre est pour moi l’abomination des abominations, et je te laisse ta vision du monde.

Takatukité @ 2009-04-17 21:23:48

Mon sectarisme est toujours plus ouvert que ta soi disant ouverture d’esprit.

Passant @ 2009-04-17 21:27:11

Vachement ouvert oui. Tu ne réponds même pas aux questions et tu réserves tes solutions pour la saint glin glin...

Plus méprisant et suffisant on meurt.

Takatukité @ 2009-04-17 21:30:54

je laisse les gens remplir les blancs, je ne les remplis pas pour eux avec des solutions toutes faites et des expression simples et bien lisses pour les fermer.

Tu aimes remplir les blancs des autres avec ton idéologie politique, alors remplis les tiens toi même et voyons ce que cela donne...

Thierry Crouzet @ 2009-04-17 21:32:07

@Demian J’ai pas manqué le sexe ;-)

Passant @ 2009-04-17 21:32:53

Amen.

C’est toujours facile de pointer les solutions imparfaites, quand on s’épargne la tâche d’en trouver la moindre.

Tu ne prends pas de risque et tu peux cracher sur ceux qui ont les mains sales.

Facile et bas.

Takatukité @ 2009-04-17 21:37:11

Hou, ben ça ne donne pas grand chose :-)

Passant @ 2009-04-17 21:42:01

Tu vois, c’est con parce que ton attitude est tellement puante, que tu viens juste de démolir tous tes argumentaires plus haut.

C’était pas la peine de faire autant de phrases pour condamner notre mode de fonctionnement, quand le tien est autant à vomir qu’il donne raison à notre système actuel, bien préférable à toi.

Takatukité @ 2009-04-17 21:46:47

Mon attitude s’adapte à celle de mon interlocuteur.

Et tu as bien préparé le terrain, j’ai le soleil dans le dos et le vent dominant face à moi.

Le soleil dans le dos pour voir loin devant moi, et le vent dominant face à moi pour m’apporter l’odeur de l’ennemi.

Passant @ 2009-04-17 21:47:50

"l’odeur de l’ennemi"

va te faire soigner !

Takatukité @ 2009-04-17 21:55:21

D’ailleurs en ce moment même, une effluve de peur atroce, face aux gens qui ne sont pas dupes de tes manigances m’arrive fréquement ces temps-ci

Passant @ 2009-04-17 21:57:10

terrible !

Heureusement que tu es là pour les sauver du Diable.

Takatukité @ 2009-04-17 22:04:59

Non, là je parle de la personne qui t’a...hummm....déformé...

Comment peut-on se laisser influencer à ce point là petite pilule bleue ?

Passant @ 2009-04-17 22:11:33

Allez, je te laisse à ton monde de grands singes, peuplé d’ "effluves ennemies"...

Renifle bien, à défaut d’intelligence tu as peut-être un nez comme les bêtes.

Takatukité @ 2009-04-17 22:33:53

Et toi à défaut de nez tu n’as qu’une seule intelligence. Prends-en bien soin, c’est tout ce qui te reste...

Henri A @ 2009-04-17 22:51:30

"Les grands esprits parlent d’idées,

Les esprits moyens parlent des événements,

Les esprits petits parlent des gens."

Passant @ 2009-04-17 22:57:43

Tu sors cela d’où Henri ?

Si tu y crois vraiment, je comprends mieux le dialogue de sourds qu’il y a parfois.

Les grandes idées échouent toujours devant cette seule réalité : les gens.

C’est pourquoi tu retrouves vite les mêmes travers, sous presque tous les systèmes à travers l’histoire.

Discuter d’une idée n’a aucun intérêt, si dans les faits elle est aussitôt trahie et détournée par les gens. C’est toute l’histoire des utopies.

Takatukité @ 2009-04-17 23:01:58

@Henri : en ce qui concerne l’esprit, c’est pas la taille qui compte :-)

Passant @ 2009-04-17 23:08:12

"Les grands esprits discutent des idées ; les esprits moyens discutent des événements ; les petits esprits discutent des gens".

Eleanor Roosevelt, femme du président américain Théodore Roosevelt

--

... Effectivement cela fait très déclaration de bonne femme, Charlie m’excusera :-)

Tu sais où a mené l’idéalisme américain...

Si je préfère la littérature à la philosophie, c’est parce que la seconde en reste aux idées, quand la première s’intéresse à leur incarnation dans les êtres. Ce qui change tout.

Takatukité @ 2009-04-17 23:11:17

(suite)...c’est le nombre de connexions .

(même là dessus il arrive à se laisser influencer, c’est dingue :-) )

Passant @ 2009-04-17 23:22:27

@ Oaz

Voici les vrais mouchards :

Facebook ou MySpace :

une mine d’or pour la police

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/04/03/01016-20090403ARTFIG00007-facebook-ou-myspace-une-mine-d-or-pour-la-police-.php

«À quoi bon multiplier les fichiers de police, puisque les individus étalent aujourd’hui leur vie et leurs penchants sur la Toile, sans même imaginer que ces informations vont devenir numériquement indélébiles», confie un agent des ex-RG.

Plébiscités par les jeunes, les sites de réseaux sociaux sont également devenus les alliés de la police. Véritables mouchards, ils constituent une nouvelle source d’informations «ouvertes» pour piéger les délinquants.

«Avant, on tapait à la porte des voisins pour connaître les fréquentations du suspect, aujourd’hui on les connaît en un clic !», se félicite un policier.

Henri A @ 2009-04-17 23:24:55

Cette connerie m’est passé sous le nez par hasard et cela me semblait cadrer avec ces discussions stupides.

Je ne pense pas ce genre de chose. Par contre l’ancien, tu écris trop, tu juges trop, tu imagines trop et tu fais trop de raccourcis. Tu écris comme un cube malgré les fioritures et les décorations.

"Si je préfère la littérature à la philosophie, c’est parce que la seconde en reste aux idées, quand la première s’intéresse à leur incarnation dans les êtres. Ce qui change tout."

Ça a l’air de bien sonner, mais cela sonne creux.

Quelle philosophie ? Quelle littérature ? Quelles idées ( en admettant avoir fait le tour de ce que peut être une idée ) ? Incarnation dans les êtres ( en admettant que idée et être ne sont pas plus ou moins la même chose ) ?

Tu te déplaces sur des rails.

Passant @ 2009-04-17 23:43:38

"Quelle philosophie ? Quelle littérature ? "

Henri, pourquoi poses-tu toujours des questions qu’on pose à un élève en première année de logique, comme si ton interlocuteur était à ce point débile ?

Tu déplaces toujours une discussion sur le terrain de ses failles logiques, mais ces failles logiques n’existent que parce que tu prends les termes dans un sens absolutiste.

Essaie la méthode de Stendhal:

Stendhal répondait à un critique qui lui reprochait ses imprécisions et incohérences de syntaxe :

"j’écris vite et je parle à ceux qui savent faire les liens logiques évidents, sans en rester à la lettre rapidement tracée".

(Citation pas littérale, je résume).

"Quelle littérature, quelle philosophie":

la littérature qui raconte les aventures d’êtres très individuels et tous uniques dans leur façon d’agir, quand la philosophie, dans sa forme canonique, parle d’idées pures.

Compare Aristote, Kant, Hegel, Heidegger ... à Proust, Stendhal, Balzac, Maupassant...

Les philosophes ne parlent pas de Pierre, Jean ou Paul, ils parlent concepts.

Les romanciers parlent de Pierre Jean et Paul.

Même Platon au fond ne s’intéresse pas aux individus, même si sa mise en scène comprend quelques personnages.

Le romancier s’intéresse à l’individu.

Le philosophe réfléchit en lui-même et à partir des autres philosophes.

Le romancier observe les hommes et ceux décrits par d’autres histoires.

(Si tu me ressors : "quel philosophe ? Quel romancier ?", je te réponds le mot de Sarko au salon de l’agri :-) )

Oaz @ 2009-04-17 23:52:54

@Passant,

Va falloir vraiment que je m’inscrive à l’ACAF...

Si pour toi un "mouchard" c’est un système où les gens rendent eux-mêmes publics ce qu’ils veulent que l’on sache d’eux et où ils n’étalent pas ce qu’ils préfèrent garder privé...

Tu devrais faire cette proposition à l’HADOPI. Ils vont adorer.

Passant @ 2009-04-17 23:59:50

"un système où les gens rendent eux-mêmes publics ce qu’ils veulent que l’on sache d’eux"

Sauf que les ados pensent rarement à dix ans plus tard.

On se lâche sur le Net sans penser aux conséquences, et ensuite on le paie dix ans après.

Je ne sais plus quel ministre de quel pays a proposé l’enregistrement quotidien de toutes les données Facebook, pour pouvoir "tracer" un individu, même quand il aura effacé ses données.

Il est rare de pouvoir se corseter quand on est sur Facebook ou le Net en général, on finit forcément par en dire beaucoup plus que ce qu’on voudrait trouver dans un fichier de police.

Le problème vient quand ces données "publiques" sont compilées, recoupées, archivées, pour toujours.

Combien de gens écrivent un truc personnel sur un forum, sans penser que ça paraitra dans Google ?

Souvent quand je tape l’adresse e-mail de quelqu’un dans Google, je retombe sur un message vieux de 3 ans, où il parle d’un problème de santé sur un forum...

C’était pas prévu pour être diffusé à tous, la nana posait la question pour avoir une réponse, pas pour que ça reste des années après, et qu’on sache qu’elle avait une intolérance au gluten...

Oaz @ 2009-04-18 00:29:43

"On se lâche sur le Net sans penser aux conséquences, et ensuite on le paie dix ans après."

C’est exactement la raison pour laquelle j’écrivais un peu plus haut :

"Si problème il y a, c’est un problème d’éducation pour apprendre aux internautes à ne pas confondre le web et leur salon."

Le projet de loi HADOPI prévoit, entre autres choses, de modifier le code de l’éducation.

Actuellement, l’article L312-9 de ce code, intitulé "Les enseignements de technologie et d’informatique." est on ne peut plus succint :

« Tous les élèves sont initiés à la technologie et à l’usage de l’informatique. »

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006524760

Le projet de loi HADOPI le complète avec le texte suivant :

« Dans ce cadre, notamment à l’occasion de la préparation du brevet informatique et internet des collégiens, ils reçoivent de la part d’enseignants préalablement sensibilisés sur le sujet une information sur les risques liés aux usages des services de communication au public en ligne, sur les dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites d’œuvres ou d’objets protégés par un droit d’auteur ou un droit voisin pour la création artistique, ainsi que sur les sanctions encourues en cas de manquement à l’obligation définie à l’article L. 336-3 du code de la propriété intellectuelle et de délit de contrefaçon. Cette information porte également sur l’existence d’une offre légale d’œuvres ou d’objets protégés par un droit d’auteur ou un droit voisin sur les services de communication au public en ligne. »

Je n’ai rien contre le rajout de cet enseignement -si ce n’est que ça va bien faire rigoler les collégiens et leur laisser moins de temps pour étudier des choses un peu plus importantes- mais je trouve fort dommage d’avoir une vision aussi étriquée de l’enseignement des technologies et de l’informatique.

Systématiser l’apprentissage d’une vision un peu globale d’internet, de ses possibilités et de ses risques me semble bien plus fondamental que d’aller raconter que "télécharger , c’est mal"...

On se consolera en constatant que la cryptologie arrive au programme de mathématiques de seconde dès la rentrée 2009.

Takatukité @ 2009-04-18 00:32:53

Combien de philosophes, pour combien de romanciers ?

La comparaison est-elle même envisageable ?

Que peut-t-on dire sur un romancier qui ne soit dédit par le suivant ?

Qu’est-ce que c’est que ce genre de classification absurde ?

S’intéresser à l’individu, pour mieux le couper de son environnement ?

S’intéresser à l’environnement pour mieux saisir l’individu ?

en faire une chose pour son roman ? Ou en faire un être pour saisir son témoignage ?

Le premier centre d’intérêt est-il supérieur au second ?

Romanciers et philosophes se sont-ils même seulement mis en concurrence ?

N’y a t’il point eu de romanciers philosophes ?

N’y a -t-il point eu de philosophes romanciers ?

A se poser aussi peu de question sur ses certitudes prend-il ne serait-ce que que le centième de ce qu’il lit ?

Dans ces conditions, que peut-il dire de plausible sur un romancier ? Sur un philosophe ?

Est-il vraiment libre de ce qu’il pense ? Ou pense-t-il sous la dictée d’un autre ?

...sont les quelques questions qui me viennent instantanément, à moi, l’animal très éloigné de la supériorité du romancier...

Passant @ 2009-04-18 01:04:35

"Qu’est-ce que c’est que ce genre de classification absurde ?"

Tout ton discours se résume à ce dernier mot : absurde.

Tu as cherché l’angle absurde, et n’as cherché que cela.

"Le premier centre d’intérêt est-il supérieur au second ?

Romanciers et philosophes se sont-ils même seulement mis en concurrence ?"

Si tu cherchais autre chose qu’à me piéger, tu aurais repris le contexte.

Henri citait une phrase :

“Les grands esprits parlent d’idées,

Les esprits moyens parlent des événements,

Les esprits petits parlent des gens.”

C’est cette phrase citée par Henri qui contient une opposition, entre le discours sur les idées, et le discours sur les gens.

C’est cette phrase qui pose une concurrence entre les esprits.

C’est dans ce contexte que j’ai fait le rapprochement avec philosophie et littérature.

Différence évidente entre l’oeuvre de Kant, centrée sur les idées, et la Comédie humaine de Balzac, suivant des milliers de personnages.

A l’inverse de la formule citée par Henri, je disais donc trouver plus intéressants les esprits parlant des gens, que les esprits parlant des idées.

Enfin bon, c’est vraiment perdre son temps, tu n’as décidé de ne voir que ce que tu peux dénigrer...

Tu parles avec tes narines qui cherchent des ennemis.

Takatukité @ 2009-04-18 01:42:01

"Tout ton discours se résume à ce dernier mot : absurde.

Tu as cherché l’angle absurde, et n’as cherché que cela."

Ma liste de question était déjà un condensé de ce qui me venait à l’esprit. Tu fuis l’implication de tous les mots par le résumé.

Mon discours n’était pas fait pour être résumé, bien au contraire, il se laisse très bien développer.

en résumant systématiquement, tu fais des impasses monstrueuses, même dans la citation d’Henri, il y a un terme qui se glisse pour faire voler en éclats ce que tu considère trop rapidement comme une opposition. (Les esprits moyens parlent des événements), à cette heure tu es excusé.

Ceci étant, la fatigue accentue les réflexes,

Interroges-toi sur ce que tu crois être TA perception des choses bon sang ! au lieu d’être pétri de certitudes.

Passant @ 2009-04-18 02:04:48

"! au lieu d’être pétri de certitudes"

C’est toi qui invente ces certitudes. Tu inventes tes ennemis.

Si j’aime les romanciers, c’est justement parce qu’ils démontent les certitudes, en ne montrant que des variétés.

Cela posé, on n’avance pas beaucoup en disant à chaque fois que tout est relatif.

On est sorti du cours de logique première année, on peut aller plus loin que la redondante remontrance des certitudes.

Ce qui me gonfle, c’est que la phrase citée par Henri est absurde, et si je l’avais citée comme mienne tu me serais tombé dessus.

Le terme moyen de la phrase citée par Henri ne fait en rien voler en éclat l’opposition. Il ne fait qu’ajouter une troisième opposition entre les esprits, avec autant d’essentialisme ridicule.

J’avais failli réagir sur ce terme moyen, et puis pas le temps.

Pour titiller l’anti-Heideggerien Henri, je voulais lui citer l’Ereignis heideggerien, l’Evénement justement. Qui chez Heidegger est quelque chose de très important: c’est dans l’Evénement que la vérité se dévoile, l’événement est loin d’être cette chose moyenne, commune et molle que cette bonne femme méprise dans sa formule.

Cette bonne femme ridicule, est bien du genre de cet autre esprit féminin qu’était Rousseau, lequel voulait "oublier les faits", la réalité contredisant les belles idées immaculées. Quand on place l’étude des gens tout en bas, les événements pas beaucoup plus haut, et qu’on se réfugie dans le monde des belles idées avec les belles âmes dans les beaux salons, on ne va pas très loin dans le monde réel.

(Le point beauf-machiste est pour moi, après le point G. Sur ce, bonne nuit, et n’oublie pas de garder les narines ouvertes, l’ennemi peut surgir pendant ton sommeil...)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-18 06:12:11

Tout compte fait, chacun parle de ce qu’il ne connaît pas en usant de ce qu’il sait, et ça fiche un sacré bordel. Le net est incapable de créer ne serait-ce qu’une réunion avec une conclusion claire et un tant soit peu commune. L’intelligence collective n’est ni intelligente ni collective. Elle est resté au plumard à la maison.

Et HADOPI passera au 29 avril pas thermidor.

Il est intéressant d’étudier combien les boss de Pirate Bay se montrent arrogants face à la décision de Justice qui les a condamnés...ils déchirent les papiers officiels avec le montant de l’amende, assurent qu’ils ne feront pas la prison ferme, et ils pérorent en poursuivant sur le fait qu’ils seraient même représentés dans un Parti Pirate au Parlement Européen.

Ils prétendent qu’il faut aligner les lois sur les comportements sociaux (même s’il s’agit de vol).

Ca me rappelle quelque chose...

On est plus en 30 et ils vont tomber de très haut...

Je suis assez content de cette radicalisation des positions de part et d’autres, car aujourd’hui les gouvernements ne peuvent plus ignorer l’extrême qui se présente sous le drapeau pirate.

Takatukité @ 2009-04-18 09:49:22

@Passant :

" si je l’avais citée comme mienne tu me serais tombé dessus."

Evidemment, si tu l’avait faite passé pour tienne et qu’elle ne le soit pas...

ceci dit, j’aurais répondu la même chose qu’à henri avec une légère petite variante, dans la bouche d’Henri ce genre de boutade sonnait faux, je n’aurais même pas cru en rêve qu’une telle ânerie puisse lui appartenir, car lui, il n’a pas besoin de supputer des gens le pire, il fait connaissance.

1) Il est conscient que même au plus haut degré on peut se tromper

2) Comme il sait que ces choses vont rarement de soi, il sait s’en excuser et initier les réconciliations

3) Il sait à quels moments l’esprit concurrentiel est parfaitement stupide et inopportun

4) Il n’impose sa place (la sienne et la nôtre) à personne lorsqu’il est parmi nous.

5) Il ne joue pas les macheïdes et n’a pas besoin de faire valoir quoi que ce soit

6) Il ne cherche à endoctriner personne et ne s’exprime pour personne d’autre que lui.

Six choses qui viennent du simple bon sens et qu’un recueil de citations ne t’apprendra jamais.

Pfff...pauvre passant qui est malheureux d’enfin rencontrer quelqu’un qui lui tienne tête au lieu de lui faire guili guili lorsqu’il tente de vous cracher son mépris à la gueule ou d’endormir les gens avec des certitudes politiques.

Passant @ 2009-04-18 10:40:57

@ Takatukité

Quand on voit la suite de procès d’intentions que révèle ton énumération, on se dit que tu es vraiment mal placé pour parler de rigueur intellectuelle et de modestie.

J’ai rarement vu quelqu’un, aussi persuadé que toi d’avoir raison, en attribuant à des gens des logiques qui n’existent que dans ta tête.

Ce que tu as du mal à comprendre, c’est que la logique de première année, du type :

"je sais que je ne sais rien"

"il faut se taire 5 ans avant de parler" (école pythagoricienne)

J’y suis passé ... au début des années 90.

Pour moi c’est un acquis dans toute conversation, et je ne perds plus un demi-mot pour préciser à chaque phrase qu’une affirmation que j’avance est à relativiser et n’est qu’une hypothèse ou une piste.

Pour le dire autrement, je m’autorise à dire :

"la lune brille"

tout en sachant qu’elle ne brille pas par elle-même, mais reflète la lumière du soleil.

Je suppose mon interlocuteur sorti de l’école primaire, et capable de penser, sans en rester à la lettre simplifiée.

Je suppose mon interlocuteur sorti de sa première année de logique, et capable de ne pas prendre à la lettre, dans un sens absolutiste, des affirmations.

Maintenant ce qui m’intéresse ce sont les gens qui creusent les questions, qui entrent dans le débat, et pas les étudiants qui se croient intelligents parce qu’ils ont compris qu’on ne sait jamais rien dans l’absolu, donc restent en retrait, en méprisant ceux qui débattent.

Quand tu auras fini ta première année de logique, et que tu sauras avoir une conversation qui dépasse un peu le stade de dire aux gens qu’il n’y a pas de certitudes ni de solutions simples, tu pourras peut-être commencer à parler des sujets et à prendre des risques, au lieu de faire des procès tout en restant en retrait des choix de société à faire.

Passant @ 2009-04-18 11:07:00

"et qu’un recueil de citations ne t’apprendra jamais."

Pour ton information, je ne lis jamais de recueils de citations.

Cela ne te dérange pas, d’affirmer avec autant de certitude des trucs faux ?

Cela ne te dérange pas, d’être aussi pétri de certitudes, en reprochant aux autres de l’être ?

La prochaine fois, relis-toi en imaginant que c’est moi qui parle. Cela t’incitera peut-être à une meilleure autocritique, tant tu affirmes tes certitudes sous couvert de les dénoncer ailleurs.

Takatukité @ 2009-04-18 13:35:34

" On est sorti du cours de logique première année, on peut aller plus loin que la redondante remontrance des certitudes. "

Selon cette logique si bien ordonnée, tu ne devrais faire apparaître toute tes certitudes que dans ton dernier cours de maîtrise de peur qu’elles ne soient démontées par l’ignorant de première année qui te ferait perdre ton temps .

J’avoue que c’est un élégant moyen de faire passer toutes les croyances pour argent comptant.

D’ailleurs dans cette logique, plus on est diplômé, plus les certitudes qu’on a sont nombreuses, et moins on s’interroge dessus... Tout s’éclaire enfin sur ta personnalité !

tu dois probablement donner tes cours au Vatican, là bas tout le monde à des certitudes sur tout, sans perdre de temps à les mettre en doute. Tous diplômés master divin...

J’avoue que tu as une définition bien particulière de la prise de risque.

A vrai dire, je suis très vite passé maître de ton école de logique et je te donne un exercice:

Entre dans un immeuble de vingt étages, monte au dernier, demande à quelqu’un de t’ouvrir une fenêtre, et saute... Je suis certain que tu atterirras en douceur ! :-)

Passant @ 2009-04-18 13:45:13

@ Takatukité

Le seul qui a des certitudes ici, c’est toi.

Sur ce, assez perdu de temps. Tu ne cherches à aller nulle part. Toutes tes interventions ici ont toujours été de tenter de décrédibiliser les personnes, sans faire un pas pour avancer sur le fond, et en avouant même que tu ne venais pas ici commenter le fond.

Amuse-toi bien.

Takatukité @ 2009-04-18 13:51:11

Tu as surment du passer par là pour tous les diviser et les braquer...J’en suis certain ! :-)

Passant @ 2009-04-18 13:52:50

"J’en suis certain !"

Tu vois ! Le seul qui nous balance ses certitudes ici, c’est toi !

Va te faire soigner.

Takatukité @ 2009-04-18 14:02:17

Pour moi c’est un acquis dans toute conversation, et je ne perds plus un demi-mot pour préciser à chaque phrase qu’une affirmation que j’avance est à relativiser et n’est qu’une hypothèse ou une piste.

Pour le dire autrement, je m’autorise à dire :

“Le Passant est brillant”

tout en sachant qu’il ne brille pas par lui-même, mais reflète celui qu’il pille abondamment.

Tu vois, hein! Tu vois ! J’apprends vite :-)

Passant @ 2009-04-18 14:04:50

Tiens, cadeau, et bon vent :

Psychiatres

google.fr/maps Trouvez un Psychiatres près de chez vous avec Google Maps !

Takatukité @ 2009-04-18 14:10:15

Quoi ? Tu m’offres un nouveau job ?

waou ! ça va vite on perds pas de temps dans ton école...direct dans la vie active !

Avec toi je ferais effectivement un excellent psychiatre :-)

J’en suis certain ! :-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 12:15:29

Je rappelle que la dernière bande qui a porté l’insigne ou le drapeau de la tête de mort sur fond noir des pirates, c’était les nazis avec les SS. C’est un fait historique et les symboles ont un sens de référent à tout le moins.

Les têtes de morts ne font pas des jours heureux et libre, ça se saurait !

Henri A @ 2009-04-19 13:23:25

Malgré ceci :

"Tu es injuste avec Demy, Charlie, car Demy est pour ceux qui s’en contrefichent et d’HADOPI et de tout la bastringue des droits d’auteur.

Il vaut mieux s’occuper d’autre chose.

Pour ce qui est de mes graves attaques contre les tendances angéliques, c’est un truc trop grave et trop sérieux pour être débattu en public genre référendum. Je pense qu’on peut attendre que la Seine monte jusqu’aux mollets du zouave du pont qui monte à mesure que l’eau monte aussi.

J’adore voir les pro-HADOPI s’exciter, on dirait des agents secrets qui jouent leur carrière avec le badge à leur veste."

Et un talent humoristique certain, je ne supporte pas le cowboy pour ce genre de commentaire :

"Je rappelle que la dernière bande qui a porté l’insigne ou le drapeau de la tête de mort sur fond noir des pirates, c’était les nazis avec les SS. C’est un fait historique et les symboles ont un sens de référent à tout le moins."

L’idéologie nazis a été fortement inspirée par des artistes. Hitler était lui-même un artiste, non ? Un mauvais artiste, certes, il faisait de la photocopie, mais c’était sa motivation première.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 13:38:06

@ Henri A,

Vous avez vraiment de grandes lacunes dans les sciences humaines. Et elles se voient dans ces lieux communs que vous confondez avec l’histoire ou les arts.

Pour vous aider dans vos lieux communs, je vous conseille de dire aussi que Hitler s’est inspiré de Charlie Chaplin, le plus grand artiste du XXème siècle.

En revanche, le fait historique dont je parle est avéré. Les référents et symboles sont visibles et explicites.

Passant @ 2009-04-19 13:56:07

"L’idéologie nazis a été fortement inspirée par des artistes. "

Pas faux, c’est pour cela que les artistes feraient mieux de s’occuper d’art que de révolution.

Les artistes sont trop en recherche de sensations et d’innovations pour faire de la politique.

Une bonne politique c’est un truc de père de famille terne: il ne faut pas chercher le bouleversement.

Les artistes, comme les bonnes femmes, ont mieux à faire que la politique : l’art et l’amour.

Ce que l’artiste peut faire de mieux, c’est diriger les Maîtres Chanteurs, même en 1942 devant Goebbels, comme Furtwängler.

Aujourd’hui Goebbels est mort avec le mal qu’il a fait, mais la vidéo de Furtwängler continue d’exister et de dire au monde que la beauté existe.

http://www.youtube.com/watch?v=3rM96_RS1Os

Robin des villes @ 2009-04-19 14:19:48

Le problème crucial de tout ça, c’est la question de l’ACCÈS aux oeuvres. Il est tellement plus facile de le faire de chez soi!

Or cet accès, au lieu d’avoir été récupéré par le commerce, a été abandonné. Les DRM ont été quasiment enterrés car le commerce de la musique (non indé) n’a PAS SU baisser suffisamment ses prix ni proposer en parallèle des MP3 (non limités). Le résultat est le même: un énorme manque à gagner.

Dans cette histoire, l’industrie du "divertissement" comme on dit porte un grosse part de responsabilité, dûe à ses réactions conservatrices. On n’a pas su ou pas voulu s’adapter à la nouvelle réalité, comme à la nouvelle donne écologique aujourd’hui d’ailleurs (si ce n’est pas des mesurettes isolées sans réelle ampleur).

Pour l’heure, je ne suis plus du tout favorable au Pear 2 Pear dès lors qu’existent des sites sur lesquels les oeuvres musicales (même les plus rares, si possible) peuvent être écoutées en intégralité (à un certain niveau de qualité appréciable). Ce qui permet d’établir son choix (en vue d’une transaction) si tel est le cas. La boulimie du téléchargement musical doit faire place à une nouvelle forme d’écoute, plus respectueuse des droits (des artistes, des techniciens).

Le nouveau modèle devrait permettre de télécharger des titres en grande quantité à un coût très inférieur à ce qui était pratiqué jusqu’alors, mais en limitant cette écoute dans le temps: les DRM constituaient un abus car ils proposaient la même chose mais à un coût trop élevé. Or, tant qu’on pourra continuer à télécharger via P2P sans payer de forfait, ce modèle ne pourra gagner.

Ce système à durée limitée, en-dehors de la musique, ne peut bien sûr pas s’appliquer aux autres "oeuvres de l’esprit" (grosses productions ou non). On cherche par exemple à développer le VOD (sur 24, 48h...) mais le prix est encore un peu trop élevé (sauf exceptions: raretés...) pour atteindre celui de la location classique et surtout, les conditions n’offrent pas une grande qualité de visionnage (on parie sur la fibre optique mais son développement est long, cher et ne peut faire qu’empirer la propension au téléchargement de fichiers par "échange" libre).

C’est pourquoi le P2P pose problème. Quand bien même une taxe supplémentaire de reversement aux droits d’auteur serait établie au niveau des forfaits des FAI, il serait impossible d’en redistribuer la valeur de manière équitable et ciblée. Donc ou bien on réprime, comme avec cette loi, au demeurant mal foutue et à revoir, ou bien on lâche le morceau en laissant tout dépendre de "l’éthique" de chacun. Mais la répression sans évolution du commerce: non!

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 14:19:52

@ Henri a et passant...

C’est une question si complexe et il y a tellement à dire et qui a été dit sur ce sujet, que je n’en débattrais que dans un cadre universitaire. C’est trop important.

Rien que pour l’introduire, il y faudrait un cours magistral de 2 heures et ce serait trop chiant à lire. Mais sachez que vous y trouveriez de sacrés surprises.

Passant @ 2009-04-19 14:31:47

@ Robin des villes

Bonne intervention, sauf la conclusion : "Mais la répression sans évolution du commerce: non!" qui renvoie un peu trop exclusivement la responsabilité au commerce.

Ce n’est jamais facile de changer de modèle économique. Il faut du temps.

Les nouveaux formats ont tendance ... à changer fréquemment. Ce qui incite à ne pas se précipiter dans un nouveau format.

J’ai toujours dans un placard mon lecteur mini-disc, une innovation sans lendemain... Comme l’a été le laser disc, format vite abandonné.

On ne peut pas blâmer l’industrie d’être circonspecte, face à l’arrivée d’un nouveau format.

La VOD commence à proposer de bonnes offres à prix raisonnable :

Arte VOD, MK2 VOD, Canal Play...

Il y a de bons films pour pas cher.

Pour 3 ou 4 euro on peut voir un film pendant 48 heures. C’est le prix des tickets de bus ou de l’essence pour aller au cinéma.

Music Me propose la musique illimitée légalement...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 14:51:06

Moi j’ai opté pour MusicMe avec le téléchargement sur 3 mp3, à cause de leur catalogue très fourni en musique classique.

Et l’écoute gratuite illimitée devrait calmer tout le monde. :-)

Pas la peine de sortir les crochets de pirates de BD de série z’aide.

Oaz @ 2009-04-19 14:52:56

"Quand bien même une taxe supplémentaire de reversement aux droits d’auteur serait établie au niveau des forfaits des FAI, il serait impossible d’en redistribuer la valeur de manière équitable et ciblée."

Affirmation gratuite.

Ce qui est sûr et certain, c’est que la redistribution pourrait être bien plus ciblée que la taxe copie privée sur les supports dont le principe de répartition ne semble pas vraiment émouvoir les bénéficiaires...

Allez lire ceux qui ont vraiment réfléchi à la chose et voyez ce qu’ils proposent au lieu de propager des contre-vérités :

  • Le mécénat global par Richard Stallman et Francis Muguet : http://mecenat-global.org/

  • Internet & Création par Philippe Aigrain : http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre20460.html

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 14:55:16

T’en es encore là ? Stallman et Muguet : "on ne devrait plus appeler les artistes des créateurs car ça évoque trop Dieu !"

Plus ringard que ça tu meurs. C’est la phrase la plus con et inculte du web.

Passant @ 2009-04-19 15:00:09

"Le mécénat global par Richard Stallman et Francis Muguet"

On en a parlé chez Quitterie. Rien que leur article 2 est à gerber et incite à quitter le site :

"2) Il n’est pas conseillé d’utiliser le terme « créateur » pour un auteur et un artiste, parce que cet usage suggère sémantiquement que les auteurs et artistes auraient des caractères divins, et mériteraient donc un statut de privilégiés"

de quel droit ces puritains veulent-ils ôter le concept de création à l’artiste ?

Ils veulent ramener une conception divine du monde, c’est à se demander s’ils ne poursuivent pas la vieille lutte de l’Eglise contre les artistes.

A une époque l’Eglise excommuniait les artistes, maintenant nos deux gourous veulent les appauvrir et leur ôter l’idée de création artistique.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 15:25:48

On n’imaginait même pas que de telles idées réac pouvaient ressurgir de la fosse.

Je comprends bien le désarroi de Quitterie qui vient de quitter le MoDem, mais quand même ! c’est la phrase la plus con de la connosphère.

C’est justement grâce à ce lien sémantique que l’Humanité a pu se dégager de la dictature de la religion, et ces débiles veulent éliminer ce souvenir sémantique.

Passant @ 2009-04-19 15:36:05

"On n’imaginait même pas que de telles idées réac pouvaient ressurgir de la fosse."

Le pire c’est que ça ne choque même pas les pirates.

A priori, les pirates, s’ils défendent la liberté, devraient se méfier des Eglises...

Mais ils sont tellement contents de trouver des alliés contre Hadopi, qu’ils acceptent n’importe quoi.

Vouloir réserver le terme "création" à la divinité, c’est établir du même coup qu’il y a un Dieu, donc que l’homme a un maître.

On a vu mieux pour défendre la liberté...

Les pirates n’ont pas de principes, ils ne défendent pas la liberté, ce sont juste des jouisseurs qui défendent leurs lubies de consommation gratuite.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 15:43:58

Je les entends déjà nous dire que Dieu est un pirate puisqu’il a créé les arts et les artistes et les téléchargenicky comme les oiseaux qui se nourrissent sans payer. Et que c’est écrit dans la Bible qu’au XXIème siècle le téléchargement devait venir et libérer l’homme de tous les péchés du monde, contre les hordes d’artistes de l’enfer qui sont des Lucifers ou anges déchus du showbizz showbèlzébuzz.

Déjà qu’ils ont couché dans leur camp le Pape contre les préservatifs, car ils n’ont aucune pratique à risque. C’est Takatukité qui l’a dit. Aux innocents les mains pleines...:-)

Par ailleurs, ceux qui se gavent sans discernement et de tout : Je ne suis pas sûr qu’ils seraient de bons jouisseurs, juste des paniqués de la jouissette.

Passant @ 2009-04-19 15:49:42

Il faudra dire à ces réac de Stallman et Muguet de quitter leur sémantique religieuse pour venir au dictionnaire universel :

le mot "création" n’est en rien réservé à la divinité inexistante, il désigne avant tout une chose qui se développe :

"De "creare"

La racine indoeuropéenne du mot, *ker (« croitre ») a donné céréale;

en grec kouros, koré (« jeune homme, jeune fille [adolescent : personne qui grandit] »)."

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 15:56:08

Faut pas trop leur en demander, entre la fumette et les techno-utopies de kill’them’all ! :-) MDR double !

(peut-être un peu de lecture intelligente et littéraire sur l’histoire des idées par exemple genre bouquin chiant sans image et diagrammes et stats.)

Oaz @ 2009-04-19 15:57:20

Concernant l’évocation des pratiques à risques, merci de rendre à moi ce qui est à moi et de laisser le pape où il est car c’est complètement hors-sujet.

Et oui, selon vos critères, Dieu est un pirate puisqu’en multipliant les pains il a failli mettre en faillite les boulangers de Palestine...

J’en profite pour admirer votre propension à changer de sujet lorsque vous ne savez pas quoi répondre à des éléments tangibles.

Vous n’avez rien à répondre sur le fond des propositions dont j’ai donné les références tout comme il n’y a eu personne pour répondre sur les questions d’éducation quelques commentaires plus haut.

Tout ça parce que derrière votre étalage de culture, vous êtes creux dès qu’il s’agit de parler de choses concrètes.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 16:02:50

Comme je le disais souvent à mon ex épouse avec laquelle je suis resté ami, "je ne suis pas complètement idiot."

A part ça, la Bible a toujours été distribuée gratuitement comme les petits pains ... pour rapter les esprits. On gagne d’une main ce qu’on perd de l’autre, et le plus précieux. C’est bien votre modèle.

Passant @ 2009-04-19 16:09:22

@ Oaz

1 : l’argument de la divinité avancé par la source que tu citais en exemple entâche de beaucoup la confiance qu’on peut accorder à ses analyses

Tu les présentais comme sérieux, ils font figure de guignols réacs amenant Dieu dans le sujet de l’art.

2 : les pirates sont souvent contre la globalisation libérale

Mais dans le même temps, ils veulent imposer un système globalisé et unique : licence globale.

Il y a un problème

3 : il y a un problème quand on veut imposer une restriction des moyens de financement de l’art

4 : le financement de l’art est complexe, il y a différentes formes d’arts, il faut des financements multiples

5 : le mécénat existe déjà; il fonctionne parfois, pas toujours. Il est presque toujours un complément, à la marge.

6 : la licence existe déjà, sous forme de multiples formules d’abonnement mensuel : music me, cartes de cinéma illimité, forfaits des fournisseurs d’accès avec films ou musiques illimités...

7 : notre système de financement est pluraliste : il repose sur des tas de financements complémentaires : redevance du droit d’auteur, achat à l’unité, forfaits, dons, mécénat, subventions ...

8 : je préfère un système pluraliste à un système unique. Je ne crois pas à une solution unique et obligatoire pour tous : licence ou mécénat.

9 : le droit d’auteur est inscrit au sein des droits de l’homme de la déclaration de l’ONU. L’artiste doit rester libre de conserver ce droit s’il le souhaite.

10 : Libre à l’artiste de passer sous licence libre. Du moment qu’il n’oblige pas un autre artiste à faire de même.

11 : ce qui n’empêche pas de chercher à améliorer l’offre légale, son prix, sa distribution, comme le suggère le bon message de Robin des villes.

Oaz @ 2009-04-19 16:44:49

"1 : l’argument de la divinité avancé par la source que tu citais en exemple entâche de beaucoup la confiance qu’on peut accorder à ses analyses

Tu les présentais comme sérieux, ils font figure de guignols réacs amenant Dieu dans le sujet de l’art."

Richard Stallman a d’autres réalisations à son actif qui permettent de juger de son sérieux.

"2 : les pirates sont souvent contre la globalisation libérale

Mais dans le même temps, ils veulent imposer un système globalisé et unique : licence globale. Il y a un problème"

Marrant, moi j’aurais plutôt vu vos pirates comme favorables à la globalisation libérale.

Mais peu importe. Qui a parlé d’imposer un système globalisé et unique ? Pas moi en tout cas. Les références que j’ai citées ne sont que des propositions parmi d’autres.

J’aurais pu aussi parler de la "contribution créative" proposée par quelques députés français. Celle-ci est limitée aux échanges non-marchands et n’impose rien à qui que ce soit.

"3 : il y a un problème quand on veut imposer une restriction des moyens de financement de l’art"

C’est un point de vue. Si problème il y a, il est, de l’avis de beaucoup, moins problématique que la censure des échanges.

"4 : le financement de l’art est complexe, il y a différentes formes d’arts, il faut des financements multiples"

Et alors ? Personne n’a parlé d’interdire un quelconque financement.

"5 : le mécénat existe déjà; il fonctionne parfois, pas toujours. Il est presque toujours un complément, à la marge."

Tout comme l’est la vente de supports pour un certain nombre d’artistes.

"6 : la licence existe déjà, sous forme de multiples formules d’abonnement mensuel : music me, cartes de cinéma illimité, forfaits des fournisseurs d’accès avec films ou musiques illimités..."

Non. Ce n’est pas la même chose. Tu me parles d’offres commerciales quand je teparle d’échanges non marchands.

"7 : notre système de financement est pluraliste : il repose sur des tas de financements complémentaires : redevance du droit d’auteur, achat à l’unité, forfaits, dons, mécénat, subventions ..."

Même réponse qu’au numéro 4

"8 : je préfère un système pluraliste à un système unique. Je ne crois pas à une solution unique et obligatoire pour tous : licence ou mécénat."

Moi non plus je n’y crois pas. Tout comme je ne crois pas à l’arbitraire qui consiste à mettre de côté de nouvelles solutions.

"9 : le droit d’auteur est inscrit au sein des droits de l’homme de la déclaration de l’ONU. L’artiste doit rester libre de conserver ce droit s’il le souhaite."

Si tu veux aller sur le terrain de la déclaration des droits de l’homme, allons-y :

"Article 11 - Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées."

Qui veut supprimer les accès internets sans procès ?

"Article 12 - Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation."

Qui veut installer un mouchard à mon domicile ?

"Article 19 - Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit."

Qui veut m’empêcher d’échanger des informations avec mes pairs ?

"10 : Libre à l’artiste de passer sous licence libre. Du moment qu’il n’oblige pas un autre artiste à faire de même."

Bien évidemment mais c’est hors-sujet ici.

"11 : ce qui n’empêche pas de chercher à améliorer l’offre légale, son prix, sa distribution, comme le suggère le bon message de Robin des villes."

A la limite, je dirais que c’est le problème des acteurs du monde marchand. Libre à eux de faire ce qui leur semble être le mieux pour eux.

Passant @ 2009-04-19 16:52:24

"Personne n’a parlé d’interdire un quelconque financement."

Ben si ! C’est toute la question.

Si on ne fait plus respecter le droit d’auteur, on interdit, de fait, à un artiste de vivre du droit d’auteur.

Dans une société, une liberté non défendue socialement n’existe plus.

L’interdiction a deux niveaux:

  • il y a l’interdiction directe, par la loi

  • et il y a l’interdiction de fait, quand une chose devient impossible dans un cadre social, même sans être interdite de façon explicite.

Si les pirates ne sont pas poursuivis, peu à peu le piratage deviendra la norme et l’artiste ne pourra plus faire respecter son droit d’auteur. Il en perdra l’usage, même sans interdiction explicite.

Pour moi le débat se joue uniquement là.

Oaz @ 2009-04-19 17:38:38

"Si on ne fait plus respecter le droit d’auteur, on interdit, de fait, à un artiste de vivre du droit d’auteur."

Relis le code de la propriété intellectuelle.

L122-5 "Lorsque l’oeuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire les copies ou reproductions strictement réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective"

Un partie de ce que tu appelles piratage, j’appelle ça de la copie privée.

Le droit de l’auteur ne lui permet pas d’interdire cette copie privée. Le droit que lui concède la loi dans un tel cas c’est un droit à rémunération.

Si je croise quelqu’un dans la rue qui a un ordinateur portable contenant une oeuvre protégée par le droit de l’auteur et si cette personne m’invite à en faire une copie sur ma clef USB pour mon usage privé, l’auteur ne peut pas me l’interdire.

Par contre il a droit à une rémunération. Le choix fait par le législateur est une taxe sur le support, en l’occurrence la clef USB.

Les usages évoluant, la majorité de ces copies privées se font aujourd’hui sur internet dans un cadre non marchand.

On ne peut pas interdire cette copie. Elle se produira quoi que l’on fasse. La seule chose dont il y a vraiment besoin, c’est la rémunération qui va avec.

Mettre une taxe sur le canal qui permet de réaliser cette copie privée me semble la solution la plus raisonnable et la plus à même de fournir une rémunération.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 17:44:48

Oaz dit n’importe quoi : La copie privée n’est pas distribuable à qui le voudrait et à toute sa cantonade d’amis et connaissants.

C’est du détournement de texte et tu piratage de texte de loi.

On est plus à ça près chez les pirates. Des dingues sans aucun scrupule.

Passant @ 2009-04-19 17:54:26

"La seule chose dont il y a vraiment besoin, c’est la rémunération qui va avec."

D’accord avec ça, donc on retombe sur :

  • la taxe sur le support :

une taxe de quelques euro sur le canal, ne couvre pas du tout la rémunération de toutes les oeuvres piratées.

J’ai été un des premiers à prendre une carte UGC illimitée, en 2000.

C’était 98 francs par mois. Aujourd’hui c’est presque 20 euro par mois.

La somme permet une rémunération des oeuvres vues.

Une licence globale de quelques euro, qui devrait couvrir tout le cinéma, toute la musique, toute la littérature, les jeux vidéos ..... On est loin du compte !

Passant (suite) @ 2009-04-19 18:13:25

"moi j’aurais plutôt vu vos pirates comme favorables à la globalisation libérale"

Merci d’avoir corrigé mon idée.

On a deux ultra libéraux ici : Henri A et Charlie.

Charlie était sur une liste commune avec Edouard Fillias.

Mais Nicolas Voisin qui a lancé le pacte des pirates, je ne savais pas qu’il était pour la globalisation libérale.

Maintenant que tu me le dis, je ne manquerai pas de corriger mon erreur à l’avenir :-)

Je me suis fait avoir par ses interviews de Clémentine Autain et sa défense de Naomi Klein :-)

C’est vrai qu’il avait interviewé Fillias aussi...

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 18:22:07

T’es sûr qu’Henri A c’est pas plutôt ultralibérable mais dans 5 ans ?

Passant @ 2009-04-19 18:23:49

;)

5 ans ?

Je pense qu’il lui faudrait 15 ans fermes, pour bien relire Kraus :)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 18:38:29

Je pense aux copains de Pirate Bay qui vont pouvoir offrir gratis leur virginité immatérielle à leurs copains de cellule et pendant un an. Après, ils pourront dire qu’ils savent de quoi ils parlent quand ils évoqueront le don de soi par l’artiste bienfaiteur de l’Humanité qui ne pense qu’au trou de bal et ses chansons piquées à la SACEM.

Oaz @ 2009-04-19 20:03:40

"Une licence globale de quelques euro, qui devrait couvrir tout le cinéma, toute la musique, toute la littérature, les jeux vidéos ….. On est loin du compte !"

Essayons de compter.

Si l’on s’en tient uniquement à la musique, on a besoin d’une rémunération pour copie privée des oeuvres qui sont sur les CD et DVD musicaux.

En 2008, je crois que le nombre de ventes est d’environ 70 millions d’unités. Dans ma grande largesse (et puisqu’on me rétorquera que les ventes ont baissé à cause du piratage), je prendrai 100 millions pour faire un compte rond.

Les abonnés à internet, c’est environ 20 millions. Là c’est une hypothèse basse car le nombre augmente chaque jour.

Ce qui nous fait environ 5 unités par internaute et par an.

Sur cette unité les vrais artistes touchent environ 15% du prix de vente. Rajoutons 15% pour la production que je ne souhaite pas négliger. On souhaite donc rémunérer environ 30% du prix de vente. Les 70% restants sortent du cadre artistique pour entrer dans la zone marchande qui n’intéresse pas la copie privée (la TVA, la marge distributeur, le budget publicitaire, ...)

Reprenons le calcul : 5 unités rémunérées à 30% = le prix de 1.5 unités

Voilà la réalité : pour fournir aux artistes et à leurs producteurs une rémunération équivalente à la *totalité* des ventes de CD, il suffit de cumuler le prix d’un CD et demi par internaute et par an.

A 16 euros le CD, cela représente 24 euros par internaute, soit 2 euros par mois.

Avec seulement 2 euros par mois et par abonnement internet, on peut réduire les ventes de CD à néant tout en conservant le même revenu aux artistes.

C’est ça, la réalité des chiffres.

Pour les ventes de film en DVD, je suppose que c’est du même ordre de grandeur. Avec 5 euros par abonnement internet et par mois on doit pouvoir largement compenser les copies privées pour l’ensemble de la production de musique et de films.

Pour les autres secteurs, c’est un peu plus compliqué. La littérature n’est pas encore très présente sous forme numérique mais elle y viendra. Les jeux videos posent un autre problème de par leur lutte technologique contre les utilisateurs qui est un véritable obstacle à la copie privée.

Au final, même en cumulant les divers secteurs, il n’y en a pas pour plus de 10 euros par mois et par connexion internet.

======================

Un petit mot pour l’"artiste créateur". Je ne dis pas n’importe quoi concernant la copie privée. Je me doute que la lecture du code de la propriété intellectuelle est moins passionnante que la plupart de la littérature que tu affectionnes mais tu devrais prendre le temps d’y jeter un coup d’oeil.

Passant @ 2009-04-19 20:17:29

10 euro par mois font donc, pour 20 millions d’Internautes, 200 millions d’euro par mois.

Il faudrait chiffrer le coût de la production culturelle actuelle pour avoir une idée.

Ton calcul sur les ventes de DVD, par exemple, néglige le fait qu’un accès illimité aux vidéos chez soi, pourrait faire baisser considérablement :

1 : le nombre de places de cinéma vendues, surtout avec le progrès du Home cinéma

Et elles entrent pour une part dans le financement de la création.

2 : le nombre d’heures passées devant la TV, et les recettes publicitaires liées.

Bon, on pourrait mettre de la pub en complément sur le canal de téléchargement, ou avoir une pub scénarisée, dans le film même: le héros boit du coca... Pub impossible à zapper...

Donc le problème de la pub peut se régler.

10 euro me semble un minimum, à la condition que 20 millions d’Internautes soient prêts à payer cela tous les mois !

On trouvera vite 5 à 10 millions qui n’auront pas les moyens, donc il faudra passer à 15 ou 20 euro...

Le jour où les pirates s’engageront sur le principe de payer au moins 10 euro par mois, on aura déjà avancé...

Je n’ai pas l’impression que ce soit acquis.

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-04-19 20:38:49

@ Oaz,

Je le connais par coeur, et le prof qui a écrit le "Que sais-je" sur la Propriété littéraire et artistique est mon avocat.

Alors arrête de me donner des conseils de débutant de la vie. Tu te ridiculissimises.

C’est vraiment le défaut des autodidactes, ils pensent toujours t’apprendre quelque chose, car ils pensent qu’avant eux il n’y avait rien. Pauvre Oaz !

Ca fait plus d’une décennie que je suis impliqué dans ces questions puisque je suis un créateur qui a été contrefait à l’échelle mondiale et dans le monde de la grande industrie.

Mais ne te jette pas sur Google pour trouver l’affaire, ce n’est pas sous Demian West ni sous un autre nom que le journalisme citoyen pourrait te balancer...non ! c’est verrouillé. Tu ne trouveras rien. Ca ne te regarde pas. :-)

Robin des villes @ 2009-04-20 14:20:07

Le téléchargement ’gratuit’ par échange de fichiers ne peut pas être considéré comme de la copie privée (qui ne pose pas problème dans les limites propres à sa modération présumée): à un niveau individuel limité, ce n’est pas du piratage mais au niveau global, ça l’est. Une loi comme Hadopi permet donc de lutter contre ce "marché libre collectif" globalement nuisible (en relativisant, il a tout de même quelques avantages) aux bénéfices de la création d’œuvres, mais la loi se fait aussi, au niveau pédagogique, trop donneuse de leçons car son esprit, soutenu par une logique globale capitaliste, a tendance, au-delà de bonnes intentions, à stigmatiser la liberté du partage. Au-delà, le compromis n’est pas possible donc c’est une loi ou rien.

J’en viens aux "modèles globaux" proposés (évolutifs) de redistribution par forfait ou par financement mutualisé. Ces modèles, permis par une augmentation de forfait ou par le paiement d’une somme contractuelle périodique redistribuées selon diverses évaluations, visent à pallier l’autorisation d’accès "illimités"; ils ne semblent résoudre en rien le fond du problème.

L’idée de "mécénat global" repose sur une participation au financement des œuvres par les internautes ; ce serait possible mais le "ciblage" de la redistribution des gains ne sera jamais exact pour une œuvre car la détermination de ces gains ne serait plus automatiquement liée à l’"usage" de l’œuvre en question mais à son évaluation...

Ainsi, cette illusion d’équité nouvelle peut, dans les faits, nuire à certains créateurs (en premier lieu tous ceux qui ne rejoignent pas le modèle) et même à la création. Si l’on suit les défenseurs du mécénat global, la redistribution serait fonction de la subjectivité des membres de chaque "groupe mécène" et non plus de la consommation réelle de chaque unité d’"oeuvre de l’esprit": je ne vois là aucune véritable équité.

Sur [ http://mecenat-global.org/index-fr.html ], la Note 5) affiche le flou artistique du projet. Il est évident que, dans l’affaire, les plus petits créateurs, indépendantss et/ou fonctionnant sans pub ou presque risquent bien de se retrouver lésés. Le droit d’auteur est mis à mal.

Mais le pire est la Note 4), qui annonce l’enterrement de l’idée de «rémunération » des auteurs et artistes! Ce serait donc le grand virage vers la "financiarisation" des œuvres, une entreprise ultra-libérale qui s’inscrit à contre-courant d’un avenir plus paisible et moins stressant... Richard Stallman et François Muguet: vos idées m’écoeurent plus qu’autre chose!

Certes, l’identification des objets numériques par un Digital Object Identifier (DOI, chap. 9.1 du bouquin **«Internet et Création») permet d’autoriser une identification des transactions en mode collectif forfaitaire. Cependant, le système de mesure des usages proposé [ici http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre20460-page121.html#page ] ressemble à un bien beau bordel.

Dans le détail, on a l’impression d’un grand n’importe-quoi (et on a beau jeu alors de répéter à l’envi qu’il suffit d’affiner et d’en débattre "en toute transparence").

  • http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre20460-page103.html#page

Je lis: "il nous faudra montrer que le produit de la redevance (...) conduira à une distribution de revenus aux créateurs plus juste qu’actuellement".

Il nous faudra démontrer... justifier...: ce qui n’est pas fait là et pourrait bien de tourner à la manipulation (non démocratique). Ph. Augrain met en avant le "qqch de désirable" et non pas le respect de la valeur de base d’une création.

Ce n’est pas pour autant que le mécénat global fait mieux. Je n’aime pas du tout cette idée d’"intermédiaires concurrentiels", évoquée page 60. Ça revient à permettre le paiement des auteur-e-s de blogs donc indirectement à les rendre payants mais surtout à favoriser ainsi une concurrence absolument pas saine au regard de l’esprit des débuts d’Internet.

Francis Muguet fait dépendre son idée de l’existence de "Sociétés de Perception et de Répartition des droits d’auteur" (SPRD), en fait des sociétés de gestion collective:

«les internautes déterminent la clef de répartition de la somme fixe, selon leurs appréciations des oeuvres, et non pas selon leurs consommations. Chacun devient donc un mécène.»

Je trouve ça à la fois extrêmement dangereux et potentiellement foireux. Primo, c’est valider la mort du droit d’auteur. Deuxio, le côut induit (signalisation des oeuvres, gestion financière, fiscale) n’est pas forcément amortissable ni même envisageable pour toute production, pour tout un chacun-e ; et intégrer ce système technico-financier en rend très dépendant.

L’affiliation à une SPRD n’est certes pas présentée comme obligatoire mais chaque auteur ne finirait-il pas par en devenir esclave? En effet, ne pas faire partie d’une SPRD reviendrait à se mettre hors-circuit et à se retrouver financièrement pénalisé.

S’avançant derrière la façade avenante du "non obligatoire", ces modèles s’avèrent en fait totalitaires.

On a l’impression de se faire bouffer (chap. 8.2**): " cette adhésion volontaire est préférable" (sinon tu peux crever!)

En outre, l’internaute devenant encore plus dépendant des "forfaits" périodiques en tous genres, ces modèles apparaissent de plus comme ennemi de l’autonomie et du choix libre de toute temporalité.

Enfin, le facteur humain (les acteurs du commerce localisé des arts et divertissements) se retrouverait bien sûr encore plus attaqué pour ne pas dire anéanti par ce "court-circuitage" global (qui rendrait assez vite non rentables tout les circuits classiques).

Défend-t-on le contact humain ou la machine et ses esclaves?

Ces systèmes proposés d’e-financement mutuel et mesuré des œuvres artistiques n’apparaissent pas vraiment comme des modèles de respect des gens de la création (hormis les mieux lotis) mais plutôt comme des entreprises d’aliénation, à la fois par la techno-science et par la mise sous coupe de la valeur des œuvres aux facteurs subjectifs aléatoires.

Passant @ 2009-04-20 23:48:39

Et voici encore de nouveaux mouchards...

Signés Google, encore :

Vous aviez peur des caméras de surveillance installées par les administrations ?

Google fait mieux avec des milliers de webcams filmant la rue, les plages... Souriez !

"Google vient d’annoncer un partenariat avec le site Internet webcams.travel afin d’utiliser ses 9,000 webcams partout dans le monde pour les intégrer à Google Map.

Après Google Street View, il sera désormais possible de visualiser en temps réel, ou presque, un lieu de vacance, une place célèbre, un paysage magnifique...

Pour ce qui est de la France, une quarantaine de webcams sont déjà disponibles. Le chiffre devrait continuer à progresser dans les mois à venir.

Robin des villes @ 2009-04-21 19:09:32

Au sujet des webcams sur extérieur (en temps réel), ça n’est pas nouveau du tout, sauf que leur accès sera facilité par gogole. Sur Gogole Street view, les visages sont "floutés" de manière automatique (ce qui fait qu’un smiley sur un mur se retrouve aussi flouté!) mais sur certaines plages par exemple, ce n’est pas suffisant et ils devront davantage veiller au respect de l’anonymat.

Passant @ 2009-04-21 19:14:42

On reconnait facilement les gens qu’on connait, même floutés.

Quand un mari dira qu’il est sur la plage à Deauville, on pourra vérifier à distance, et s’il est seul...

Disons que certains ont peur des caméras de police dans les rues, dont pourtant le visionnage est restreint et encadré ;

alors qu’ils acceptent le même genre de caméras, par Google ou autre, dont le visionnage est accessible à n’importe qui en temps réel...

analienfeed\_ @ 2009-05-26 22:28:40

[from hubertguillaud] Thierry Crouzet : Plateformes, 2.0, colonialisme et Hadopi: "La plateforme doit facil.. http://tinyurl.com/cejp2d

arvic @ 2009-05-30 13:08:46

Thierry Crouzet : Plateformes, 2.0, colonialisme et Hadopi http://bit.ly/98aNt

Visibilité
Newsletters Me soutenir