Thierry CROUZET
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Complexe ou compliqué ?

Un Airbus serait plutôt compliqué. Un organisme vivant serait plutôt complexe. Différencier ces deux notions me paraît fondamental.

Par compliqué, on tend un système composé d’un grand nombre de sous-systèmes, eux-mêmes composés de sous systèmes et ainsi de suite et où chacun des sous-systèmes est plus simple que l’ensemble auquel il participe. C’est le cas pour un avion. On termine avec les boulons et des composants élémentaires.

En théorie, il n’existe pas de limite à la complication car on peut sans cesse connecter des systèmes compliqués entre eux. En théorie seulement car nous avons de plus en plus de mal à augmenter la complication de nos machines. Nous peinons à produire de nouveaux avions. Nous peinons avec les nouveaux OS.

Même avec l’aide des ordinateurs, la complication soutenable n’est sans doute pas illimitée ; tout comme un progrès technologique qui reposerait sur des systèmes compliqués, cas de figure dans lequel nous nous trouvons depuis le début de la révolution industrielle.

Pour un organisme vivant, tel un humain, la décomposition suivant la logique réductionniste est moins évidente. Un organe, puis une cellule restent immensément compliqués. Mené jusqu’aux lois de la physique le réductionnisme n’est pas d’un grand secours comme le montre Stuart Kaufman. Des lois nouvelles émergent qui sont non réductibles aux lois fondamentales : l’évolution par exemple.

Dans d’autres systèmes complexes, comme les automates cellulaires de Wolfram dont je parle dans Le peuple des connecteurs, les parties sont connues, immensément simples, mais leurs interactions engendrent des comportements qui échappent au réductionnisme (notamment à cause des comportements émergents).

Comment mesurer la complexité ? Comment la différencier de ce qui est compliqué ? Ces questions apparemment abstraites ont d’immenses conséquences philosophiques. Par exemple, Teilhard de Chardin et les tenants de l’integral philosophy supposent que la complexité ne cesse de croître par un phénomène que Wilber résume par transcender et inclure.

Leur hypothèse initiale est-elle légitime ? J’ai l’impression qu’ils n’ont jamais défini ce qu’était la complexité, ni surtout comment l’estimer. Sommes-nous vraiment plus complexes qu’une termitière ? J’ai envie de dire oui mais comment en être sûr ?

La vie, la mort

Peut-être est-il possible de différencier le compliqué du complexe en disant que le complexe présente un caractère vivant opposé au caractère mort du compliqué. Un système complexe, tel un organisme ou même un automate cellulaire, n’est complexe que tant qu’il consomme de l’énergie pour se maintenir loin de l’équilibre thermodynamique, souvent à un point de transition de phase où se produisent l’auto-organisation et les phénomènes émergents.

Un avion, une fois posé, ne consomme pas d’énergie mais il reste un avion. Son état au sol ne diffère guère de son état en vol. Un organisme congelé n’est plus en revanche que l’ombre de lui-même malgré le fait qu’il puisse parfois être réveillé. Pour se révéler, il doit obligatoirement consommer de l’énergie.

En mathématique, on mesure la complexité en estimant la taille du programme le plus court capable de reproduire un phénomène. Mais les automates de Wolfram de nécessitent que quelques lignes et génèrent des résultats complexes. Soit cette complexité est illusoire, soit il faut introduire une autre notion.

L’avenir d’un système complexe ne peut pas être connu sans faire tourner le programme qui le génère. Il a beau être simple, il faut le faire tourner, c’est-à-dire consommer de l’énergie pour atteindre l’avenir désiré. La suite des nombres premiers peut ainsi être définie comme complexe. L’imprévisibilité est donc une des caractéristiques des systèmes complexes. On ne peut pas prédire ce qu’ils vont donner sans attendre de voir ce qu’ils donnent. En d’autres mots, il n’y a pas de raccourci vers l’avenir.

L’approche connexionniste

Intuitivement, je définis souvent la complexité par un nombre croissant de connexions. J’ai l’impression que si on cartographie les interactions dans un système, on doit aboutir à une carte, cette carte doit d’un coup d’œil nous révéler si le système est complexe ou non.

Si le système est compliqué et se divise en sous-systèmes indépendants ou avec peu d’interactions, on aboutit à un organigramme, parasité de quelques liaisons transversales. C’est en gros comme ça qu’on apprend à programmer et que la plupart des logiciels sont construits.

Si le système est complexe, si la subdivision n’aide pas à progresser dans la compréhension du système, la carte doit sans doute ressembler à un réseau décentralisé et distribué. En théorie la taille d’un tel réseau n’a pas de limite il me semble, donc la complexité serait en effet illimitée.

Maintenant, rien ne prouve que la croissance du réseau, au delà d’un seuil à définir,  ajoute nécessairement des connexions utiles. Il peut y avoir de la redondance pour ajouter de la solidité mais peut être les liaisons supplémentaires ne font que compliqué le déjà complexe.

Je n’en sais rien, je réfléchis tout haut. Pour les tenants de l’integral philosophy, la conscience se développe en intégrant les stades antérieurs, suivant la spirale dynamique. Ce processus de complexification apporterait sans cesse de la nouveauté. Franchement, j’en doute. Je pense que la conscience évolue, mais pas nécessairement vers plus de conscience mais plutôt vers d’autres formes. Aujourd’hui, nous rêvons de la conscience collective tout en ayant perdu la conscience que devaient éprouver les premiers hommes.

Je ne crois pas non plus que « intégrer et transcender » soit une réalité. Ma conscience d’enfant existe encore un peu en moi mais elle s’est grandement diluée. On gagne quelque chose, on perd autre chose. Je veux bien qu’on gagne plus qu’on ne perd mais, à partir d’un certain stade, je ne suis même pas sûr que ce soit le cas. Il peut y avoir évolution sans progrès.

La complexité maximale

Pour Wolfram, il existe un seuil de complexité maximale car il pense que les programmes susceptibles de générer les phénomènes complexes que nous observons ne sont jamais très longs. C’est ce qu’il appelle le principe d’équivalence computationnelle.

But at least one point of the principle of computational equivalence is, that once you are past the threshold of universality, there isn’t any fundamentally new behavior to add, peut-on lire sur le forum de Wolfram Science. Maximal complexity is already there, in a sense.

Si Wolfram ne se trompe pas, les bases naturalistes de l’integral philosophy volent en éclat. Notre conscience ne serait pas plus complexe qu’une conscience plus ancienne mais elle posséderait simplement une autre forme d’organisation, plus évoluée (au sens darwinien). Si cette conscience n’est pas plus complexe, elle ne peut donc pas intégrer et transcender les consciences plus primitives. À mon sens, elle peut simplement les transcender, ce qui n’est qu’une façon mystique de dire évoluer.

Ma méfiance vis-à-vis des structures hiérarchiques et de l’essentialisme me pousse à interroger l’integral philosophie. Je ne suis sans doute pas objectif. Et si je m’intéresse au sujet, c’est parce que j’ai longtemps étudié les textes sur la conscience et les états de consciences. Qu’il existe indéniablement des niveaux de conscience n’implique pas que certains niveaux soient supérieurs aux autres. L’éveil est-il supérieur au rêve ? Ils sont surtout différents. J’ai bien du mal à les hiérarchiser.

D’un autre côté, un progrès éventuel de la conscience me plait. En tant qu’athée, c’est dans cette direction que je place l’espoir, celui d’une sorte de communion. Pour moi, ce progrès s’apparente à une évolution, une transformation… mais je doute que nous puissions intégrer et transcender systématiquement. Peut-être que la complexité maximale a été atteinte depuis longtemps par nos cerveaux. Nous ne ferions alors que réorganiser cette complexité pour révéler de nouvelles possibilités.

La complexité se nourrit d’énergie

Pour gagner quelque chose, nous devons perdre autre chose, sinon nous consommerions de plus en plus d’énergie.

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À ce sujet, j’ai lu un article d’Eric Chaisson qui évalue l’évolution de la consommation en énergie de différentes structures dans l’univers. En tant que civilisation, nous serions très gourmands, ce qui tendrait à dire que nous sommes aussi plus complexes.

The rate of energy used by our hominin ancestors goes like this: hunter-gatherers a million years ago used about 0.05 kilowatts each; farming societies of several thousand years ago used about 0.5 kilowatts per person; industrialists a couple of centuries ago used about 2.5 kilowatts; and every resident of the affluent US now uses about 15 kilowatts.

Allons-nous continuer ainsi ou allons-nous finir par nous heurter à une barrière ? À priori, si nous nous contentons des énergies renouvelables, nous avons une bonne marge de manœuvre, donc de la place pour accroître la complexité qui serait liée à la consommation énergétique.

La spirale dynamique

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Briefly, what I am proposing is that the psychology of the mature human being is an unfolding, emergent, oscillating spiraling process marked by progressive subordination of older, lower-order behavior systems to newer, higher-order systems as an individual’s existential problems change. Each successive stage, wave, or level of existence is a state through which people pass on their way to other states of being. When the human is centralized in one state of existence, he or she has a psychology which is particular to that state. His or her feelings, motivations, ethics and values, biochemistry, degree of neurological activation, learning system, belief systems, conception of mental health, ideas as to what mental illness is and how it should be treated, conceptions of and preferences for management, education, economics, and political theory and practice are all appropriate to that state.

Je me répète mais je ne vois pas en quoi ma conscience actuelle subordonne ma conscience d’enfant. Elle l’étouffe plus qu’autre chose. Je continue à lire les tenants de l’integral philosophy mais j’ai l’impression qu’il s’inventent un monde idéal (j’aimerais y croire mais c’est une conversion qu’ils nous demandent).

Dans les prochains posts, j’essaierai de réfléchir au dernier niveau de la spirale dynamique. Quel avenir nous propose-t-il ? Je suis sûr qu’on peut imaginer bien d’autres possibilités, divergentes et tout aussi intéressantes. J’ai un peu l’impression que toutes ces théories, ces chemins prétracés, ont avant tout pour but de rassurer les gens comme les bonnes vieilles religions.

Passant @ 2009-04-18 11:31:46

"compliqué, adjectif

Anglais : complex"

Le débat compliqué / complexe risque de se terminer en faux débat de vocabulaire entre deux synonymes perçus différemment.

Même si l’on comprend bien la différence que tu veux faire, et qui est intéressante.

Passant @ 2009-04-18 12:10:33

"simple, compliqué et complexe viennent de la même racine :

la syllabe "ple" ou "pli" dérive du latin "plicare" ou "plectere", deux verbes cousins qui signifient "plier".

Ce qui est simple est donc étymologiquement "plié une fois", formé d’un seul élément,

contrairement à ce qui est com pliqué ou complexe (= replié sur soi en s’enroulant ou s’entortillant)."

--

Intéressant de voir qu’on trouve cette idée de l’enroulement ... qui se retrouvera dans l’ADN, base du monde animé.

--

Ce n’est pas un problème pour ton article, qui est très clair.

Disons juste que la différence compliqué / complexe vaut par ton explication, par ce que tu en tires d’intéressant, sans pouvoir vraiment s’imposer dans l’usage du mot.

Passant @ 2009-04-18 12:23:18

(On retrouve cette idée du "pli" chez Leibniz.

Leibniz tire l’infini du pli.

Tout est dans la capacité de ce qui est plié, en attente de déployer ses potentialités d’ouverture et de liaisons.

J’avais lu il y a une dizaine d’années un bouquin de Deleuze qui fait le lien entre "le pli" et le monde complexe (le baroque, la musique...)

La perception du pli a été une des bases du monde moderne.)

Thierry Crouzet @ 2009-04-18 14:05:47

D’une certaine façon, le compliqué tel que je le définis, mais je suis pas le seul, correspond au pli que tu évoques. Le complexe correspondrait à un chiffonnage, une mise en boule, une agitation avec multiple feedback et surtout cette idée de la nécessaire consommation d’énergie pour que le bazar prenne un sens.

Un truc plié peut être déplié, c’est Descartes. Un truc complexe ne peut pas être rendu simple. On ne peut l’étudier que par une approche holistique.

Passant @ 2009-04-18 14:41:57

Je suis complètement d’accord avec le fond de ton article, qui est très bon.

C’est juste le mot, qui est vraiment synonyme, même si certains ont pris l’habitude d’un sens ou l’autre pour certains usages, alternance souvent interchangeable.

(Contrairement à ce qu’on pourrait croire, il n’y a pas plus l’idée de connexion dans le mot complexe, que dans compliqué. Les deux renvoient au pli et à l’enlacement. Dans pli il y a déjà l’idée de lier des parties.)

"consommation d’énergie"

Au départ je pensais orienter vers le mot "animé", en lisant ton truc sur l’avion.

C’est le monde animé, qui se distingue du monde inanimé, par un besoin de consommer de l’énergie pour entretenir un principe d’autonomie.

La définition de la vie étant ce qui résiste à l’environnement, par un principe d’autonomie consommateur d’énergie.

Avec tout le mystère de l’émergence du monde animé: à partir d’un certain degré de complexité de la structure, ADN se combinant avec virus...

Mais ensuite tu développes des idées qui dépassent le cadre du monde animé (théories de l’organisation, informatique...), donc j’ai laissé tombé la distinction purement biologique, et le mot "animé".

L’émergence de l’autonomie est un sujet fascinant. Informaticiens et biologistes sont les mieux placés pour tenter de comprendre cette dynamique. Les philosophes sont largués.

-

J’aime bien aussi le passage sur le rêve. On peut étendre la réflexion sur le monde virtuel.

Quand les hommes passent plus de temps dans le monde virtuel que réel, le monde réel (= extérieur aux intéractions purement mentales) est-il encore le monde "normal" ?

Est-ce que prendre un café avec quelqu’un, en parlant du temps qu’il fait, est plus "réel" que d’avoir une interaction intellectuelle beaucoup plus forte à distance via MSN ?

C’est une grosse inconnue de savoir quelle forme prendra la norme sociale dans 100 ans, quand l’homme sera de plus en plus virtuel.

Passant @ 2009-04-18 15:10:36

"D’un autre côté, un progrès éventuel de la conscience me plait."

Une question intéressante, est celle de l’inhibition de l’évolution de l’individualité.

Une des fonctions du sommeil, serait de ramener l’individu à une identité, en bloquant une sorte de fuite en avant dans la nouveauté.

Chaque jour, on apprend tellement de choses, qu’on devrait être beaucoup plus différent le lendemain que la veille.

Mais le sommeil "castre" une bonne partie de nos découvertes, les range et les normalise, limite notre évolution, pour nous ramener à une personnalité, une identité, le "soi".

Il y a ainsi en nous un principe qui limite l’évolution de l’identité, absorbe la complexité.

Le rôle de l’oubli aussi. Un mécanisme qui fait disparaître de notre conscience toute une série d’informations, qui devraient nous changer continuellement.

-

Ce mécanisme se retrouvera dans le réseau social et les connexions: une bonne partie de la nouveauté qui pourrait naître en nous de ces interactions, est normalisée, réduite au Soi et à la permanence d’une identité.

L’évolution du rapport entre le Soi et l’intelligence collective, dont tu voyais les prémisses dans Twitter, sera à suivre...

(Avec toujours le danger du panurgisme, autre abime quand on quitte le danger du narcissisme. La connexion peut devenir un principe négatif : on pense aux phallanges fascistes. Dans l’histoire, les groupes très connectés n’ont pas toujours été plus créateurs que les intelligences plus isolées socialement. Je ne suis pas fan des emballements de masse qu’on voit sur Twitter...

Quand on parle d’intelligence collective, il faut vite penser au problème du mimétisme girardien.

Au lieu d’accoucher d’une évolution de la conscience, le groupe ramène à quelques instincts de masse, autour d’un plus petit dénominateur commun. Le gros danger des réseaux sociaux.)

Takatukité @ 2009-04-18 15:19:21

" En passant ip:1 a écrit :

13 April 2009 @ 21:49

@ Demian

ils sont pas mal tes aphorismes sur ton blog:

“La civilisation commence à ressembler à un reste dans le frigo.”

“Dans les greniers, on trouve les vieux prix Nobel de l’insignifiance.”

J’aime bien."

Moi aussi ! :-)

Thierry Crouzet @ 2009-04-18 15:46:07

Quand on me dit mais c’est virtuel vos conversations, je dis pour moi il n’y a rien de virtuel c’est aussi réel que parler avec vous en face à face... le virtuel n’existe que pour ceux qui n’ont pas accès à la réalité que ça représente. Le monde des idées ne doit pas être virtuel pour un chaman.

Demian West existe en vrai pour moi :-)

J’utilise complexe et compliqué faute de mieux. Je crois qu’on les utilise toujours faute de mieux une fois qu’on a lu Wittgenstein. On a bien le droit de redéfinir les mots. C’est Henri qui rend nécessaire cette étape. :-)

Sinon oui il y a construction, déconstruction, limitation... je trouve intéressante l’idée d’une complexité maximale, qui nous forcerait à la frugalité justement.

Passant @ 2009-04-18 15:57:25

"On a bien le droit de redéfinir les mots"

Oui oui, il n’y a pas de souci :-)

C’était plus pour prévenir une éventuelle objection objectivante, car tout ce que tu dis n’est pas inclus dans les deux mots, mais dans le sens que tu leur donnes...

Et puis reste d’un vieil amour pour les origines latines. :-)

Takatukité @ 2009-04-18 16:06:52

Un ancien ip:5 a écrit :

27 March 2009 @ 18:07

“Quelles sont tes sources ?”

Ouvre n’importe quel article de Wikipedia,

et enlève toutes les connaissances qui viennent:

  • d’une publication scientifique

  • d’une encyclopédie classique

  • d’un média classique

Il ne reste plus grand chose !

effectivement ! il fallait y penser :-)

Passant @ 2009-04-18 16:16:13

@ Takatukité

Le fait de pomper les anciens ne me gêne pas, j’adore Montaigne, qui est le roi des plagiaires et compilateurs.

Ce qui me gêne, c’est pomper l’ancien monde en le dénigrant.

Je revendique de pomper l’ancien monde, je n’ai aucun problème avec ça.

Mais au moins je ne le dénigre pas, et je ne mets pas au-dessus de lui le culte des amateurs des nouveaux médias, qui ne font, eux aussi, que pomper l’ancien monde, tout en le dénigrant.

Ma remarque sur Wikipedia ne condamnait pas Wikipedia, elle condamnait l’idée que le nouveau monde était autosuffisant, alors qu’il puise largement dans un système qu’il méprise (ce qui incite à étudier les conditions de la réussite de l’ancien système, avant de cracher dessus).

Takatukité @ 2009-04-18 16:29:00

Pas sant ip:19 a écrit :

13 April 2009 @ 22:45

Est-ce que tu as envie de regarder Testud dormir ?

Il faut être sérieux deux secondes là !!

Henri A @ 2009-04-18 16:33:10

« On a bien le droit de redéfinir les mots. C’est Henri qui rend nécessaire cette étape. »

Quand je vais faire des courses ou quand je dis « Ax, cette banane pseudo-proustienne », il n’est pas nécessaire de choisir soigneusement ses mots.

Le contexte indique que je ne confond pas Ax avec un fruit.

Par contre quand on parle d’ idées, de recherches, de tâtonnements, faire un tri sur le vocabulaire nous empêchent de prendre des faux problèmes pour des problèmes.

Pour le machin, compliqué / complexité, par exemple et comme je l’ai sûrement déjà dit quelque part, je préfère le machin compliqué / difficile pour deux raisons au moins :

  • Un truc compliqué n’est pas obligatoirement difficile à analyser, alors que l’on peut tomber sur un truc pas compliqué ( simple ou atomique ), très difficile à analyser.

  • La notion de ( difficulté - facilité ) semble aller dans le sens d’une observation ( humaine , réflexion ), alors que la notion de complexité peut se mesurer mécaniquement ( algorithme par exemple ).

Passant @ 2009-04-18 16:55:52

"- La notion de ( difficulté - facilité ) semble aller dans le sens d’une observation ( humaine , réflexion ), alors que la notion de complexité peut se mesurer mécaniquement ( algorithme par exemple )"

Mais Thierry fait aussi allusion au moment où la complexité fait émerger l’autonomie.

Sa différence compliqué / complexe explore en fait le trou noir qui mène de la structure inanimée à la structure animée.

On pourra sans doute mesurer un jour mécaniquement ce qui distingue les deux états, un peu comme on mesure la différence d’état entre la structure charbon et la structure diamant.

Il doit y avoir un arrangement formel spécifique de la matière qui transforme la structure inanimée en structure animée, et qui transformera l’ordinateur en structure pensante avec conscience.

Takatukité @ 2009-04-18 17:14:41

Un ancien ip:2 a écrit :

13 April 2009 @ 13:49

Il y a une grande paix dans la mort.

La tragédie de la vie c’est la souffrance, pas la mort.

La mort nous ramène au règne minéral, qui est un beau règne, sans laideur.

Dans le transhumanisme l’idée la plus intéressante est de vaincre la déchéance, pas de vaincre la mort.

On devrait tous avoir droit à une capsule de cyanure. Choisir sa mort reste l’ultime liberté, l’ultime droit de l’homme. Le pire étant de rater sa mort, et d’être “sauvé” par des importuns, qui nous condamnent à survivre diminué.

Pensons aux ordinateurs, les pauvres :-) !

Passant @ 2009-04-18 17:19:15

@ Takatukité

Arrête de polluer stp. Tu n’es pas sur mon blog. Tes messages qui ne visent que moi n’ont rien à faire ici.

Takatukité @ 2009-04-18 17:23:58

" Mais le sommeil “castre” une bonne partie de nos découvertes, les range et les normalise, limite notre évolution, pour nous ramener à une personnalité, une identité, le “soi”.

Il y a ainsi en nous un principe qui limite l’évolution de l’identité, absorbe la complexité.

Le rôle de l’oubli aussi. Un mécanisme qui fait disparaître de notre conscience toute une série d’informations, qui devraient nous changer continuellement. "

Passant @ 2009-04-18 17:27:49

Pour ce qui est de mes propos "La mort nous ramène au règne minéral, qui est un beau règne, sans laideur."

eh oui, ce n’est contradictoire que pour ceux qui ne comprennent pas que la vie est contradictoire.

On défend la vie et l’extension de la conscience, mais dans le même temps on ne sait pas si la vie vaut mieux que la mort, et la conscience que le règne minéral.

Thierry parle de cet inconnu en se demandant plus haut si l’éveil vaut mieux que le rêve.

Disons juste qu’on est "embarqué" dans la vie et dans l’éveil, au sens pascalien.

Et qu’on tend à défendre cela comme une évolution et une perspective.

Peut-être qu’on devrait, comme embruns, regretter que l’espèce humaine ne se soit pas suicidée une bonne fois pour toutes. Pas de souffrance sans conscience. C’est le fou de l’armée des 12 singes.

Takatukité @ 2009-04-18 17:36:59

" La définition de la vie étant ce qui résiste à l’environnement, par un principe d’autonomie consommateur d’énergie. "

Henri A @ 2009-04-18 17:51:57

« Mais Thierry fait aussi allusion au moment où la complexité fait émerger l’autonomie. »

Je vais être pénible, mais la notion d’ autonomie ne me semble pas être un bon critère.

Existe-t-il quelque chose de vivant qui soit autonome ? Une fourmi ou une cellule est-elle autonome ? On rejoint le leitmotiv d’interdépendance chère au gourou.

« Sa différence compliqué / complexe explore en fait le trou noir qui mène de la structure inanimée à la structure animée. »

Vu de loin ou de très haut, le vivant m’a l’air d’être un machin qui transforme une énergie en un autre énergie. Peut-on considérer un volcan comme un truc vivant ?

Sachant que quoi qu’il arrive, la quantité d’énergie ( quelque elle soit et ses formes ) dans l’univers ne bouge pas théoriquement.

« On pourra sans doute mesurer un jour mécaniquement ce qui distingue les deux états, un peu comme on mesure la différence d’état entre la structure charbon et la structure diamant. »

On a déjà du mal à mesurer mécaniquement véritablement ce qu’il y a à l’intérieur de ces structures…

« Il doit y avoir un arrangement formel spécifique de la matière qui transforme la structure inanimée en structure animée, et qui transformera l’ordinateur en structure pensante avec conscience. »

J’imagine que tu fais une monumentale différence entre les couples ( inanimé / animé ) et ( ordinateur / conscience ).

Thierry essai de définir avec les deux mots ( compliqué , complexité ) une intuition sur la différence entre ce qui est considéré comme vivant ou non vivant. C’est pas facile, mais si on commence à y introduire sans définition à la Stendhal, la conscience ( connais pas ! ), penser ( connais pas !), émergence ( ai un aperçu flou, mais connais pas ! ), autonomie ( connais pas ! ), les carottes sont cuites et les dieux ont leurs places.

Passant @ 2009-04-18 18:45:01

"le vivant m’a l’air d’être un machin qui transforme une énergie en un autre énergie."

Non, lis Histoire de la notion de vie d’André Pichot

http://www.amazon.fr/Histoire-notion-vie-Andr%C3%A9-Pichot/dp/2070731367

une des meilleures approches du sujet, du moins ça l’était à l’époque de mes études, dans les années 90.

Ce qui caractérise l’être vivant c’est qu’il ne reste en vie que tant qu’il maintient son évolution disjointe de celle de l’environnement.

Pichot parle de "discontinuité physico-chimique entre l’être actuel et son environnement actuel".

Extrait :

"l’être vivant actuel, lorsqu’on le considère dans sa globalité, n’est pas directement reliable à son milieu selon les lois physico-chimiques.

Il faut remonter à l’origine de la vie pour faire ainsi se rejoindre l’être et son milieu; d’où l’importance, en biologie, de l’explication historique que constitue l’évolution des espèces.

Chacune des étapes, dans l’évolution des espèces comme dans l’évolution de l’environnement, respecte parfaitement les lois physiques, et ceci depuis l’origine de la vie où la première entité était en continuité avec son environnement;

mais, comme ces évolutions ont divergé sitôt achevée la phase prébiotique, la discontinuité s’est tout de suite installée entre eux.

On a donc deux histoires divergentes autonomes; à l’intérieur de chacune d’elles les lois physico-chimiques sont respectées, mais en déphasage, si bien que ces histoires (et leurs produits, êtres vivants et environnement) ne sont pas directement reliables selon ces lois."

Passant (suite) @ 2009-04-18 18:59:39

La définition de la vie n’inclut donc pas seulement la notion d’énergie, mais d’histoire, induisant une disjonction avec l’environnement.

Pichot parle de l’errance physico-chimique caractéristique de l’être vivant.

Sur l’autonomie, il dit :

"l’autonomie n’est pas une indépendance, mais une "non-relation globale à l’environnement directement selon les lois physico-chimiques" "

" les êtres vivants sont séparés de leur environnement non seulement selon l’espace (ils ont des formes définies) mais aussi selon la physique (leur évolution disjointe a créé un écart, une discontinuité)."

Takatukité @ 2009-04-18 19:02:17

" Ma remarque ]...[condamnait l’idée que le nouveau monde était autosuffisant, alors qu’il puise largement dans un système qu’il méprise (ce qui incite à étudier les conditions de la réussite de l’ancien système, avant de cracher dessus). "

Passant @ 2009-04-18 19:08:00

Un dernier extrait de Pichot, excellent, avec la notion d’improbable, intéressante:

"Cette "non-relation directement selon les lois physico-chimiques" se manifeste par le caractère physico-chimiquement improbable de la structure et de l’occurrence de l’être vivant dans son environnement

La biologie moléculaire essaye de l’expliquer en recourant à la notion d’information (qu’on peut relier à celle d’improbabilité) :

plus l’être est évolué, plus son écart avec l’environnement est marqué, plus il y est donc physico-chimiquement improbable, et plus il devra posséder une grande quantité d’information génétique pour que son occurrence et sa structure y soient explicables (que cela se traduise ou non par une plus grande quantité d’ADN, car ce qui compte ici est la valeur informationnelle de celui-ci).

L’information génétique pallie en quelque sorte l’impossibilité d’expliquer l’être vivant actuel dans son milieu actuel par les seules lois physicochimiques.

Cette information, en ce qu’elle est une sorte de "mémoire" de l’espèce (une réification de l’histoire de cette espèce sous la forme physique du génome), sert ainsi à articuler (plus ou moins bien) l’explication historique et l’explication physico-chimique de l’être vivant."

Takatukité @ 2009-04-18 19:24:31

"(On retrouve cette idée du “pli” chez Leibniz.

Leibniz tire l’infini du pli.

Tout est dans la capacité de ce qui est plié, en attente de déployer ses potentialités d’ouverture et de liaisons. "

Henri A @ 2009-04-18 20:08:11

[ "le vivant m’a l’air d’être un machin qui transforme une énergie en un autre énergie.”

Non, lis Histoire de la notion de vie d’André Pichot ]

Et ben, non ! Une fois de plus pour ne pas changer.

"VU DE LOIN OU DE TRÈS HAUT, le vivant m’a l’air d’être un machin qui transforme une énergie en une autre énergie"

Arrêtes de trafiquer ce que les autres commentateurs écrivent, bordel !

J’ai autre chose à foutre que de me farcir un bouquin d’un épistémologiste controversé. Si il a une définition correcte pour la différence entre le vivant et le non vivant, tu conseilles le bouquin à Thierry qui arrêtera de se poser des questions.

Ce que reprend Takatukité sont des perles. Si le cowboy peut faire le pingouin en produisant des millions de commentaires, Takatukité aussi ! Ah non, il critique hadopi, il ne peut pas.

Passant @ 2009-04-18 20:29:35

Reste sur ton truc de l’énergie si tu veux, mais alors tu ne peux distinguer le vivant du non vivant.

La “non-relation directement selon les lois physico-chimiques” est la définition la plus intelligente de la vie, et elle inclut la notion sous-jacente de programme, d’histoire et d’évolution.

Pichot est controversé pour d’autres raisons, politiques : son combat contre l’eugénisme.

Je n’ai pas lu ses bouquins politiques.

Il est quand même sérieux : chercheur au CNRS et il écrit dans Le Monde. :-)

Il a défendu l’anarchiste - alter René Riesel, éleveur de brebis à la Bové mais plus pur que lui :

"Refusant toute compromission avec l’État, René Riesel a exprimé des désaccords avec José Bové depuis que ce dernier est devenu une « personnalité médiatique » suite à son emprisonnement consécutif au « démontage » du Mac Donald’s de Millau en septembre 1999.

Ainsi, René Riesel a été emprisonné et n’a pas demandé de grâce au président Jacques Chirac, contrairement à José Bové."

Thierry Crouzet @ 2009-04-19 08:28:06

Personne ne sait jamais entendu sur ce qu’était exactement la vie... on se trouve encore une fois dans la situation décrite par Wittgenstein. On trouve toujours dans des situations qui posent question.

-conso énergie

-auto-duplication

-évolution

...

Takatukité @ 2009-04-19 10:58:56

@Henri : Sérieusement, ils ont vraiment de la chance d’avoir quelqu’un d’aussi patient que toi.

Respect.

Phyrezo @ 2009-04-19 12:17:21

Tu t’es finallement penché sur la dynamique en spirale :D

Thierry Crouzet @ 2009-04-19 13:13:50

Je lis Integral consciousness en ce moment... j’éclate assez souvent de rire. L’Integral philosophy ne tient sur rien. Les mecs usent d’un super argument : des centaines de gens ont écrit que... ils ne citent jamais les milliers qui ont écrits le contraire, et surtout leurs arguments tiennent très mal, ça se sent pour qui a un peu de culture.

Ils font dire à des gens ceux qu’ils ne disent pas et ils les contredisent sur ce qu’ils leur font dire. Méthode très souvent employée ici dans les batailles verbales.

Le truc le plus marrant : associé le Rap et le Punk à la conscience guerrière... Comme si ces musiques avaient été inventées par des guerriers. Ridicule. J’ai surtout l’impression que ces auteurs connaissent très mal l’histoire et oublient tout ce qui entrent pas dans leur modèle. C’est le danger de systématiser.

Passant va dire que je fais la même chose... mais je n’ai jamais milité pour un système, déjà parce que je suis anti-essentialiste. Je lis mes mecs qui ne pensent pas comme moi et les critiques. J’ai il y a quelques jours encore passé une soirée avec Susan Georges à essayer de comprendre sa position...

Henri A @ 2009-04-19 18:32:02

Je développe le commentaire plus haut :

Les mots « compliqué » et « complexité » sont très proche pour définir des choses très différentes. Je pensais à « difficulté » mais un autre mot pourrait aussi bien faire l’affaire. Exprimer l’idée que cela sous entend n’est pas facile.

Prenons l’exemple de ton airbus, on le démonte pour en arriver au boulon. Parallèlement prenons un canard, on le démonte pour en arriver à des organes et enfin à des cellules. La cellule est une usine à gaz ? On démonte.

On en arrive aux molécules et à la matière, on fait la même chose avec le boulon.

Le problème c’est que l’on arrive à un niveau ou le questionnement sur ce que l’on appelle la matière est presque aussi difficile que le questionnement sur le vivant.

On remonte l’avion et normalement il devrait pouvoir revoler. En admettant que l’on puisse remonter le canard, celui-ci aura perdu un truc en route, le fait d’être vivant.

Ce que je raconte est stupide, mais imaginons qu’un modèle d’ airbus ne puisse voler qu’à la condition d’être nourrit en énergie en permanence ( par ex : une carte mémoire

« vive » contenant des données obligatoires pour le vol ou autre chose ). L’opération démontage / montage perd ces données obligatoires, peut-on penser à une espèce de mort ?

L’explication du vivant se trouve quelque part entre l’infiniment petit et l’infiniment grand. Prendre comme repère entre autre, « compliqué » et « complexité » pousse il me semble à chercher en gros plus ou moins au milieu ( biologie et apparentées ) en excluant la physique du très petit et la physique du très grand.

Définir le vivant avec la physique quantique ou l’astrophysique seule me semble peu probable évidement. Mais quelque chose me dit que les sciences du milieu n’y arriveront pas toute seules non plus ( je spécule ).

Tout cela pour arriver à un problème de vocabulaire et expliquer ce choix arbitraire de « difficulté ». Si on veut avoir le dernier mot sur ce qu’est le vivant, cela devient très difficile et la même chose se passe au fin fond de la physique des particules mais aussi au fin fond de la logique mathématique ( qui n’est pas compliqué, ni complexe ). J’imagine qu’il existe d’autres exemples.

Si dans le monde, tous ses éléments seraient vivant et tout le temps, on ne se poserait pas la question d’une éventuelle différence entre le vivant et autre chose.

Ce que je raconte est tellement con que cela peut donner des idées.

Passant @ 2009-04-19 19:07:22

"L’opération démontage / montage perd ces données obligatoires, peut-on penser à une espèce de mort ?"

Il devient inutilisable, mais difficile de parler de mort car il n’était pas vivant, il était opérationnel.

Le vivant enfante et engendre une espèce. L’airbus non.

Est-ce qu’une caractéristique du vivant n’est pas cette capacité à se perpétuer dans une descendance, avec un programme qui n’est pas sous contrôle d’un agent extérieur ?

Henri A @ 2009-04-19 19:32:12

"Il devient inutilisable, mais difficile de parler de mort car il n’était pas vivant, il était opérationnel."

C’est vrai. L’airbus a une fonction. On peut considérer que l’airbus est une fonction.

En tant que être humain vivant je ne peut pas considérer un être vivant comme une fonction ni même qu’ il a une fonction.

"Le vivant enfante et engendre une espèce. L’airbus non."

Bizarrement formulé, mais vrai.

"Est-ce qu’une caractéristique du vivant n’est pas cette capacité à se perpétuer dans une descendance,"

Ok.

"avec un programme qui n’est pas sous contrôle d’un agent extérieur ?"

Je ne sais pas, quoique l’environnement...

Thierry Crouzet @ 2009-04-19 19:57:31

On peut imaginer des organismes qui ne meurent pas et se renouvelle eux-mêmes de l’intérieur... j’évoque des plantes qui fonctionnent un peu comme ça à la fin du peuple... l’idée d’espèce n’est sans doute pas indispensable. C’est très difficile, voilà pourquoi tout le monde se casse les dents.

Mais parler de difficile ne suffit pas, il y a des problèmes difficiles dans le compliqué et le complexe, de même que du simple.

La science du milieu, c’est celle des états critiques auto-organisés. à mon avis, tout ce qui ainsi est complexe. Il y a des organismes vivants, mais aussi inanimés dans ce cas... c’est nous renvoie à la topologie en réseau propre à ces états.

Passant @ 2009-04-19 20:36:10

Au niveau premier de la vie, il n’y a ni conscience, ni sans doute sensation.

Qu’est-ce qu’il reste ?

  • un mécanisme de prédation pour se nourrir ?

  • un mécanisme de duplication (interne / externe)

  • un mécanisme de réparation

...

A quel moment l’informatique sera considérée comme vivante ?

Ce n’est pas avec la conscience, car la vie existe avant la conscience.

Il faut laisser tomber les canards, et réfléchir à ce qui caractérise la vie d’une bactérie.

Une cellule clonée ou synthétisée est considérée comme vivante, alors que sa génération n’est pas naturelle.

Il n’est donc pas besoin d’une génération naturelle pour avoir la notion de vie.

Henri A @ 2009-04-19 20:41:25

cellule synthétisée , ça existe ?

Passant @ 2009-04-19 20:52:01

"cellule synthétisée , ça existe ?"

Je ne crois pas encore, faudrait vérifier au Pentagon ou chez Monsanto.

Mais ça n’apparaît plus comme une impossibilité.

Enfin, on a déjà le clône en tout cas, qui n’est pas généré naturellement, et qui est pourtant vivant.

--

On dit qu’il n’y a pas de vie sans eau.

Faudrait peut-être résoudre le problème de mésentente entre l’électricité et l’eau, pour que l’informatique devienne vivante :-)

Et créer des ordinateurs à base d’eau.

Thierry Crouzet @ 2009-04-19 21:40:28

Pour la première bactérie de synthèse, on est pas loin je crois... je sais plus où j’ai lu ça y’a pas longtemps.

La vie artificielle a reproduit pas mal de mécanisme... franchement je crois que la vie se moque du support. Stuart Kauffman propose une démonstration assez convaincante.

Passssant @ 2009-04-19 21:40:55

"Des chercheurs américains de l’Institut Venter viennent de synthétiser le plus long ruban d’ADN jamais construit. Une étape préliminaire vers l’obtention de bactéries de synthèse"

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/01/26/01008-20080126ARTFIG00069-vers-la-creationde-bacteries-artificielles.php

........

"Plusieurs groupes de surveillance éthique canadien et britannique ont par ailleurs critiqué ces travaux.

«Nous pensons qu’il est inacceptable que des entreprises privées bricolent les éléments de base de la vie pour leur propre gain, sans réglementation démocratique?» ,

a déclaré Jim Thomas, de l’ETC Group au Canada"

:-)

Passant @ 2009-04-19 21:49:48

"je crois que la vie se moque du support"

en fait la particularité de l’eau c’est .... d’être un tissu connectif exceptionnel, favorisant les échanges, la croissance et la duplication.

Dans une relative économie d’énergie, avec la chimie du carbone, atome à la fois polyvalent et stable.

L’eau garde son état dans une échelle assez importante de températures, permettant le milieu quasi bouillant des réactions chimiques très fécondes, puis le milieu plus doux favorable à une plus grande stabilité structurelle.

L’eau c’est justement le milieu de la connexion et de l’échange, qui va permettre l’auto-duplication puis l’évolution, avec la réparation de soi.

Thierry Crouzet @ 2009-04-19 21:53:07

Si la vie numérique est possible, tu as plus besoin de la physique ordinaire...

Passant @ 2009-04-19 22:14:48

Tu peux avoir une greffe du numérique et du biologique.

A moyen terme c’est le plus probable, car le biologique possède une chimie très intéressante.

Sa déficience c’est surtout l’erreur de codage lors de la reproduction de l’information. (Erreur de codage qui donne la maladie et la mort ... mais aussi, l’évolution...)

Et la difficulté de combattre certains codes. Par exemple le corps humain ne sait pas dégrader l’amiante, quand il est dans le poumon.

Et sa chimie est perturbée par la présence de ce corps étranger.

Il faudrait que le corps humain développe ses capacités de reprogrammation pour mieux combattre ou ignorer un corps étranger résistant.

Henri A @ 2009-04-19 22:21:51

Et ça parle d’artistes !

Equilibrium @ 2009-04-20 00:22:16

@Henri et Thierry :

commencez d’abord à vous faire à l’idée que la vie ne peut être représentée que par un équilibre (de l’ordre du non-quelquechose) , une interaction, dans un espace donné à la frontière plus ou moins poreuse.

l’ovidité est un phénomène lié à la vie.

Or le numérique, pour l’instant, ne fait que comptabiliser et uniformiser les états de la matière , de toute la matière connue que l’on peut compter, et non les équilibres de ces états entre eux . Il faudrait une science du numérique qui intègre d’abord les combinaisons d’équilibres des états de matière avant même de pouvoir créer des algos qui les reproduisent avec la porosité qui convienne.

Et là on pourrait effectivement obtenir un langage capable de définir la vie.

Thierry Crouzet @ 2009-04-20 08:13:21

@Equilibrium Avec les ordinateurs quantiques, on en sera peut-être exactement là... et va savoir si on n’en est pas là avec le net ?

Equilibrium @ 2009-04-20 11:27:47

@Thierry :

" Avec les ordinateurs quantiques, on en sera peut-être exactement là…"

Heu...Thierry tel que c’est parti, même au futur, les ordinateurs quantiques ne pourront que maitriser la matière à différentes échelles( de l’astrophysique aux forces d’interactions nucléaires), c’est à dire des champs physiques pensés par des théories déjà émises, et très étendus.

Ce qu’ils ne pourront pas faire, sans que l’on développe la science adéquate, c’est de déterminer quand refermer, si je puis m’exprimer par analogie, la coquille.

Et cela vaut aussi pour le billet suivant.

Nos structures sociales ont toujours été incapables de déterminer combien de personnes (en quantité et en qualité) elles devaient absorber pour atteindre leurs objectifs prédéterminés et jusqu’à quelle "masse critique" elles devaient faire atteindre leurs régulations pour que les réseaux coexistent sans problème.

Lorsque je dis prédéterminés je le dis en toute conscience du fait qu’ils ne se prédéterminent que sur des bases acquises et comprises de l’environnement par des tiers (ce qui ajoute le problème de transmission, le problème d’unification culturelle), et qu’ils ont justement pour nature de n’être que des objectifs (exemple: l’analyse concurrentielle).

Qu’avons nous là ?

1) Un objet de recherches

2) un nouveau champ de données à explorer

...mais une méthode à découvrir qui ne peut pas l’être sans que nous revenions sur certains principes qui gouvernent l’application actuelle de nos sciences :

La révolution industrielle a été fondée sur l’identité, elle peine déjà à mettre en pratique l’idée qu’il n’y a que similarité.

Nous avons aussi, coté sociologie, l’exemple géopolitique de pays qui ne peuvent pas (voire ne veulent pas) revenir sur certaines traditions pour absorber la technologie nucléaire contemporaine (non pas l’application industrielle ancienne qui fournit l’énergie, mais la science nouvelle qui cherche à comprendre la matière)

Takatukité à raison d’aller à contre courant de notre civilisation à culture de "recopiage", car c’est déjà le premier pas à faire pour aller vers une culture de la diversité qui serait à même de trouver les méthodes qui nous font cruellement défaut.

Quelqu’un qui copie, ne peut pas avoir l’idée de d’abord rechercher la raison pour laquelle nos moyen actuels ne peuvent pas nous permettre d’aborder certaines dimensions, car son idée ne peut être QUE d’envisager de trouver une solution.

Il copie avec l’intention directe de trouver une réponse qui n’existe tout simplement pas au problème qu’il se pose, dans le monde de ce qu’il recopie. Et il rejete ce que son recopiage a consommé... pour recopier autre chose dans le même but.

exemple: comment pouvez vous rechercher à définir la vie, sans vous être posé la question de savoir si les langages existants que vous réutilisez peuvent la contenir ?

Il faut arrêter de céder à notre mauvais génie, lorsqu’il nous dit que la solution se trouve dans le recopiage. C’est, il me semble, la clef d’une ouverture vers de nouveaux axes de recherche : c’est une nouvelle culture à prendre en compte, et comme Thomas S. Kuhn le décrivait dans "la structure de la révolution scientifique" c’est le nouveau paradigme dans lequel nous devons entrer, et pas plus tard que dans ce millénaire. Il y a urgence !

Je finis par une petite note amusante:

" et va savoir si on n’en est pas là avec le net ? "

http://blog.tcrouzet.com/2008/10/29/je-fais-l%e2%80%99amour-avec-marie/

Thierry tu est pris sur le fait ! ;-)

Thierry Crouzet @ 2009-04-20 12:02:35

Je ne suis pas sûr de tout comprendre :-)

Je crois qu’il n’y a rien d’attendu dans le domaine du quantique justement... surtout si le hasard se terre au fond de tout cela... il ne peut surgir que de l’inattendu. Et si l’émergence est une réalité, tout peut arriver dans n’importe quel monde où il y a un peu de hasard.

Quand tu parles d’objectifs prédéterminés tu parles de prise de conscience c’est bien ça ?

La science ne fait-elle pas que se remettre en cause ? Moi qui ne lis comme presse que la presse scientifique je vois bien qu’il y a un domaine où rien n’est tenu pour acquis c’est la science.

Ton histoire du langage qui serait incomplet me parait peut féconde. Avec cette idée là, on n’avance pas. Or je crois qu’on avance et que le langage suit. Le langage ne fait pas toute la pensée, nos intuitions jaillissent hors du langage... demande à Demian le peintre.

Equilibrium @ 2009-04-20 12:52:26

" Je ne suis pas sûr de tout comprendre "

Moi non plus, et je ne cherche pas à TOUT comprendre, c’est pour cela que je m’attaque à ce que je comprends le mieux.

Juste 2, 3 choses :

1) non les objectifs prédéterminés ont à la base une sélection dans l’idée de recopiage (exemple: s’implanter sur un marché)

2) les sciences (elles sont plusieurs) ont stoppé depuis belle lurette le processus de leur remise en cause, il n’y a plus de sciences, il n’y a désormais plus que des applications industrielles sous tendues par une économie et des finances. La presse (même scientifique) ne fait qu’en rendre compte

3) Dans mon histoire, le langage n’est pas incomplet, mais obsolète, il est à bazarder lorsqu’on aborde les nouvelles dimensions, et non à recopier. Si c’était une histoire de langage incomplet, ce serait effectivement peu fécond. Et en l’occurence, aujourd’hui le langage ne suit plus, il devance, parce que nos intuitions font du sur place: une conséquence de l’économie du recopiage.

4) Les oeuvres d’art ne vivent qu’à travers les êtres humains, la vie elle-même précède l’intuition. Il n’y a intuition que parce que l’équilibre dont la vie résulte, le permet .

edit: la phrase suivante était incomplète, il y avait déjà trop de choses dans le commentaire précédent :

" La révolution industrielle a été fondée sur l’identité, elle peine déjà à mettre en pratique l’idée qu’il n’y a que similarité....]

[...alors pour ce qui est de la diversité, ses limites sont tout simplement outrepassées.

Thierry Crouzet @ 2009-04-20 12:59:39

Je comprends encore moins... je me demande de quelle science tu parles.

Equilibrium @ 2009-04-20 13:14:56

" je me demande de quelle science tu parles. " lorsque je dis quoi ?

car j’en parle en plusieurs occasions ...

Alix von Fangatofa @ 2009-04-21 14:09:16

La différence que tu fais entre complexe et compliqué ne pourrait-elle est raprochée de la dichotomie classique entre qualité et quantité ?

Thierry Crouzet @ 2009-04-21 16:53:06

Oui je pense que c’est un peut la même chose... le complexe est d’ordre qualitatif. Il m’arrive assez souvent de parler de quantité vs qualité...

esperances @ 2009-04-28 20:10:40

Bonsoir Thierry,

La Liberté Ultime serait d’aller chez les uns et les autres pour trouver des informations, matière à créer davantage pour nos propres activités (choisies) sans avoir à dépendre de quiconque dans notre création. L’interaction entre les gens serait un peu comme des laboratoires toujours en devenir. Certains s’occuperaient de la conceptualisation des choses, d’autres de l’organisation et de la planification dans la réalisation de ces choses. Le monde serait vu comme une activité pour tous pour des bienfaits communs. La Liberté Ultime verrait le monde où tous domaines seraient Intelligence et Progrès, sortes d’émulsions continuelles.

Thierry Crouzet @ 2009-04-28 20:34:01

Cette liberté ultime ne peut exister. Nous sommes interdépendants, sans cette interdépendance nous ne serions même pas conscient j’imagine.

esperance @ 2009-05-01 18:42:55

Bonsoir Thierry,

La Liberté Ultime tient compte de l’interpédance et de l’individualisme de chacun. La Liberté Ultime serait le Paradis. Il est clair qu’elle n’existe pas pour l’instant. Mais rien empêche d’y tendre...

Silvae @ 2010-09-23 14:37:29

Complexe ou compliqué ? http://ow.ly/2IL6t

vallatph @ 2011-02-11 12:14:09

Un bon article: Complexe ou compliqué ? http://t.co/uh8qj9K

Pierre-yves @ 2014-08-20 01:38:00

Bonjour, vous semblez oublier d’autres traductions :

Compliqué -> Complicated

Complexe -> Complex

Pierre-yves @ 2014-08-20 02:58:00

Bonjour, et merci pour cet article relativement intéressant au début mais qui s’éloigne ensuite complètement de la question d’origine qui était la différence entre complexité et compliqué.

En effet nul besoin de parler d’integral philosophy ou de je ne sais quelles spirales plus fumeuses les unes que les autres pour définir ces notions. Car il s’agit bien de définition ici, et non pas de débat sur des états de conscience ou de monde idéal (j’ai eu du mal à suivre j’avoue).

D’ailleurs pour redescendre un peu sur terre et s’intéresser au concret, un Airbus (type A380) est complexe. Évidemment moins qu’un être vivant, mais complexe tout de même. Personne n’a les capacités d’appréhender l’ensemble des informations ni de comprendre entièrement le fonctionnement de tous ses composants. Et ça n’a rien à voir avec sa consommation d’énergie ou avec le fait qu’il soit en marche ou non ou bien vivant ou mort.

A vous lire j’ai l’impression que vous imaginez un avion comme un assemblage de tôles et de boulons avec un peu d’électronique qui clignote, mais vous seriez surpris de voir ce qu’il y a vraiment dedans et tous les corps de métier nécessaires pour le faire voler.

Tous les sous-systèmes d’un avion interagissent ensemble, ce ne sont pas que des "liaisons transversales parasites" comme vous le dites. La gestion et le développement de ces interfaces est une très très grosse problématique dans les systèmes actuels.

Et en ce qui concerne l’imprévisibilité, bien malin qui peut prédire qu’un avion sorti d’usine va démarrer, sans effectivement "le faire tourner".

Un petit mot sur la phrase "Nous peinons avec les nouveaux OS" jetée comme un pavé dans la mare sans plus d’explications, et qui ressemble plus à l’expression d’un on-dit ou d’une rumeur qu’à une véritable information.

Vous dites aussi à propos du corps humain que "Mené jusqu’aux lois de la physique le réductionnisme n’est pas d’un grand secours". Alors je n’ai pas lu Stuart Kaufman (honte à moi) mais j’imagine que s’intéresser aux réactions chimiques sur par exemple l’ADN à l’intérieur d’une cellule n’est pas d’un grand secours en biologie ou en médecine... Ce que je vais dire est gratuit mais vous devriez descendre de votre nuage philosophique et vous pencher plus en détail sur le sujet avant d’en tirer des conclusions à la va-vite pour satisfaire votre point de vue.

La décomposition en composants élémentaires pour un être humain suit la même logique que pour un avion

même si elle est infiniment plus compliquée et avec un plus grand

nombre d’éléments et d’interactions.

Bref, à me relire je vais finalement revenir sur mon opinion exprimée au début : en fait cet article n’est pas relativement intéressant, il est nul.

Pierre-yves @ 2014-08-20 19:09:00

Bonjour, et merci pour cet article relativement intéressant au début mais qui s’éloigne ensuite complètement de la question d’origine qui était la différence entre complexité et compliqué.

En effet nul besoin de parler d’integral philosophy ou de je ne sais quelles spirales plus fumeuses les unes que les autres pour définir ces notions. Car il s’agit bien de définition ici, et non pas de débat sur des états de conscience ou de monde idéal (j’ai eu du mal à suivre j’avoue).

D’ailleurs pour redescendre un peu sur terre et s’intéresser au concret, un Airbus (type A380) est complexe. Évidemment moins qu’un être vivant, mais complexe tout de même. Personne n’a les capacités d’appréhender l’ensemble des informations ni de comprendre entièrement le fonctionnement de tous ses composants. Et ça n’a rien à voir avec sa consommation d’énergie ou avec le fait qu’il soit en marche ou non ou bien vivant ou mort.

A vous lire j’ai l’impression que vous imaginez un avion comme un assemblage de tôles et de boulons avec un peu d’électronique qui clignote, mais vous seriez surpris de voir ce qu’il y a vraiment dedans et tous les corps de métier nécessaires pour le faire voler.

Tous les sous-systèmes d’un avion interagissent ensemble, ce ne sont pas que des "liaisons transversales parasites" comme vous le dites. La gestion et le développement de ces interfaces est une très très grosse problématique dans les systèmes actuels.

Et en ce qui concerne l’imprévisibilité, bien malin qui peut prédire qu’un avion sorti d’usine va démarrer, sans effectivement "le faire tourner".

Un petit mot sur la phrase "Nous peinons avec les nouveaux OS" jetée comme un pavé dans la mare sans plus d’explications, et qui ressemble plus à l’expression d’un on-dit ou d’une rumeur qu’à une véritable information.

Vous dites aussi à propos du corps humain que "Mené jusqu’aux lois de la physique le réductionnisme n’est pas d’un grand secours". Alors je n’ai pas lu Stuart Kaufman (honte à moi) mais j’imagine que s’intéresser aux réactions chimiques sur par exemple l’ADN à l’intérieur d’une cellule n’est pas d’un grand secours en biologie ou en médecine... Ce que je vais dire est gratuit mais vous devriez descendre de votre nuage philosophique et vous pencher plus en détail sur le sujet avant d’en tirer des conclusions à la va-vite pour satisfaire votre point de vue.

La décomposition en composants élémentaires pour un être humain suit la même logique que pour un avion même si elle est infiniment plus compliquée et avec un plus grand nombre d’éléments et d’interactions.

Bref, à me relire je vais finalement revenir sur mon opinion exprimée au début : en fait cet article n’est pas relativement intéressant, il est nul.

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