Thierry CROUZET

Orga Nik Sync

Il y a quelques semaines Phyrezo m’a envoyé ces slides qui présentent un nouveau modèle d’organisation, en même temps non pyramidal et où une forme d’autorité non centrale se maintient. Je n’ai rien compris. Avec les explications de Phyrezo, c’est mieux. Il faut tout de même s’accrocher.

Orga Nik Sync est une organisation hybride, avec des règles strictes, exactement comme dans les systèmes auto-organisés. Elle n’est pas intuitive, il faudra que Phyrezo monte des simulations pour que nous la voyons à l’œuvre dans des cas imaginaires. J’ai juste l’impression que quelque chose de fondamental n’est pas loin. Piste à suivre.

phyrezo @ 2009-04-24 12:29:41

En fait en me ré-écoutant, je n’ai quand meme pas réussi à très clair. Je ne l’avais pas assez travaillé...

C’est étrange comme une idée peut t’apparaitre limpide en pensée, et si dure à exprimer clairement par écrit ou à l’oral.

Je vais retravailler dessus et enregistrer un presentation plus pertinente. Si certains d’entre vous sont intéressé, les prochaines version de la présentation seront sur http://orga-nik.blogspot.com .

Si j’arrive à faire des simulation avec les outils que me conseil Thierry je les mettrais sur le blog aussi.

Marc Tirel @ 2009-04-24 18:24:27

Oui, il y a là quelque chose à creuser, cela a été aussi mon sentiment quand phyrezo me l’a expliqué.

L’une des applications expérimentales possible est je crois en matière de développement personnel et développement collectif au sens large du terme développement (formation tout au long de la vie, élévation spirituelle, organisation apprenante).

Le fait de réfléchir (voire de mettre en oeuvre) sur un domaine applicatif concret pourra faire avancer sur la modélisation et nous faire mieux comprendre son caractère fondamental ou non ...

Passant @ 2009-04-24 19:18:29

Assez amusant qu’on traite de "surréaliste" l’injonction faite aux gens de moins chauffer l’hiver

... et qu’on ne trouve pas surréaliste la proposition faite aux hommes ... de vivre selon le schéma organisationnel ... des cellules biologiques.

Et puis c’est très moderne, d’organiser les sociétés humaines comme les cellules.

L’apparition de la cellule eucaryote n’a jamais que 3 milliards d’années. Ce n’est pas du tout un retour en arrière qu’on nous propose là...

Ce n’est pas du tout aliénant de vivre comme des bactéries !

--

Blague à part, toute la différence entre une réforme "surréaliste", et une révolution structurelle remise aux calendes grecques, c’est que la première suppose de faire rapidement des efforts ;

tandis que la seconde ressemble aux jeux vidéos : on s’amuse.

Et effectivement toutes ces théories pour changer le monde ressemblent davantage aux jeux vidéos qu’à la politique.

On peut effectivement passer dix ans à "expérimenter" des théories comme ça, et pendant ce temps, en attendant la solution miraculeuse, on n’a pas besoin de vivre à la spartiate.

Henri A @ 2009-04-24 19:48:41

Je n’ai pas suivie rigoureusement ce truc, mais une chose ( qui est toujours la même d’ailleurs ) me gène.

En gros c’est de la recherche opérationnelle ; il y a de la programmation linéaire là dedans, entre autres.

Pourquoi utiliser un vocabulaire particulier ? Maître, disciple, cellule, organe, etc...qui embrouille plus qu’autre chose ?

Passant @ 2009-04-24 20:46:00

"Je n’ai pas suivi rigoureusement ce truc"

Tu as eu tort. C’est tellement réaliste que je pense qu’on a trouvé la solution à tous nos problèmes.

Enfin si le Pentagon ne les règle pas de façon plus expéditive :

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-39109367@7-37,0.html

"Grippe porcine : crainte de pandémie humaine"

Thierry Crouzet @ 2009-04-24 22:01:28

Phyrezo bosse lui, il est confronté à la réalité du terrain qui t’es totalement étrangère. Son modèle peut servir à une entreprise ou à une association. Il parle de SARL dans ses slides. Il propose un modèle pratique. Jamais il n’a parlé de changer le monde ou quoi que ce soit. Peut-être espère-t-il découvrir une structure où les gens se sentiraient mieux de travailler ensemble. C’est tout, et c’est déjà beaucoup. Je me demande parfois pourquoi je réponds.

Passant @ 2009-04-24 22:14:17

"Phyrezo bosse lui"

Amusant de constater que finalement tu considères que seul bosser dans une vieille structure s’appelle "bosser".

"à la réalité du terrain qui t’es totalement étrangère"

J’ai simplement pris la décision, depuis bien longtemps, de ne pas vivre sur ce terrain de la hiérarchie, de la vanité sociale et du pognon. Pas eu besoin de faire des slides et de sortir un bouquin pour quitter ce vieux monde.

Merci de préciser qu’au fond tu restes fidèle aux vieux critères pour définir "un vrai boulot" et "un vrai terrain".

Thierry Crouzet @ 2009-04-24 22:50:31

Quand tu es dans une structure qui ne te convient pas tu peux avoir envie de la changer, tu n’es pas obligé de devoir la fuir. Cette réalité de l’intérieur d’une boîte t’es étrangère il me semble. C’est une expérience qui mérite d’être vécue pour comprendre le monde d’aujourd’hui (elle n’est pas nécessaire attention). Mais tu es mal placé pour te moquer de Phyrezo.

Un jour tu expliqueras tes choix, comment tu les as faits, dans quelles conditions, qu’est-ce qui t’a fait grandir, d’où tu es parti, par où tu es passé, où tu es maintenant. Ça donnera du sens à ce que tu dis. Parce que là c’est très flou pour la plupart des gens j’imagine... et très énervant pour moi qui en sais un peu plus qu’eux.

Tu présentes tes choix comme généralisables alors que tu n’es pas dans une situation généralisable. Te servir de ton expérience, d’en tirer des lois, de la généraliser n’a aucun intérêt si les gens connaissent pas ton histoire.

Quand tu dis moi je vis à 7° revient à ne rien dire si tu ne te révèles pas aux autres. Peut-être que tu souffres d’une maladie qui fait que tu ne sens pas le froid. Alors c’est très banal de vivre à 7°. Où tu as un organisme qui fonctionne à 40° comme les oiseaux. Et tu supportes mieux le froid que les autres. Si tu as passé ton enfance dans une maison glaciale, ça se comprend un peu mieux… Si tu as 20 ans, 40 ans, 80 ans… ça change aussi beaucoup de choses.

Se servir se sa vie comme démonstration n’a d’intérêt pour les autres que si cette vie est connue. Je ne te dis pas de dévoiler ta vie. Mais si tu ne le fais pas, tes choix restent abstraits et on voit pas en quoi ils ont un sens pour nous.

C’est comme si je disais aux gens arrêtez de boire de l’alcool, on vit très bien comme ça. C’est du superflu. La vérité est que je digère très mal l’alcool. La vérité c’est que toute doctrine dépend de l’homme qui l’édicte et qu’elle n’est pas transposable aux autres.

Passant @ 2009-04-25 00:58:10

"Quand tu es dans une structure qui ne te convient pas tu peux avoir envie de la changer."

L’ambiguïté de ton discours c’est que tu navigues entre :

1 - des idées pour changer le monde, résoudre les problèmes complexes : climat, surpopulation, pollution, etc.

2 - des théories du management, qui ont bien sûr leur utilité pour ceux qui le vivent, mais ne résolvent rien aux problèmes majeurs cités ci-dessus.

Alors évidemment, cela change tout, quand tu présentes une idée dans l’optique 1 ou 2.

Personne peut se moquer des idées de management, présentées dans l’optique 2 : bien sûr que les mecs qui restent dans les organisations peuvent vouloir en améliorer le management.

Mais souvent tu laisses aussi entendre que ça entre dans l’optique 1, et c’est là que ça devient ... surréaliste, et qu’on peut s’en moquer.

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Par exemple, quand tu condamnes les solutions étatistes pour le climat, les nommant totalitaires, tu laisses bel et bien entendre que tu as une meilleure solution, par la théorie du management en réseau et la techno verte.

Et c’est là que ça va pas.

C’est là que tu frôles le principe de Peter, en partant d’une révolution du management pour en faire une solution politique qui sauve le monde, préférable aux plans étatistes/totalitaires, préférable au bon sens qu’est la limitation de la consommation.

Et quand on t’attaque sur ce plan, souvent tu bottes en touche, en disant : "je ne disais pas que cela allait sauver le monde, je parlais d’améliorer la vie dans une organisation". Alors que l’ambiguïté est bien là dans ton discours.

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Je n’ai jamais nié les bienfaits que peuvent avoir ces idées de réseaux pour la vie des gens, je questionne juste leur exportation aux problèmes majeurs ET URGENTS que sont le climat etc.

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Il y a une marge énorme entre proposer une amélioration du management, et en tirer la conclusion radicale : "on peut vivre sans police et nous auto-organiser", comme tu fais à d’autres moments, en t’inspirant ... des oiseaux.

Tout le problème de ton discours c’est toujours la conclusion radicale que tu tires de bonnes pistes de management.

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"Vivre en réseau" devient un peu la solution miracle à tout, alors que le plus souvent cela ne représente qu’un simple gain de confort humain et de créativité, qui ne suffit pas à sortir des problèmes majeurs.

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Si tu ne veux pas qu’on se moque, il faut donc que tu fasses la part des choses entre le micro et le macro. Même si l’un est dans l’autre, dans une certaine mesure.

Il reste rare qu’un battement d’aile de papillon aboutisse à la chute du Saint Empire romain germanique.

Les solutions de management d’entreprise, et l’innovation créative, ne règlent pas tous les problèmes planétaires, même si bien sûr le fait de mieux communiquer en interne a un retentissement global.

Thierry Crouzet @ 2009-04-25 08:52:48

Le lien entre 1 et 2 est trivial... car les hommes doivent travailler ensemble 2 pour régler 1. C’est pas du tout indépendant.

Le macro et le micro ne sont n’ont pas eux aussi indépendants puisque le macro émerge du micro.

La structure macro la plus vaste jamais créé par l’homme en peu de temps est internet, créé par une approche réseau.

Comme ont n’a pas d’autre exemple dans le timeframe 20/30 ans...il est légitime de le prendre pour exemple de ce qu’on peut faire.

Par rapport à ton expériences avec les gens très riches, tu peux pas la transposer aux gens très pauvres ou à ceux qui rêvent encore d’imiter les riches. Ils ne voient pas le monde comme toi. Tu es prêt à renoncer à ce que tu as connu, eux ils en rêvent encore.

Passant @ 2009-04-25 16:34:52

"les hommes doivent travailler ensemble 2 pour régler 1"

C’est justement ça qui ne va pas chez toi.

Tu donnes toute ta confiance à 2 pour régler 1, et tu balaies avec mépris les solutions autres que 2 pour régler 1 (cf ton post sur le totalitarisme...)

A suivre ta logique, on n’aurait aucune loi globale, on n’interdirait pas les excès de vitesse, ni la cigarette dans les lieux publics, et les mecs seraient encore à supporter le tabac passif en attendant une hypothétique solution volontaire par l’auto-organisation.

Les mecs qui en avaient marre du tabac passif te disent : "ta solution, on pouvait l’attendre encore 1000 ans, tandis que la solution par l’Etat a marché tout de suite".

Tu joues avec le lien d’interdépendance logique de 1 et 2, en faisant croire qu’une solution micro aura l’effet voulu pour une solution macro.

10000 solutions micro ont un retentissement macro, mais comme elles ne sont pas globalisées, elles partent dans tous les sens contradictoires, et elles n’arrivent pas à un effet voulu sur le macro, comme : réduction de la pollution.

La réduction de la pollution ce n’est pas beaucoup plus complexe que la question du tabac. Il y avait aussi un retentissement économique et sur l’emploi avec le tabac.

--

Comme tu refuses toute loi "liberticide", tu inventes des complexités, qui n’ont pour seul objectif que de bloquer la décision d’interdiction.

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Et vogue la galère, en attendant qu’une miraculeuse solution micro règle le problème macro sans jamais passer par la case "loi liberticide".

C’est une logique à la Edouard Fillias. (Lui au moins a cette "cohérence" de nier la crise climatique d’origine humaine, pour mieux balayer les solutions "collectivistes-liberticides".)

Thierry Crouzet @ 2009-04-25 16:42:54

Tu as pas l’impression de tourner en rond et de me faire tourner en rond ?

Pour régler les problèmes globaux actuel (1)

Je prétends qu’il faut apprendre à mieux travailler ensemble (2).

à ce stade il n’est pas question de réseau ou quoi que ce soit d’autre. C’est ce dont nous avons discuté avec Phyrezo et de rien d’autre.

Passant @ 2009-04-25 16:54:24

"et de me faire tourner en rond ?"

A partir du moment où l’on en reste aux mêmes impasses logiques, on se retrouve avec le même problème à chaque fois.

Il y a 3 niveaux :

1 : les problèmes globaux

2 : le management à la base

3 : les solutions globales normatives (Etats, organismes mondiaux type ONU, FMI, OMC, OMS...)

Tu refuses perpétuellement le niveau 3, qualifié de totalitaire, inopérant, incapable de résoudre des problèmes complexes, etc.

Mais le 2 est incapable de tout résoudre de 1, sans déléguer à 3.

Henri A @ 2009-04-25 17:01:16

Au passant congelé :

1 -[ Le changement climatique est un problème majeur ]

2 -[ pas seulement écologique mais aussi politique et économique ]

Tu adhère à 1 ? Quelque soit la réponse, pourquoi, EXACTEMENT ?

Les mêmes questions pour (1 et 2).

Thierry Crouzet @ 2009-04-25 17:30:39

@Ax toutes les solutions sont dans 2 qu’elles soient locales ou globales peu importe... il faut que les hommes travaillent ensemble. Encore une fois, tu dévies. Où a-t-on parler de local et global avec Phyrezo. Lui il s’intéresse à une structure type SARL. Une entreprise quoi. Elle peut être locale ou globale.

Passant @ 2009-04-25 17:35:44

@ Henri

Je ne comprends pas trop ta question, qui ne va pas induire une réponse très originale...

Le changement climatique (tel que présenté par la communauté scientifique) est un problème transitoire majeur qui affectera l’occupation du monde par l’espèce humaine dans des conditions de viabilité adéquate.

7 milliards d’hommes saturent les zones aujourd’hui habitables (terres, infrastructures techniques, ressources...).

La crise climatique peut :

1 : tuer directement une partie des hommes

(sécheresse, ouragans, montée de la mer...)

2 : conduire à des exodes massifs, de plusieurs centaines de millions d’hommes, pour quitter des zones devenus inconfortables.

-> Le problème est alors géopolitique et économique, risque de guerres pour les meilleurs terrains, pour des ressources rarifiées, risque de pénuries majeures, etc. (Cf rapport du Penta, Peter Schwartz / Doug Randall de 2004, sur les implications politiques extrêmes d’un changement climatique majeur)

Après un certain temps, les hommes auront sans doute retrouvé un nouvel équilibre (avec combien de pertes au passage ?), peuplant les nouvelles zones habitables.

Sauf persistance d’une inconnue: au-delà de la modification des zones habitables, le changement climatique peut installer des dévastations régulières et permanentes : ouragans plus fréquents et violents, etc.

Mais on peut penser qu’à terme l’espèce humaine s’adaptera (elle peut même s’installer sous la mer, dans des villes sous-marines, avec filtration de l’eau de mer pour la rendre potable, filtration de l’atmosphère, etc.)

Le problème majeur est donc la transition : le sort des 7 milliards d’hommes qui seront les premiers concernés.

C’est en pensant à eux qu’on tente d’éviter la crise climatique.

Comme on tente d’éviter une guerre, tout en sachant que 100 ans plus tard l’espèce humaine se sera de toute façon relevée de cette guerre.

On protège les individus vivants, plus que l’espèce : constante de la civilisation humaine.

(Certains trouveraient qu’une crise climatique ramenant l’espèce humaine à la moitié de sa population serait bénéfique ... pour les survivants. On quitte alors le principe de civilisation, qui consiste à sauver le maximum de vivants).

(Il y a aussi la conséquence pour les autres espèces, la faune et la flore.)

--

Selon les données actuelles, on n’entrevoit guère comme solution pour empêcher / ralentir la crise climatique qu’une baisse majeure de la pollution mondiale.

Compte tenu du délai, il n’y a pas le temps pour une substitution intégrale par les énergies propres, comme le rappelait Charlie.

Seule solution donc : baisse de la consommation. Elle doit être étendue sur toute la planète, et mise en oeuvre rapidement (dans les 20 ans).

Passant @ 2009-04-25 18:10:35

"Encore une fois, tu dévies. Où a-t-on parler de local et global avec Phyrezo."

Le lien avec Phyrezo s’est fait sur la notion de surréalisme.

Henri et toi qualifaient de "surréaliste" une injonction faite aux hommes de moins consommer.

Et le post d’après, tu présentes une solution de management qu’on croirait sortie de la Lune, avec des schémas empruntés à la biologie cellulaire, proposant une façon complètement inédite d’organiser le management...

C’est là que ça a fait "tilt".

En fait, ça ne te dérange jamais qu’une solution soit complètement surréaliste, sauf quand elle prend la forme d’une loi "liberticide" globale.

--

Quand je lis ton post précédent, qui fustige les solutions globales qualifiées de "totalitaires", quasi nazies,

et qu’ensuite je lis ton éloge de la démarche locale de Phyrezo (même sans partager ses solutions précises, dans lesquelles tu vois encore trop de pyramidal)...

...Difficile de faire autrement que de constater chez toi une opposition manichéenne entre le global normatif qui détruit tout, et le local expérimental qui sauve tout.

Tu cherches des tas de solutions expérimentales dans le local, alors que c’est une énorme perte de temps, à l’heure où certaines solutions globales s’imposent (baisse de la consommation), solutions que tu dénonces comme totalitaires.

"toutes les solutions sont dans 2 qu’elles soient locales ou globales peu importe"

Dans une discussion politique, c’est plus simple de distinguer 2 de 3.

Le 3 c’est le normatif global (le 2 étant l’expérimentation locale et diversifiée).

C’est le 3 que tu attaques régulièrement, en oubliant tout ce qu’il accomplit quand une solution globale s’impose rapidement.

Ce que l’Etat a fait est énorme.

Les organisations mondiales sont plus récentes, et souvent trustés par des intérêts particuliers, mais leur potentiel est énorme pour s’attaquer rapidement à des problèmes majeurs, quand on peut perdre 1000 ans à expérimenter chacun dans son coin.

Henri A @ 2009-04-25 18:33:28

"Henri et toi qualifaient de “surréaliste” une injonction faite aux hommes de moins consommer."

Je n’ai pas dit cela ( je mettais Thierry dans le même sac ).

"Et le post d’après, tu présentes une solution de management qu’on croirait sortie de la Lune, avec des schémas empruntés à la biologie cellulaire, proposant une façon complètement inédite d’organiser le management…"

Le vocabulaire et les analogies sont empruntés à la biologie cellulaire et à une espèce de mysticisme ( j’en ai fais la remarque ).

Sa méthode utilise la recherche opérationnelle ( théorie des graphes, gestion des flux...), c’est ce qui fait fonctionner ton ordo entre autres.

Son originalité est d’utiliser ces méthodes, comment dire...à l’envers ( pas de maximisation ni de minimisation, une espèce d’équilibre auto organisant ).

Passant @ 2009-04-25 18:50:24

"c’est ce qui fait fonctionner ton ordo entre autres"

Super !

Les cellules...

les ordinateurs...

les oiseaux auto-organisés...

...

Ont tous ceci de commun d’être à un niveau infra-humain.

Tu me parles de psychologie empirique proche de zéro, mais ici on passe son temps à lire des types qui nous sortent des exemples tirés d’organisations sans psychologie humaine.

La façon dont s’organisent les oiseaux, les bactéries, et les ordinateurs, c’est bien joli, mais cela passe complètement à côté de la psychologie humaine.

Phyrezo @ 2009-04-25 18:54:26

@Ax : solution de management qu’on croirait sortie de la Lune

merci ! J’apprecie le compliment. Et en effet, si l’on considere la Lune comme l’astre de l’inspiration des idées créatives, la pour le coup on est en plein dedans.

Ce n’est pas en faisant des études de management que j’en suis logiquement arrivé en perpétuant une manière de procéder (l’innovation industrielle) que j’en suis arrivé la !

Je n’ai pas, et je pense que Thierry non plus, la vocation à sauver le monde. Le Christ est venu pour ça il y a quelques temps, il a dit qu’il allait revenir, on va l’attendre.

Si tu pense que le monde changera parce que un neo-mao va limiter le chauffage à 17° (ce qui perso me va très bien, mais pas à ma femme), à 1 enfant par couple et imposer la voiture à pédale à mon avis tu te fourvoie (lire à ce sujet le texte de Panikkar, tu l’a lu finallement ? )

Personellement, moi j’essaie juste de déjà changer ma façon de vivre.

je crois en l’efficacité des reseaux. Après j’ai essayé d’imaginer comment donner une structure à ce reseaux et la seule chose qui est interessante dans ce slide (et j’aurais du me concentrer la-dessus) de trouver cette repartition en 9ieme, structure à minima qui permet cette repartition interessante des pouvoirs.

@Henri

Je ne peux pas t’en vouloir, car je n’ai pas été conscis.

Oui on peut dire qu’il y a de la programmation d’ailleurs ce ne serait pas dur à programmer pour le simuler.

Si ce vocabulaire t’embrouille j’en suis désolé. Mais il fallait bien donner des nom. D’une part j’ai trouver l’analogie organique pertinante. D’autre part, ce sont des rôles qui correspondent à la position (relative) dans le reseau. T’aurais mieux, des nouveaux mots sans connotation peut-être, je peux mettre la meme chose en chinois, si tu veux...

Passant @ 2009-04-25 19:02:43

"Je n’ai pas, et je pense que Thierry non plus, la vocation à sauver le monde"

Thierry si. C’est là que se fait tout le débat.

Quand il fustige les solutions globales pour le climat, c’est pour proposer autre chose.

S’il n’a rien à proposer de meilleur, la logique voudrait qu’il ne fustige pas autant les solutions globales.

Quand je lis son imprécation contre les solutions globales (type : baisse normative de la consommation), je m’attends à trouver, ensuite, dans ses écrits, de meilleures pistes.

Or il en reste à des sophismes du type : "le global nait du local, il suffit de laisser les gens expérimenter localement".

On va expérimenter combien de temps, avant d’édicter des normes pour le climat ?

Passant @ 2009-04-25 19:21:24

En passant, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les blogs ne parlent plus beaucoup du climat !

Tout occupés à parler d’Hadopi et à défendre leur droit au piratage...

Pourtant le problème du climat n’est pas parti avec la mode:

Heureusement qu’on a ... les vieux médias, pour en parler :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/03/10/01008-20090310ARTFIG00391-le-niveau-des-mers-pourrait-monter-d-un-metre-d-ici-2100-.php

"Les prévisions des scientifiques, qui s’aggravent d’année en année, démontrent aujourd’hui que nombre d’Etats insulaires et régions côtières pourraient disparaître avant la fin du siècle, y compris en France.

Les prévisions des climatologues et des océanographes sont des plus en plus inquiétantes.

Alors que le dernier rapport du Groupe des experts mondiaux du climat (Giec) tablait en 2007 sur une élévation du niveau des mers de 18 à 59 cm d’ici à 2100, cette hausse pourrait finalement dépasser un mètre. C’est la conclusion alarmante qu’ont tiré plusieurs dizaines de scientifiques réunis mardi à Copenhague,

soulignant l’absolue nécessité d’aboutir à un accord international sur le climat dans neuf mois.

«Le monde a très très peu de temps»,

affirme même l’Indien Rajendra Pachauri, président du Giec, organisation qui a reçu le Prix Nobel de la Paix en 2007.

«Quand nous appliquons les différents scénarios d’évolution de température du Giec, nous arrivons à une fourchette de hausse du niveau de la mer en 2100 qui va de 75 cm à 190 cm, explique Stefan Rahmstorg, un scientifique de l’Institut de recherche de Potsdam (Allemagne), présentant les résultats de sa dernière étude. Nous sommes en train d’enclencher des processus qui entraîneront une hausse des océans pour les siècles à venir.»

Plusieurs dizaines de communes côtières menacées en France

Le réchauffement climatique demeure évidemment au premier rang des responsables, mais dissimule notamment les quantités croissantes de CO2 émises dans les pays industralisés. Et si ces derniers, Etats-Unis ou Chine en tête, ne donnent pas encore l’impression d’avoir pris conscience du problème, le sujet est pourtant crucial.

Ue telle élévation du niveau des mers pourrait rayer de la carte nombre d’Etats insulaires et contraindre des dizaines de millions de personnes à l’exil, affirment les scientifiques. En Europe, les côtes de la Manche et de la mer du Nord pourraient être submergées par la montée des eaux. En France, plusieurs dizaines de communes côtières - du Pas-de-Calais à la Camargue en passant par la Seine-Maritime, la Manche, la Loire-Atlantique, la Vendée ou la Charente-Maritime - seraient également menacées.

«La vision traditionnelle était que les calottes glaciaires évoluent de manière très très lente sur des centaines ou des milliers d’années, or les choses qu’on voit en ce moment sont beaucoup plus rapides, s’inquiète Eric Rignot, professeur à l’UC Irvine, en Californie. Si cette tendance se poursuit, nous assisterons probablement à une hausse du niveau de la mer d’un mètre ou plus d’ici à 2100.»

En décembre, la communauté internationale se réunira à Copenhague pour tenter de donner une suite au protocole de Kyoto et trouver un accord mondial sur les réductions des émissions de gaz à effet de serre au-delà de 2012. A moyen terme, l’objectif affiché est d’aboutir à une diminution d’au moins 50% des émissions mondiales de gaz à effet de serre d’ici à 2050, soit une réduction d’au moins 80% de la part des pays riches."

Thierry Crouzet @ 2009-04-25 19:28:10

Tu te fous de moi quand tu dis que je propose rien. Combien de fois j’ai dis ce que je faisais moi-même ? ça commence comme ça. Si avec ma famille on baisse de 50% notre conso énergétique, on est dans les clous.

Ma femme monte des groupe pour propager les bonnes pratiques qui mènent à ces 50% tout de suite. Elle bosse avec Quitterie, François et d’autres. Je les aide comme je peux. Si les gens dans une boîte sont convertis à cette idée, la boîte aussi va passer à 50%.

C’est ce que toi aussi tu fais. Il faut propager ces pratiques tout en faisant la promo des nouvelles technos. à ce sujet, c’est pas mon taff. Mille autres sites le font. je vais recopier NewScientist toue les semaines. Mon taff c’est d’essayer de montrer que cette méthode est plus efficace que celle qui viendra d’en haut et qui ne viendra pas, sinon pour créer une catastrophe pire que le mal.

Et puis si elle vient d’en haut, si elle noius sauve tant mieux comme dit Casabaldi... en quoi c’est gênant que nous essayons autre chose ? C’est l’histoire qui dira qui a raison.

Mais je reste persuadé que la logique qui a plombé le monde ne sauvera pas le monde.

Passant @ 2009-04-25 19:32:05

"Combien de fois j’ai dis ce que je faisais moi-même ? ça commence comme ça. "

Dialogue de sourds !

Non Thierry, ça ne commence pas comme ça.

La minorité de gens prêts à changer spontanément, ça ne suffit pas.

Le climat c’est trop massif : il faut que des milliards de gens vivent autrement, dès maintenant.

Tu te fous de nous quand tu fais croire qu’un pourcentage ridicule de gens consommant autrement, c’est le commencement.

C’est rien du tout, que dalle, bullshit.

Il faut du normatif mondial, du central, du pyramidal, du totalitaire, et vite :

"plusieurs dizaines de scientifiques réunis mardi à Copenhague, soulignant l’absolue nécessité d’aboutir à un accord international sur le climat dans neuf mois. «Le monde a très très peu de temps», affirme même l’Indien Rajendra Pachauri, président du Giec, organisation qui a reçu le Prix Nobel de la Paix en 2007."

Henri A @ 2009-04-25 19:42:31

Pour information :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_op%C3%A9rationnelle

Au Passant :

Ta réponse sur

1 -[ Le changement climatique est un problème majeur ]

2 -[ pas seulement écologique mais aussi politique et économique ]

est hypocrite.

Il y a urgence ? Oui, mais revendiqué beaucoup plus pour certains. Pas ceux qui sont véritablement en danger.

Passant @ 2009-04-25 19:43:42

"en quoi c’est gênant que nous essayons autre chose ?"

1 : déjà il ne faut pas que tu condamnes le normatif, comme avec ton post sur le totalitarisme.

Tu essayes pas seulement autre chose, tu condamnes par avance tout ce qui viendra d’en haut.

Tout ce que réclament les scientifiques : du normatif international.

2 : Si les efforts ne sont pas concentrés pour obtenir du normatif mondial, il ne viendra pas.

Dispersion des énergies dans des tas de micro-combats locaux, à effet très faible, très lent.

Passant @ 2009-04-25 19:59:12

"Pour information :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_op%C3%A9rationnelle"

@ Henri

tout est dans la finesse de l’analyse et l’utilisation des analogies, métaphores, etc.

Tu me cites une méthode générique, je parlais de certaines analogies simplistes lues, en partant d’une cellule biologique pour schématiser une nouvelle méthode de management.

Puis le gain est souvent beaucoup plus modeste qu’attendu.

Quand on a résolu structurellement un problème de management, on découvre vite un nouveau problème lié à la nouvelle organisation structurelle. Pourquoi ? parce que la psychologie humaine dépasse les structures. On attribuait à la structure un problème humain.

Il faut vraiment être ingénieur pour croire que tout est dans la structure. Relis ce que Charlie disait sur la structure et l’humain.

Thierry Crouzet @ 2009-04-25 20:00:09

C’est épuisant. Tu admets la complexité du climat, de nos sociétés, de la biosphère, oui ou non ? Complexe au sens où je l’ai défini ? Caractérisé notamment par une invariance d’échelle, power law.

Si tu l’admets pas, je peux rien pour toi et arrête de chercher à me faire changer d’avis. Ma pensée commence là. Je veux bien que tu me prouves que je me trompe à ce sujet. Mais si tu attaques plus haut ça ne sert à rien. Tu fais comme encore 95% des gens, éduqués ou non. Et même des scientifiques englués dans le vieux paradigme, nourris part lui.

Maintenant si on admet la complexité. L’invariance d’échelle des systèmes complexes condamne l’approche cartésienne, approche qui ne sait pas gérer l’invariance d’échelle.

Il faut donc mettre en œuvre d’autres approches.

Sinon donne moi un exemple d’une décision globale qui a changé quelque chose dans le monde en positif disons ces 20/30 dernières années ? S’il y en a, ça veut dire qu’il peut y en avoir d’autres pour le climat.

Maintenant donne moi une de ces décisions qui a traité d’un problème complexe et qui l’a résolu ?

Ces 20/30 ans je ne vois qu’un accomplissement majeur c’est Internet. Système complexe parfait développé par une approche totalement décentralisée (même si les nœuds acteurs étaient eux souvent centralisés ce qui ne contredit en rien mon approche puisque je reconnais le domaine du compétence des différentes structures - ce que tu passes systématiquement sous silence).

Je ne suis pas contre l’état, je suis contre l’usage de mauvaises méthodes. L’état peut d’ailleurs encourager l’approche réseau comme il l’a fait sans le vouloir avec internet.

Passant @ 2009-04-25 21:24:25

"Si tu l’admets pas, je peux rien pour toi"

il y a juste tous les scientifiques du monde qui attendent une solution globale, passant au niveau mondial.

il y a juste tous les scientifiques du monde qui sont persuadés qu’aucune autre solution n’est possible à cette échelle de temps.

il y a juste tous les scientifiques du monde qui disent qu’en l’absence d’accord international, on aura la crise climatique.

....

Et puis il y a Thierry Crouzet, qui dit que non, que c’est trop complexe pour une vilaine solution pyramidale.

Que tous ces scientifiques sont "englués dans le vieux paradigme, nourris part lui".

Et ils n’ont pas compris que Quitterie allait sauver le monde, avec des méthodes toutes nouvelles, avec ses bottes de rock star, comme va le montrer Thierry dans son prochain livre.

Ils sont cons ces scientifiques !

En effet, c’est épuisant.

--

"une décision globale qui a changé quelque chose dans le monde en positif disons ces 20/30 dernières années ?"

C’est sans fin. On ne peut prendre que des références étatiques, les systèmes mondiaux étant trop récents.

Ce que l’Etat a changé pour améliorer la vie des gens est sans fin. Tu ne t’en rends même plus compte. Tu sors de chez toi sans pistolet, parce que la police assure ta sécurité. (Et les zones d’insécurité sont celles où l’Etat n’entre plus, celles où règne "la liberté des réseaux : les gangs".)

Tu n’as jamais connu la guerre, parce que les gros machins que sont l’Union Européenne et l’OTAN ont rendu la guerre impossible entre ces Etats.

Tu fais partie de ces très rares privilégiés de l’histoire de l’humanité, qui n’ont pas eu à faire la guerre, qui n’ont pas subi d’invasions, parce qu’ils faisaient partie de méga-structures assurant une immense sécurité interne.

C’est juste une bagatelle ?

Et je t’épargne le système de santé, de retraites, le système d’éducation, l’enseignement gratuit pour tes enfants, les vaccinations, les contrôles sanitaires ... tout ce qui permet à tes enfants de ne pas connaître le taux de mortalité des anciens temps...

Et si une pandémie mondiale se développe, on devra sans doute à l’OMS et aux méga-structures de trouver des solutions plus rapides, et de mieux prévenir les populations, qu’à l’époque de la grippe espagnole, qui a fait 30 à 100 millions de morts...

Henri A @ 2009-04-25 21:59:10

"il y a juste tous les scientifiques du monde qui attendent une solution globale, passant au niveau mondial."

Faux.

"il y a juste tous les scientifiques du monde qui sont persuadés qu’aucune autre solution n’est possible à cette échelle de temps."

Faux.

"il y a juste tous les scientifiques du monde qui disent qu’en l’absence d’accord international, on aura la crise climatique."

Faux.

“une décision globale qui a changé quelque chose dans le monde en positif disons ces 20/30 dernières années ?”

"Tu ne t’en rends même plus compte. Tu sors de chez toi sans pistolet, parce que la police assure ta sécurité. (Et les zones d’insécurité sont celles où l’Etat n’entre plus, celles où règne “la liberté des réseaux : les gangs”.)"

Faux.

Il y a 31 ans, les gens devaient se munir de pistolets. Ici, j’argumente un peu, c’est trop drôle !

"Tu n’as jamais connu la guerre, parce que les gros machins que sont l’Union Européenne et l’OTAN ont rendu la guerre impossible entre ces Etats."

Faux.

"Tu fais partie de ces très rares privilégiés de l’histoire de l’humanité, qui n’ont pas eu à faire la guerre, qui n’ont pas subi d’invasions, parce qu’ils faisaient partie de méga-structures assurant une immense sécurité interne."

Faux. La guerre de 100 ans ; combien de divisions ?

"Et je t’épargne le système de santé, de retraites, le système d’éducation, l’enseignement gratuit pour tes enfants, les vaccinations, les contrôles sanitaires … tout ce qui permet à tes enfants de ne pas connaître le taux de mortalité des anciens temps…"

Faux.

Tout cela n’existaient pas en 1978 ?

"Et si une pandémie mondiale se développe, on devra sans doute à l’OMS et aux méga-structures de trouver des solutions plus rapides"

Elle tombe à point cette grippe.

Assener faux à chaque fois ne fait pas avancer le truc, mais il faut dire que c’est difficile de démonter point par point un discours remplit d’erreurs , de mensonges, de propagande ?

Tu es à coté de tes pompes l’ancien.

Passant @ 2009-04-25 23:01:34

Henri tu alignes des sophismes.

J’ai fait exprès de mettre des formules absolues de type "tous les scientifiques...", parce que je refusais de jouer le jeu des relativistes de mauvaise foi sur ce sujet.

C’est Edouard Fillias qui sort 3 scientifiques ayant un autre avis, pour paralyser toute décision. Je ne veux pas entrer dans son jeu de la mauvaise foi.

Tous tes "faux" au-dessus sont faux.

Ce sont juste des "faux" de mauvaise foi pour détourner l’attention.

Rien que sur la question de la paix:

On a passé des siècles à se tuer entre Français, entre Français et Anglais, entre Français et Allemands...

Ce qui rend aujourd’hui la guerre impossible entre nous, c’est qu’on a tous rejoint une structure centrale, l’Union Européenne, qui nous réunit au lieu de nous diviser.

Tu peux toujours faire semblant que non, si ça t’amuse...

Les seuls pays d’Europe qui se sont faits la guerre depuis 50 ans, ce sont ceux qui n’étaient pas membres de l’Union : l’ex Yougoslavie...

Et la paix est un sujet complexe. Ce qui montre qu’un sujet complexe peut être résolu par le haut. 440 millions d’hommes vivent en paix, grâce à un système central : l’Union Européenne.

Henri A @ 2009-04-25 23:27:03

A l’ancien

On en a discuté pendant 1000 ans ! Tu es malade.

Et les "faux" sont valables.

Tu me "pompes". Je t’ai pratiquement "défoncé" sur place il y a quelques mois, sur la gouvernance européenne, avec des chiffres, des faits historiques, des réflexions sociologiques. Je ne vais pas tout refaire chaque fois.

C’est une misérable technique ou une manie, d’assener comme évident une vingtaine de choses complètement différentes et fausses ( par idéologie, opinion, littérature ) ? Tu écris tellement en longueur que cela me bloque et fatigue.

Et qu’est-ce que c’est que ce commentaire débile sur la recherche opérationnelle, c’est des maths appliquées ? C’était destiné surtout à Phyrezo.

Gouvernements prenant des décisions globales par le haut :

http://www.daily-bourse.fr/analyse-Faites-sauter-la-banque-Premiere-partie-vtptc-7597.php

Passant @ 2009-04-25 23:38:57

Henri, ta position est très facile : tu ne proposes rien.

Alors, vas-y, quelle est ta proposition pour répondre à cette inquiétude des scientifiques, sans passer par un accord international :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/03/10/01008-20090310ARTFIG00391-le-niveau-des-mers-pourrait-monter-d-un-metre-d-ici-2100-.php

Essaie de ne pas botter en touche, pour une fois.

("Je t’ai pratiquement “défoncé” sur place il y a quelques mois, sur la gouvernance européenne, avec des chiffres, des faits historiques"

Sauf que ce que tu disais ne tenait pas du tout la route.)

Phyrezo @ 2009-04-26 03:18:09

@Henri A.

Merci pour le liens sur la recherche opérationnelle. On tombe effectivement exactemment dans ce cadre la. C’est quelque chose qui m’interesse, car je pense qu’il a bcp à faire pour améliorer nos structures, la démocratie est archaique. Comme disait le passant, les bacteries et les oiseaux font mieux que nous. C’est grave quand meme !

C’est pourquoi les recherche de JF Noubel (il y a un nouveau reseau social : http://people.thetransitioner.org) m’interesse beaucoup. Je vais essayer de parler d’orga-nik.

Je serais honoré aussi Henri, d’en parler un peu avec toi (si tu veux, comme thierry, me consacrer un peu de temps) en effet Thierry me disais que tu étais intéressé par ce genre de recherche. On pourrais se skyper ?

@Ax

Je me demande pourquoi tu perds ton temps ici ? Que cherche tu en fait ? Tu as une vielle rancoeur contre Thierry peut-être ? Tu veux qu’on en parle...

Je serais intéressé que tu nous devoile tes choix de vie dont parle Thierry. C’est vrai que les soucis d’un homme forge ses opinions. Personellement je vois à quelle point l’organisation pyramidale matricielle BCGienne americaine ... de ma société est reellement inefficace. J’essaie d’inventer des alternatives. Et l’approche de Thierry m’interesse.

Mais toi, tu es content dans ce monde pyramidale, et convaincu qu’il va resoudre nos problèmes. Alors laisse nous tranquille essaie plutot de convaincre par lobby les administration de prendre des décision dans ce sens (imposer 17° max). Nous t’en serions tres reconnaissant. Et esperont que cela marche. je suis tres sceptique, mais ca ne coute rien d’essayer, ce sera certainement plus constructif que de polluer ce blog.

Et Thierry à raison : ce ne sert absolument à rien de discuter, si deja tu ne consideres pas la nature complexe de la triple crise dans laquelle nous sommes. Apres tu as un vrai raisonnement cartesien qui se tient, et il est completement inutile de débattre. Le truc c’est que le cartesien a créé le problème et Il sera, à mon avis, incapable de le resoudre. "Nous ne pouvons espérer résoudre un problème complexe au niveau de conscience ou il a été créé" Einstein

A part ca tout les scientifique sont pour une décision politique imminente, et ils ont bien raison. Tant qu’on est encore dans le niveau cartésien, il faut faire tout ce que nous pouvons pour limiter les effet de ses crises : Pourquoi ne pas renflouer les banques en attendant la transition du système monétaire. Cependant espérer que renflouer les banques resolve le pb est bien naïf.

Donc cher Passant, tu es bine naïf !

Passant @ 2009-04-26 04:04:48

"c’est que le cartesien a créé le problème et Il sera, à mon avis, incapable de le resoudre"

fabuleux !

A ce niveau, ça ne sert effectivement plus à rien de discuter.

ça faisait longtemps que je n’avais pas entendu l’attaque d’un charlatan contre le cartésianisme.

Au prochain numéro tu vas nous vendre la voyance ultra-lucide comme solution, face à "l’affreux cartésianisme"...

--

PS.

  • un esprit cartésien est un esprit méthodique, qui a le sens de l’analyse, de la rigueur. -

Une rigueur effectivement très éloignée de tes ... élucubrations.

Discuter sert effectivement à avancer dans l’analyse, à la condition que les charlatans ne se dérobent pas en cours de route quand leurs idées ridicules sont éventrées.

Passant @ 2009-04-26 06:44:11

Sur son blog, Phyrezo l’anti-cartésien défend ... Benoit XVI et son "renouveau spirituel" :

Phyrezo considère que Benoît XVI a apporté un message très important aux Africains : le renouveau spirituel.

Et Phyrezo fustige les journalistes qui ont osé critiqué le Pape, sans faire la promotion de son message spirituel...

http://blog.phyrezo.org/2009/03/journalistes-irresponsables.html

Fabuleuse modernité 2.0 que nous présente Phyrezo !

Nous ramener à l’obscurantisme...

Descartes a fondé toute la pensée moderne, on comprend qu’il continue d’énerver tous les charlatans obscurantistes à la Phyrezo.

Prochain numéro : la défense de Benoît XVI par Henri A ?

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 08:17:12

Réponds à la question que j’ai posé sur la complexité. Ne dis pas que les scientifiques pensent autrement, ce n’est pas une réponse. En plus ces faux comme te l’a dit Henri.

Même Einstein a été critiqué. être le seul à penser un truc ne veut pas dire que ce truc est faux. Toute idée a été pensée par un seul mec, voire une poignée, à un moment ou à un autre. Mais je suis pas dans cette position parce que je me fais le porte parole des scientifiques que je ne cesse de citer.

On contredit une idée en montrant qu’elle est fausse. Montre-nous que la biosphère, nos sociétés, le climat ne sont pas complexes ? Moi, j’ai expliqué dans le peuple pourquoi ils l’étaient. J’ai droit de me tromper mais montre-le. Après on cherchera à avancer sur du concret.

Phyrezo @ 2009-04-26 10:12:05

@Passant

T’as vu comme je suis reac !!! Sur facebook t’aurais meme vu que je suis fan d’Ahmadinedjad (j’appelle ca du neo-reac, j’ai publié aussi l’article de Poutine).

Mon pote je suis désolé de brusquer ainsi ta bien pensance avec le troupeau. C’est tellement plus facile de penser avec tout le monde, et surtout de penser ce que le haut de la pyramide te dis de penser (j’espère que tu es impressioné par l’acte de courage qu’ont eu tes chefs : il se sont lever et ont quitter la salle quand Mahmoud à dit qu’Israel était un etat raciste. meme pas peur, ca c’est de la real politique.

Donc non je ne soutiens pas Benoit XVI, en meme temps il peut dire ce qu’il veut, comme je ne suis pas catho, cela ne me concerne pas (en meme temps en Afrique j’aurais intérêt, car les zones ou l’épidemie à le plus reculé sont les zones catho)

Que par contre les journaliste partent à la chasse au sorcière au point d’aller chercher que dans son enfance il était scout, Hitlerjungen ca s’appelait à l’époque, oui je trouve ridicule et il devrait méditer ceci :

"Quand on hurle un peu trop fort avec les loups d’aujourd’hui, on ne

fait pas bien la preuve que l’on eût été capable de se démarquer des loups de

l’époque…"

si d’ailleurs tu fais l’éloge de l’esprit cartesien en politique, le nazisme en est peut-être son expression la plus aboutie ?

Y a un truc que tu ne peux pas comprendre passant (c’est ce que Wilber appelle la pre / post fallacy) : ce n’est pas parce que le cartesianisme a été meilleur que ce qu’il l’a précédé qu’il n’y a rien de meilleurs (ce n’est pas parce que la democratie est meilleur que la royauté, qu’il n’y a pas de meilleur système ; ce n’est pas parce que le darwinisme apportait des vrai réponse, et à fait un bon en avant qu’il faut rester figé dans son approche de l’évolution).

En critiquant le cartesianisme et en montrant ses limites, je n’appelle pas à revenir en arrière mais à aller de l’avant.

Donc non je ne veux pas revenir à l’obscurantisme papale, et oui pour moi la dimension spirituelle dans la vie est, en particulier aujhourd’hui, cruciale(certainement plus importante que de savoir si oui ou non il faut mettre un bout de caoutchouc)

PS :

La methode cartesienne consiste à faire une analyse (découper en problème simple) puis une synthèse (regroupper les solutions pour trouver la solution du problème initiale).

Ellle est effectivement très interessante pour les problème compliqué, mais pas particulièrement adapté au problème complexe (t’as compris ce que ca voulait dire maintenant ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9) en effet en découpant le problème initiale, les sous-problème sont tout autant complexe.

Il y a des approches qui sont plus adaptées comme la pensée systémique défendue par des charlatans comme Edgar Morin par exemple.

Henri A @ 2009-04-26 13:26:10

Phyrezo, je suis sur facebook. Facebook moi, si tu veux.

Phyrezo @ 2009-04-26 14:57:58

@Henri

Je t’ai invité...

@Thierry

J’ai réecouté, ce n’est vraiment pas très audible. Je suis en train de préparer un truc comme tu disais max 15min. Je fais la pres en anglais aussi.

En tout cas merci de m’avoir écouter pendant 1h, ca m’a permis de mieux recadrer mes idées.

Hier je l’ai présenté à un pote, et en fait j’ai laissé tomber tous les slides et la théorie de bas étage, et je me suis concentrer sur le shema de la cellule et sur le fait que c’est la structure à minima pour obtenir cette repartition de pouvoir.

Du coup on a immédiatement discuté de manière pratique des + et - de cette répartition des pouvoirs.

@Passant

ben alors tu es parti en dejeuner dominical. Pourtant tu pourrais en dire du mal de moi et critiquer ce système avec comme argument que je soutiens Mahmoud, t’inquiète que la tous les gens bien pensant serais avec toi. "c’est vrai quand meme qu’il est méchant Ahmadinedjad..."

Et oui, aujourd’hui le pape à changer de camp, il est de bon ton de le critiquer. Une critique au Pape et une Eloge à Obama, et tous les convives sont tes amis (ils pensent pareil...)

Passant @ 2009-04-26 16:38:30

"Montre-nous que la biosphère, nos sociétés, le climat ne sont pas complexes ?"

1 : tu mélanges tous les niveaux.

Dans chaque problème, il y a une part de complexité et une part qui permet des solutions simples.

Par exemple : trouver les meilleures énergies alternatives, c’est complexe, parce que chaque énergie alternative a des conséquences difficiles à évaluer.

Il faut rappeler qu’au départ l’amiante était vu comme un truc miracle, et ensuite on s’est aperçu que c’était pas top.

Quid des matériaux du solaire ?

Quid du High tech partout ?

Donc là, oui, pour les énergies alternatives, la prudence invite à ne pas foncer dans une voie univoque, à tester plein de choses.

-

2 : Je n’ai justement pas appelé à une solution pyramidale pour proposer UNE FORME d’énergie alternative

-

3 : en revanche, en deçà du stade de l’énergie alternative, il y a le stade : consommer moins.

Il y a un consensus sur la notion de gâchis qui caractérise notre mode de consommation actuel. Ici, le problème est simple : on consomme trop de trucs qui servent à rien : du chauffage abusif aux sacs plastiques.

Le problème est aussi simple que le tabac : ces trucs sont nocifs, et on peut s’en passer sans problème, simplement avec un tout petit peu moins de confort.

Ce niveau de simplicité autorise une solution rapide et pyramidale, universelle : chasse au gaspis.

--

Charlie évoquait par exemple un système de taxe pénalisant la consommation abusive d’énergie, tout en abaissant le coût de l’énergie minimale pour vivre.

Je ne vois pas pourquoi tu me sors le truc de la complexité, face à ce problème simple : consommer moins de trucs polluants et inutiles.

--

Dans plusieurs pays, des lois ont imposé ou vont imposer le sac plastique obligatoirement PAYANT aux caisses, pour dissuader d’utiliser 20 sacs en plastique à chaque course.

Tous ces trucs sont simples, et parfaitement à la portée de l’Etat, des normes européennes, etc.

L’impact est rapide et considérable. Les milliards de sacs plastiques consommés chaque année...

4 : On n’est jamais arrivé à éduquer les hommes à ne plus utiliser spontanément les sacs plastiques. Mais quand on n’en trouve plus aux caisses, ou qu’ils sont payants et chers, là, tout de suite, la consommation baisse.

-> Efficacité de la contrainte, supérieure à l’éducation.

(Diverses associations écolos ont aidé à propager le message sur les sacs plastique, mais l’efficacité est venue de la contrainte, au départ par les chaînes de supermarché supprimant les sacs.)

--

Tu vas faire croire que dans 30 ans on dira qu’on a eu tort d’imposer la fin des sacs plastique ? Quelle conséquence néfaste peut-il y avoir ici ? Aucune. C’est vraiment un problème SIMPLE.

--

La question du climat est pleine de problèmes simples tournant autour de la notion de gâchis de matières. C’est n’importe quoi de chercher ici de la complexité, pour refuser toute décision normative par le haut limitant le gâchis.

Phyrezo @ 2009-04-26 16:51:01

La Ax à raison. Malheureusement les hommes ne sont pas responsables.

même quand c’est leur vie qui est directemment en jeu:

si il n’y a pas l’Etat pour rendre la ceinture obligatoire à l’arrière, les gens sont près à risquer leur vie pour gagner 1min.

Tant que le sac est gratuit tout le monde le prend quite à détruire la planète.

S’appuyer sur la responsabilité individuel de l’homme soumis à lui même est malheureusement peut-être un peu utopique.

Maurice @ 2009-04-26 17:22:19

Il y a ceux qui ont des idées et du mal à les exprimer, et il y a ceux qui n’ont pas d’idées et qui l’expriment très bien.

"Il faut du normatif mondial, du central, du pyramidal, du totalitaire, et vite"

N’oublions pas que ceux qui étaient jusqu’à il y a peu au sommet du sommet de la pyramide ont fait tout leur possible pour minimiser le problème du climat.

Passant @ 2009-04-26 17:40:22

"N’oublions pas que ceux qui étaient jusqu’à il y a peu au sommet du sommet de la pyramide ont fait tout leur possible pour minimiser le problème du climat."

Il ne faut pas confondre le principe du normatif,

et les décisions qui sont prises.

On peut parfaitement critiquer les décisions prises (ou pas prises) par un exécutif.

Mais difficile de nier que l’exécutif est aussi bien utile pour aller vite dans un problème.

La suppression normative des sacs plastique gratuits aux caisses est infiniment plus efficace, que l’éducation individuelle de milliards de citoyens pour leur faire comprendre que ça pollue, en espérant qu’ils auront la conscience de s’en passer.

Je ne vois pas quelle sophistique pourrait nier ça.

Phyrezo @ 2009-04-26 18:06:11

@Passant qui m’ignore papalement

Je ne comprends toujours pas ce que tu recherche sur ce blog. T’essaie de convaincre Thierry de voter écolo pour sauver la planète ? C’est cher payer la voie gagnée.

Je pense que personne n’est contre le fait de faire payer le sac en caisse, ou d’inciter fiscalement les isolations thermiques. C’est aussi courageux de proner cela que de critiquer le Pape !

Sauf que concretement quand le ministre a décidé d’appliquer un taxe Picnic aux couverts jetables, ça a fait long feu...

C’etait une bonne idées pourtant. Super le ministre et vive l’efficacité de l’executif.

le problème semble donc être structurel. Si le problème n’est pas la pyramide, alors serait-ce la democratie ? Un bon totalitarisme vert. C’est vrai que c’est tentant Axel. je te suis si tu monte le parti, on fait un coup d’Etat et roule maboule ou sauve la planète en moins de deux.

Passant @ 2009-04-26 18:27:46

"Je ne comprends toujours pas ce que tu recherche sur ce blog."

Contrairement à ce que dit Henri, je ne fais pas de propagande.

On ne fait pas de propagande face à 10 lecteurs.

Si je voulais faire de la propagande, je parlerais sur les sites à plus large audience, il y en a beaucoup qui sont ouverts aux contributions.

Ce qui m’intéresse, c’est d’avancer dans la connaissance des logiques de l’autre, et cela ne passe pas par un climat de sympathie, mais souvent par des brusqueries qui amènent l’autre à dévoiler ses logiques profondes, derrière les discours ronds de façade.

Intéressant par exemple de t’avoir vu sortir ton attaque contre l’esprit cartésien.

L’alternative à l’esprit cartésien, c’est l’esprit magique. A partir de là, ça devient plus dur de discuter avec ceux qui croient à la magie.

Un mec qui croit en Dieu peut toujours espérer un Deus Ex Machina qui sauvera tout.

Seul un esprit cartésien a conscience qu’il n’y aura pas de magie, et que ce qu’on ne fait pas ne se fera pas par magie ou l’opération du Saint Esprit.

(La Nature pourra toujours faire émerger un truc par hasard, mais on n’en a aucune idée, donc on discute sans attendre ce hasard, sans compter sur lui).

Je discute avec les cartésiens de toutes opinions, mais je ne discute pas avec les magiciens, les voyants, les intégristes religieux, tous ceux pour qui la raison passe toujours à côté de l’essentiel.

Je discute avec ceux qui croient en la raison, vu que c’est avec cela qu’on discute.

--

"et vive l’efficacité de l’executif"

L’exécutif est efficace quand il a pris une décision, mais dans une démocratie il reste difficile de faire émerger une décision. C’est normal. Des tas d’intérêts particuliers se manifestent.

Mais ces intérêts particuliers se manifestent tout autant dans la société civile, avec les citoyens.

Quand tu réunis 100 citoyens et que tu lances une discussion, c’est très difficile d’arriver à un accord.

Les réseaux sont soumis aux mêmes logiques de divergences que les Etats. Ils enferment autant d’intérêts particuliers.

On critique la carence de l’Exécutif sur le climat, mais l’action des réseaux reste microscopique, dans l’attente d’un relai par l’Exécutif.

Charlie n’arrive pas à convaincre les enfants en bas de chez elle : la difficulté est là entre citoyens, tous les problèmes ne naissent pas de l’Etat.

--

NB

"Esprit cartésien" au sens courant du mot : rationaliste.

Descartes était davantage marqué encore par le climat religieux de son temps, pas encore complètement émancipé.

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 18:52:50

@Ax 100 fois j’ai démontré pourquoi le pyramidal pouvait pas y arriver... à cause de l’irréductibilité des problèmes complexes. Tu zappes les concepts de base. C’est comme quand tu dis qu’il y a du simple et du complexe. Oublions le simple. Si c’était simple ce serait réglé. Si ça l’est pas déjà, c’est que c’est complexe.

Passant @ 2009-04-26 19:13:05

"100 fois j’ai démontré"

Désolé Thierry mais la matière humaine n’est pas une science avec des démonstrations comme ça.

Tu parles en ingénieur.

Tu t’énerves parce qu’on ne croit pas tes démonstrations.

Comme tu dis, si la politique était affaire de démonstrations évidentes, "ce serait réglé" depuis longtemps.

Tu as pris quelques exemples, tu en as tiré des conclusions. On peut trouver d’autres exemples et tirer d’autres conclusions.

Surtout que c’est toi qui fixe tous les termes :

  • tu décides quels problèmes sont complexes

  • tu décides que les problèmes complexes ne peuvent pas être résolus par l’Etat.

Désolé mais c’est une méthode d’autocrate. Ce n’est pas convainquant pour tous.

--

"Oublions le simple. Si c’était simple ce serait réglé. Si ça l’est pas déjà, c’est que c’est complexe. "

Des tas de problèmes ont été réglés par l’Etat, mais ça ce s’est pas réglé en 3 minutes car il y a des intérêts particuliers divergents.

--

Tu as dit toi-même que le tabac dans les lieux publics c’était simple : "il suffisait d’interdire".

Ben ça ne s’est pas fait tout de suite : des intérêts particuliers s’opposaient. Il a fallu énormément de temps pour y arriver.

Alors c’était complexe ? Non, c’était ... compliqué.

Dans le climat il y a plein de problèmes du même genre, des problèmes compliqués, comme les sacs plastiques : c’est simple à régler, mais c’est long, car des intérêts particuliers s’opposent.

Ta notion du compliqué explique justement que ça ne se règle pas en 3 minutes. Pour autant, c’est à la portée de l’Etat, avec des efforts.

Maurice @ 2009-04-26 19:28:42

Le problème du climat est urgent, en effet. Alors on peut comme Thierry et sa femme essayer d’utiliser son réseau pour sensibiliser les gens, ou alors on peut baisser son chauffage et attendre que les dirigeants prennent la bonne décision...

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 19:35:36

@Ax Lis un peu les penseurs d’aujourd’hui tu verras que c’est pas moi qui ait inventé la science de la complexité. Pas plus que les règles pour qualifier un système de complexe. Au moins 2 prix Nobel pour ça déjà. Les sociologues ont appliqué les idées de la complexité aux sciences humaines depuis 40 ans. Morin en France en premier. Que l’on découvre des méthodes quantitatives pour traiter des problèmes humains n’est pas nouveau.

Maintenant si tu sors l’homme de la science... c’est sûr qu’on n’a rien à se dire. Pour moi l’homme est un objet de science comme un autre, sa conscience aussi... plus complexe, c’est tout :-)

Je voulais écrire un billet sur ce que j’entendais par gouvernance mondiale. Je vais d’abord, une fois de plus expliquer les limites du pyramidal, mais je me demande bien si ça sert à quelque chose. ça parlera à ceux qui ont mis en oeuvre du pyramidal au moins.

@Maurice exactement. Je fais les deux. J’ai au moins divisé par deux notre consommation d’énergie chez nous. Et en même temps, je cherche à propager les bonnes pratiques. Si le gouvernement nous sauve tant mieux, s’il ne le fait pas, notre seule chance c’est nous, autant la saisir.

Passant @ 2009-04-26 19:38:04

1 : Prenons "compliqué" dans le sens où :

une seule solution rationnelle, simple, s’impose, mais peut déranger quelques intérêts particuliers (donc peut nécessiter du temps pour la mise en oeuvre).

2 : Et prenons "complexe" dans le sens où :

l’on ne sait pas encore quelle est la solution la plus rationnelle, où il faut expérimenter plusieurs voies et tester les résultats.

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 19:41:35

Ces définitions sont sans intérêt, elles passent sous silence les avancées conceptuelles de ces dernières décennies. Tu as balayé d’un revers de la mains les problèmes complexes. Et please n’utilise pas rationnel. Toutes les solutions dont je parle sont rationnelles. Je n’ai jamais proposé la prière pour régler nos problèmes.

Ton 1 et 2 entrent dans mon compliqué (où il y a du plus ou moins compliqué... parfois du simple).

Si tu avais tenté de résoudre des problèmes compliqués ou complexes peut-être tu comprendrais mieux. Ce que je dis est évident je pense pour un informaticien comme pour un manager.

Passant @ 2009-04-26 19:47:24

"Et en même temps, je cherche à propager les bonnes pratiques."

Tant que tu attends que chacun soit convaincu et agisse, on n’est pas rendu.

C’est là qu’on a besoin de la force de contrainte étatique, comme pour les sacs plastique.

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 20:22:52

Bien sûr que l’état peut le faire... mais comme pour tout le reste il ne le fera que si un réseau lui mâche le travail (ça été comme ça pour l’esclavage, pour la peine de mort, pour le tabac... et ça continuera). Par lui, même l’état ne cherche jamais à déranger les puissants (pour les sac on y est presque vu que les grandes surfaces ont toutes renoncées déjà).

Et une décision n’est jamais totalitaire si elle entérine une poussée bottom-up. C’est à cette forme de gouvernance que j’appelle.

Passant @ 2009-04-26 20:46:09

"Bien sûr que l’état peut le faire…"

Et bien c’est tout, je ne dis rien d’autre.

On peut lister toute une série de mesures simples, qui émergent des réseaux, mais ne seront efficaces qu’avec le bras contraignant de l’Etat.

Des mesures qui font consensus, comme les sacs plastique, pour lesquelles on n’a pas du tout besoin d’expérimenter encore 1000 ans.

--

"Ce que je dis est évident je pense pour un manager."

J’ai dirigé une structure il y a quelques années, à l’époque je croyais à l’auto-organisation.

J’avais choisi uniquement des collaborateurs que j’estimais, il n’y avait pas de principe pyramidal, pas de contraintes.

Des tas de copains sortis d’écoles de management me confiaient que l’auto-organisation ça ne marche pas dans une entreprise : il faut un chef, des sous-chefs, des employés.

"Il faut donner des ordres, imposer des délais, avoir un système de sanction quand les délais des subordonnés ne sont pas tenus."

Et ils avaient raison, à l’expérience.

Ne dis pas qu’un manager penserait forcément comme toi : des dizaines de milliers de managers ne croient qu’en le fonctionnement pyramidal, ont expérimenté que l’auto-organisation ça ne marche pas.

Les exceptions confirment cette règle:

Tu tires des conclusions de quelques managers qui fonctionnent autrement, et viennent à toi par affinités électives, ou que tu lis par affinités électives.

Il n’y a que dans certains domaines, rares, que l’auto-organisation fonctionne : peut-être avec des ingénieurs passionnés, très ordonnés, très bosseurs, très créatifs...

Thierry Crouzet @ 2009-04-26 21:20:25

Qui t’a parlé d’auto-organisation ? Phyrezo propose autre chose justement. Il existe des dizaines d’approches de non pyramidal qui ne sont pas auto-organisée.

Henri A @ 2009-04-26 21:31:25

Il existe une solution ; bizarre que personne n’y ai pensé.

Mais c’est Obama qui doit l’imposer. Changer l’habitude d’utiliser comme système de mesure le degré Celsius et prendre l’unité de mesure de Newton :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_Newton

Passant @ 2009-04-26 21:53:02

On a au moins avancé d’un grand pas dans cette discussion:

  • au départ, Thierry ne voyait dans le climat qu’un problème complexe, pas à la portée de l’Etat

  • maintenant il reconnait que ce problème complexe contient aussi des composantes simples, comme les sacs plastique, dont on peut interdire la distribution gratuite qui est un pur gâchis écologique et énergétique.

Je me situe uniquement à ce niveau : je considère que les réseaux écolo ont déjà fait émerger plein de bonnes idées, simples, qui ne demandent maintenant qu’une généralisation, par la contrainte de l’Etat. Ce serait trop long d’attendre que chacun agisse par conscience :

  • sacs plastiques, conceptuellement très simple

  • un peu plus compliqué : l’idée de Charlie, de pénaliser davantage les abus de consommation d’énergie, que la consommation de base

On est déjà là face à des débats qu’on imagine longs, mais pas impossibles

La pression des écolos doit continuer de viser des mesures étatiques, sinon on n’avancera jamais.

Les réseaux font émerger des idées, mais ils ne savent pas contraindre les hommes à agir vertueusement. Ils ne sont pas auto-suffisants, sans Etat.

Comme dit Phyrezo : les hommes n’agissent pas spontanément sans contraintes.

On a fait consensus ? Phyrezo peut même inviter son copain Benoît XVI à dire aux hommes de ne pas abuser du plastique ... pour emballer leurs courses.

Henri A @ 2009-04-26 23:48:35

Tu es un joueur de pipeau l’ancien.

Le seul qui utilise le sophisme ( et rien d’autre d’ailleurs ), c’est toi.

Il n’y a pas d’interdiction de distribution de sacs plastique par l’état.

On n’en distribue pratiquement plus que dans les grandes surfaces.

Mardi 11 octobre 2005, l’Assemblée Nationale a adopté à l’unanimité en première lecture un amendement à la loi d’orientation agricole qui dispose qu’ : « A partir du 1er janvier 2010, la commercialisation et la distribution de sacs ou emballages en plastique non biodégradables sont interdites sur le territoire français »

"L’adoption finale de cet amendement devra intégrer une analyse de sa conformité aux réglementations européennes. En particulier, au regard de la directive européenne 94/62/CE modifiée du 20 décembre 1994 relative aux emballages et aux déchets d’emballages, il n’apparaît pas certain de pouvoir interdire un type d’emballages au seul motif qu’il n’est pas biodégradable, dès lors qu’il est valorisable."

Et tu nous gonfle avec ça pendant 50 000 commentaires ! Et tout est dans le même genre.

Phyrezo @ 2009-04-26 23:59:09

:D C’est ça quitte à s’occuper de plastique / pas plastique, il gagnerait à commencer par la...

D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez vu il y a qqs mois il a sorti parmis les nouveaux péchés la pollution de l’environnement

"mais souvent par des brusqueries qui amènent l’autre à dévoiler ses logiques profondes, derrière les discours ronds de façade."

Je fais souvent ainsi aussi en essayant de placer l’autre face à ses contradictions. Et de le faire réagir vivement. C’est amusant comme jeu. Cependant ce n’est pas tres respectueux des reflexions de l’autre. Souvant on m’a répondu, en m’ignorant, par le silence.

Peut-être que je comprends maintenant ce que tu fais la. comme un ancien alcoolique qui essaye de protéger les jeune, tu as été tenté par l’auto-organisation et tu t’es brûler les doigts... Tu veux nous en dissuader.

Sur le cartésianisme avoue que tu es particulièrement binaire (quelque part cela ne m’étonne pas trop pour un cartésien totalitaire). "L’alternative à l’esprit cartésien, c’est l’esprit magique. . Avant Descartes et sa preuve de l’existence de Dieu on ne savais pas réfléchir ?

En gros tu me dis: "pour peindre ma toile, entre violet et orange, comme je n’aime pas le violet je prends orange"

Certe, moi je prends aussi du bleu du jaune même du blanc ou du noir, du rouge et pourquoi pas du violet (et oui, j’ai pratiqué un peu de magie, je m’en éloigne car cela peu-être dangereux quand on ne maitrise pas, mais en tout cas je la respecte -- ce qui ne veut pas dire que je crois forcemment Mme Irma au coin de la rue, je respecte aussi la medecine, et Dieu sait qu’il y a des charlatans parmis eux)

Donc tu as une bien basse notion de la conscience humaine en ne voyant que ces deux aspects et en rejetant l’un pour idolatrer l’autre...

Je ne nie pas les vertu de la méthode analyse/synthèse, et elle a certainement permis notre développement fulgurant. elle a aussi contribuer à la création de nos problèmes. Je critique le "tout" cartésien, le fondamentalisme cartésien. Et selon Einstein, comme je l’ai dis, si nos problèmes proviennent du cartésien, ce n’est pas le cartésien qui va les résoudre.

Je te citerais le sceptiscisme, la systemique ou encore la holistique (qui a déplu à Thierry). Et comme dis Thierry, on reste tres rationnel dans toute ces méthodes qui ne font pas appel à la prière.

Apres on pourrait aussi s’essayer à la méditation, à la construction mentale, à la pensée positive voire la prière (ce n’est pas ma tasse de thé, mais pourquoi pas...) ou la transe, pour combler le manque laissé par le sevrage de notre drogue: la consommation.

Mais ce n’est peut-être pas l’objet de ce blog....

Passant @ 2009-04-27 00:40:59

"Et tout est dans le même genre."

Tout est dans le même genre chez toi : l’ironie et jamais aucune proposition.

Vous êtes complètement sur la lune :

il faudrait que les bonnes mesures étatiques tombent du ciel en un clin d’oeil, et quand elles ne tombent pas du ciel vous dites que l’Etat ne sert à rien.

En comparaison qu’est-ce que tu fais de mieux que l’Etat, Henri ? Rien du tout.

Tu poses ton cul sur ta chaise, tu te gausses, et tu critiques l’Etat sans rien faire d’autre qui soit plus efficace.

-

La taxe sur les sacs plastiques a été proposée sous forme d’amendement par le député du nouveau centre, Courson.

Elle n’a pour le moment pas convaincu le gouvernement, et alors ? Toute loi est un combat.

Tu sais combien de temps il a fallu, avant de faire passer la loi sur le tabac dans les lieux publics ?

Combien de temps il a fallu pour l’amiante ?

Et tant qu’il n’y a pas de loi, les gens continuent à vendre et acheter de la merde.

--

Le législatif, c’est long, c’est difficile. Mais une fois que c’est voté, c’est très efficace.

Alors que vos trucs dans les réseaux, aussi longtemps que l’Etat ne relaie pas, ça reste long, difficile, ........... et pas du tout efficace.

--

Thierry est passé au solaire : so what ? Il aurait pu s’acheter à la place un Boeing, et faire 3000 kilometres en avion chaque jour = l’impact était le même pour la planète = zéro.

Ce que font une poignée d’individus n’a aucun impact sur le climat.

Pour le climat, l’impact se joue à l’échelle du milliard d’individus.

Personne peut bouger la consommation d’un milliard d’individus en quelques années, sans passer par les Etats et les grandes structures (grands organismes, grandes entreprises...)

Continue à ironiser le cul sur ta chaise, mais je vois pas ce que tu fais qui t’autorise à te moquer de ce que fait l’Europe.

Ou bien les grandes structures bougeront, ou bien la crise climatique arrivera.

C’est pas les 1% qui ont voté Bové qui vont changer la consommation mondiale à eux tout seul.

Passant @ 2009-04-27 01:09:22

@ Henri la cloche de mauvaise foi :

Il n’y a pas que la France.

Exemples d’actions gouvernementales dans le monde :

"le sac plastique est en voie d’éradication en Irlande grâce à une taxe de 15 centimes d’euro, instaurée par le gouvernement.

Le nombre de sacs a été réduit de 90 %.

Afrique du Sud : seuls les sacs épais réutilisables sont autorisés.

Taïwan : la distribution gratuite de sacs plastique est interdite."

Passant @ 2009-04-27 01:37:53

"Avant Descartes on ne savait pas réfléchir ?"

Ce que les gens appellent "esprit cartésien" ne commence en général pas à Descartes. Cela désigne toute pensée qui se réfère à la raison humaine comme juge, sans recours au paranormal.

Par exemple, à l’inverse de ce que tu dis ici :

"et oui, j’ai pratiqué un peu de magie, je m’en éloigne car cela peu-être dangereux quand on ne maitrise pas,"

:-)

Ma formation est le scepticisme, mais un scepticisme qui reste rationnel et exclue le paranormal ou la prière à Dieu.

Et un scepticisme qui accepte aussi de devoir trancher à un moment donné, même sans tout savoir.

Par définition on ne sait jamais rien exactement, donc je déteste les gens qui opposent sans arrêt l’incertitude à toute forme d’action.

--

Montherlant disait :

"l’intelligence est la faculté qui fait qu’on s’abstient."

L’intelligence conduit au doute perpétuel, mais il n’y a pas de vie et pas de société sans sortir du doute.

Si l’on n’avait pas vacciné les enfants, par crainte d’effets secondaires, on n’aurait pas éradiqué des fléaux qui décimaient les enfants.

Il faut agir, même en sachant que ce qu’on fait n’est jamais sans effets secondaires négatifs.

phyrezo @ 2009-04-27 12:04:46

@ mon cher passant qui représente trop bien le fondamentalisme de l’époque qui s’achève.

C’est amusant de te lire, parce que tu es tellement imprégné par le paradigme cartésien que tu ne peux pas le relativiser ou le considérer d’un point de vu. Et comme le fondamentaliste religieux, tu es tellement persuadé d’être dans la seule vraie voie et tu dénigre ou déconsidère tout autre approche.

Aujourd’hui la pensée commence à évoluer. Comme dis Thierry, on est au moment ou comme Eratosthène on découvre que la Terre est probablement pas plate ou que le monde n’est probablement pas contenu dans un plan cartésien. Et alors comme tous les notables de Venise tu souhaites jeter Galilée au fer, car il menace trop l’ordre établi, la compréhension du monde.

Les idées qui nous font évoluer évoluent aussi. C’est un peu dommage de défendre les combats déjà gagné il y a bien longtemps, contre ceux à venir. On ne peut pas t’en vouloir. Il n’est pas donné à tout le monde d’être visionnaire et de savoir penser en dehors du paradigme dans lequel on l’a formaté.

Quand Luther traduisait la bible et critiquait le Pape, il ouvrait un nouvel espace de conscience. Par contre, quand cinq siècles plus tard, le passant critique le Pape avec toute la presse, je ne pense pas qu’il fasse beaucoup avancer les choses.

Quand Descartes à écrit la méthode il ouvrait un champ de conscience qui allait permettre l’essor de la science, de la politique et de l’industrie. Quand le passant des siècles plus tard défende le cartésianisme face à la pensée complexe, on se retrouve dans le cas des notables qui ne souhaitent pas que l’on perturbe leur vision bien ordonnée du monde.

Du cartésianisme (car le passant y étant tellement immergé que pour lui c’est en gros égal à réfléchir)

Tout d’abord, il ne s’oppose pas à la magie (ça ce serait plutôt l’oeuvre des anciens prophètes, les Descartes ou Crouzet de leur époque, par exemple Elie, Bouddha,...);

Il s’oppose à la foi (fides et ratio) : il est aujourd’hui prouvé scientifiquement, avec des méthodes cartésienne, que les gens qui vivent dans la foi (quelque qu’elle soit), sont en meilleur santé et plus ’heureux’; mais pour Descartes il ne s’agit pas de bonheur, il s’agit d’accéder à la Vérité, ce que les mystique visaient par l’ascèse, la prière et la foi.

L’homme peut accéder à la connaissance universelle par la seule raison.

Ce fondement a maintenant été prouvé comme faux par l’incomplétude de Gödel : la raison ne permettra jamais que de n’avoir une vision partielle de la réalité. Fin du cartésianisme.

La méthode analytique reste évidemment pertinente pour approcher et construire des problèmes compliqués.

En général, on doit effectivement trancher avant de savoir et alors faire marcher son intuition. Sur quelle base ? Si Descartes accordait de l’importance à la raison, il n’a cependant pas étudié le fondement de cette intuition.

Il faut agir, même en sachant que ce qu’on fait n’est jamais sans effets secondaires négatifs

Je ne sais pas. Quand j’abat la forêt amazonienne, j’agi, sans effectivement prendre en compte les effet secondaire. Toute action est aussi créatrice d’entropie.

Peut-être faut-il d’abord se poser la question du but de l’action, et peut-être aussi de son sens… Peut être qu’une action qui était sensé à un moment ou un état de conscience perd tout son intérêt après.

Quand le Chaman faisait ingurgiter une décoction dont il avait eu l’inspiration magique dans sa transe peut-être que cela avait un sens. Peut-être que cela a sauvé des vies aussi. Il est d’ailleurs amusant de voir les société de médecine « cartésienne » à cours d’inspiration venir poser des brevet sur les plantes « magique » des chamanes ;)

Passant @ 2009-04-27 12:58:53

"Comme dit Thierry"

J’ai dû mal lire alors. Je n’avais pas l’impression que Thierry défendait le paradigme religieux de Benoît XVI.

Même si sa lutte contre le système pyramidal le conduit un peu à partir en croisade contre le système actuel, et à se trouver au passage des alliés incongrus... Comme les spiritualistes qui ne pardonnent pas à la modernité d’avoir écarté Dieu.

-

Mon principal reproche fait à Thierry, c’est que maintenant, il ne cherche plus tant des solutions aux problèmes, que des confirmations de sa lutte contre le système pyramidal.

Il se retrouve de plus en plus dans la position de quelqu’un qui veut défendre une thèse globale.

C’est ainsi qu’il écarte a priori les solutions d’Etat, alors qu’on voit la fabuleuse efficacité de l’Etat :

quand l’Irlande taxe les sacs en plastique, leur consommation baisse de 90% en très peu de temps !

Quel réseau pourrait faire chuter la consommation de 90%, sans contraintes ? L’Etat est fabuleux sur certains plans, et la résolution des problèmes complexes ne pourra pas se faire sans la participation de l’Etat, car tout problème complexe contient quelques solutions simples, qui demandent une application rapide et étendue.

(En France Leclerc a beaucoup fait contre les sacs plastiques jetables. Mais Leclerc c’est justement un mini-Etat : une énorme force de frappe, avec en haut un seul décideur, pyramidal, qui peut donner un ordre répercuté immédiatement sur toute la chaîne de distribution.)

--

"l’incomplétude de Gödel : la raison ne permettra jamais que de n’avoir une vision partielle de la réalité. Fin du cartésianisme."

Tu fais des sophismes. Les limites de la raison n’ouvrent aucun espèce à la spiritualité. Les limites de la raison sont celles de la connaissance humaine, et la spiritualité, qui est du vent, n’ouvre aucun autre espace de connaissance.

Ce qu’il y a de vrai dans les oeuvres spirituelles n’est rien d’autre qu’une partie de la raison, comme la poésie, sans paranormal.

--

N’utilise pas les limites de la raison pour faire croire que la magie ou la foi ouvrent des portes supplémentaires à la connaissance.

--

Si Dieu existe, on n’a pas besoin de se soucier du monde : il sauvera les innocents, non ?

Donc on peut tuer tout le monde à Auschwitz, Dieu réservera le paradis à tous ces innocents...

"Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens..."

--

"Peut-être faut-il d’abord se poser la question du but de l’action"

Si l’on pouvait éviter la logique de première année et les évidences, on gagnerait du temps...

phyrezo @ 2009-04-27 15:50:10

"Comme dit Thierry"

Je crois qu’effectivement Thierry dit que l’on est en train de changer de paradigme. Et tu es ancré dans l’ancien, comme le Pape l’était sur la Terre plate.

Je n’ai jamais prétendu que Thierry était religieux, je le sais athée spirituel, nous en avons discuté (entre autre ici).

La différence avec toi, qui es un peu simpliste et binaire (religieux=mauvais cartesien=bon), c’est que j’ai l’impression que Thierry comprends très bien l’intérêt que peut avoir une forme de spiritualité, qu’il ne qualifierait pas de vent (encore qu’il y a le souffle de l’esprit...) et respecte la religion tant que les religieux respectent aussi d’autres point de vu. Moi c’est pareil, et c’est pour ça que j’ai du mal avec les gens binaire qui crois être dans la vérité et que les autres se trompent comme les fondamentalistes religieux ou toi avec ton fondamentalisme cartesien.

Comme les spiritualistes qui ne pardonnent pas à la modernité d’avoir écarté Dieu.

Simpliste, t’as vision est forcement lineaire. Ca ne m’étonne pas pour un fondamentaliste. Avant il y avait le religieux qui etait 100% mauvais, maintenant il y a le rationel qui est 100% bon, et les gens idiots qui se mettent a genoux dans le vent pour rien, ne pardonnent pas a ceux qui ne le font parce que du coup ils ont l’impression d’être ridicules ...

C’est ça ?

Tu sais le comble du cartésien ?

C’est d’être reductioniste ! :D

"quand l’Irlande taxe les sacs en plastique, leur consommation baisse de 90% en très peu de temps !"

C’est interessant au possible ce que tu raconte ! pratiquement autant que de critiquer le Pape. Tu enfonces des portes ouvertes.

evidemment que l’Etat ou l’incitation fiscale ou la prohibition ont un effet et tant mieux s’il l’utilise pour faire avancer les choses dans le bon sens. Mais c’est tout de meme particulièrement rare. D’ailleurs le grenelle des ondes vient de se terminer avec la conclusion "on fait rien", bien que l’on sache que les ondes ont un impact sur l’organisme; On s’en occupera en temps voulu, comme avec l’amiante (c’est double jackpot, les société de construction gagnent en posant l’amiante et la meme en desamiantant, c’est comme ça qu’on fait grossir le PIB)

On en reviens au coup d’Etat du dictateur ecolo qui passera outre les contraintes economique. Moi je te suis ! (je pourrais être ministre de l’atheisme imposé stp ?)

Les limites de la raison sont celles de la connaissance humaine

Je ne pense pas que ce soit la conclusion a tirer de Gödel... à creuser

la spiritualité, qui est du vent, n’ouvre aucun autre espace de connaissance

mais tu melanges tout la. Arrête avec vision binaire du monde.

contrairement à ce que tu prétends il n’y a pas reductinisme vs. une sorte de magie noire que tu appelerais spiritualité

la spiritualité a bien d’autre vocation que de t’apporter une connaissance qqc (éventuellement une autre conscience)

Pour la connaissance, il y a plein d’autre approche que le reductionisme cartesien.

prennons par exemple l’acupuncture. ancore un truc de charlatan me diras le cartesien que tu es, non ? Car effectivement par une approche cartesienne reductioniste, dans un premier temps on n’y arrive pas (y a pas de meridien dans le corps), et bien les chinois ont devellopé cela il y a des millénaires. Comment ?

La holisitique...

Si Dieu existe, on n’a pas besoin de se soucier du monde : il sauvera les innocents, non ?

et beh t’as l’air calé en théologie toi. Elle est profonde ta reflexion... Si c’est le cas, moi, je suis mal barré, coté innocence...

Aujourd’hui je suis d’ailleur tombé sur un bon site assez surprennant, pour ceux qui sont intéressé par la mystique (autre que cartesienne), et qui n’en ont pas une vision un peu plus développée que attendre des miracles de ciel en priant : http://www.evagre.com/

"Si l’on pouvait éviter la logique de première année et les évidences"

Desolé moi en première année j’ai fait la théorie des ensemble. Nous ne pouvons peut-être pas discuter (c’est un effet de bord du cartesianisme: le philosophe parle au philosophe, et l’inge à l’inge, sinon il ne se comprennent pas)

J’avoue que dans un premier temps ca n’apporte pas grand chose. Comme ta théologie.

Cependant à mon avis y en a beaucoup qui ont raté la première année; en commençant par notre président.

Passant @ 2009-04-27 17:02:34

"Thierry dit que l’on est en train de changer de paradigme. Et tu es ancré dans l’ancien"

Si le nouveau paradigme que défend Thierry rejoint le paradigme spirituel de Benoit XVI que tu défends, cela s’appelle plutôt être réactionnaire que novateur :-)

--

Je n’aime pas les esprits à système ni les marchands ambulants façon Far West avec potions miracles.

Il y a des idées intéressantes chez Thierry, mais je n’aime pas du tout la systématique du "nouveau paradigme".

Plus Thierry essaie de démontrer l’importance du "nouveau paradigme", plus il affaiblit sa position, parce qu’il transforme en esprit de système ce qui au départ est une lutte contre le système.

ça me soûle de plus en plus, les grandes démonstrations sur le monde pyramidal versus le monde en réseaux.

Il faut étudier chaque problème, et chercher une solution adaptée, sans commencer par vouloir appliquer "un nouveau paradigme".

A force de vouloir "un nouveau paradigme" on se ferme les yeux à toutes sortes de solutions qui n’entrent pas dans ce cadre nouveau.

Pour les sacs en plastique, 90% du problème a été résolu par l’Etat irlandais. On s’en fout que ce soit un vieux paradigme, l’important c’est de résoudre les problèmes. La méthode est au service d’une solution, elle n’est pas une fin en soi.

Thierry Crouzet @ 2009-04-27 18:26:41

Tu es très fort. Tu nous ranges dans le camp des extrémistes, des fanatiques, alors que nous ne faisons que dire qu’à chaque problème correspond une solution. Je viens de l’expliquer dans le nouveau billet. Mille fois j’ai répété ça.

Si je parle des réseaux, c’est parce que je m’intéresse aux problèmes que ces modes d’organisations doivent adresser. Le climat en fait parti, je le regrette. Sinon 100 fois, j’ai expliqué le domaine de compétence des pyramides.

Tu nous caricatures pour essayer de faire passer tes vues... mais à quoi bon ? Comme tu le dis personne ne te lis sauf nous. Et sans cesse nous précisons, Iza étant la championne. Non ax, on pense pas comme tu nous fais penser et tu recommences à nous faire penser. C’est quoi cette obsession. Pourquoi avoir sans cesse besoin de faire parler les autres ? Pour déformer leurs propos.

phyrezo @ 2009-04-27 18:38:54

C’est toi qui te ridiculise avec ton acharnement contre Benoit XVI.

En fait on se défini toujours par opposition au paradigme précédant : Le marabou jette des sorts et banni ceux qui ne se soumette pas au rythes de la tribue, les religions monothéistes se sont construites en s’opposant à la magie et en brulant les sorcières. le rationalisme reductioniste s’affirme en coupant la tête des curés et en demonisant le pape en coeur, et tu es fier de le faire avec eux, car tu sens plus intelligent.

Thierry lui, il s’en fou du pape, par contre il s’attaque avec virulence à la pyramide, au chef et au pouvoir, mais aussi au reductionisme.

Ce n’est qu’à partir d’une approche holistique, ou l’on comprends la nécéssité d’inclure chaque élément, qui finalement est toujours en nous (si seul quelque % de la population va à la messe, seul quelques % affirme croire qu’il n’y a rien d’autre que la réalité tangible, donc le paradigme religieux est inclue dans chacun meme dans le paradigme reductioniste, à moins forte mesure, regarde les footbaleur avec leur gri-gri on est en plein dans la magie.)

Enfin ça c’est la première année de la philo integrale...

Passant @ 2009-04-27 18:46:42

@ Thierry

Je cite Henri, plus haut :

"Il n’y a pas d’interdiction de distribution de sacs plastique par l’état."

--

Et maintenant je cite la réalité :

“le sac plastique est en voie d’éradication en Irlande grâce à une taxe de 15 centimes d’euro, instaurée par le gouvernement.

Le nombre de sacs a été réduit de 90 %.

Afrique du Sud : seuls les sacs épais réutilisables sont autorisés.

Taïwan : la distribution gratuite de sacs plastique est interdite.”

--

Vous êtes tellement aveuglés par la conviction que l’Etat est nul, que vous niez même ce qu’on vous dit.

Henri, très sûr de lui, a affirmé une grosse connerie. Il m’accuse de mensonge alors qu’il ne connait rien, et affirme des trucs faux.

Tu as passé ton temps à dire que le climat était trop complexe pour le niveau de l’Etat.

Eh bien c’est faux, c’est tout. Des tas de niveaux de pollution, qui sont à l’origine des problèmes du climat, peuvent être résolus par l’Etat.

Donc arrête de répéter en boucle que le climat est complexe et que l’Etat ne peut pas résoudre ce qui est complexe. C’est un simplisme. On ne s’en sortira pas sans l’Etat, donc il faut arrêter de le discréditer et de décourager les efforts qui visent l’action de l’Etat.

Henri A @ 2009-04-27 19:30:55

"Henri, très sûr de lui, a affirmé une grosse connerie. Il m’accuse de mensonge alors qu’il ne connait rien, et affirme des trucs faux."

Espèce de tache répugnante qui ne part pas à 7 degré !

Tu nous bassines avec tes putains de sacs poubelles depuis deux jours et leur interdiction.

A force, dans un coin de mon esprit se trouvait le souvenir d’achats dans une supérette la veille ou on m’a filé des sacs. De fil en aiguille, je me suis fais mentalement la liste des endroits ou on filait des sacs .

J’ai tapé "sacs poubelles +interdiction" sur gougle et voilà.

Je n’ai pas fait, en effet, de copier coller sur l’interdiction au Pakistan, à Monaco ( ou cela est interdit depuis le XIVe siècle. Et alors ?

Une note pour le billet suivant :

Dire que l’on est cartésien ou pas est du même niveau que de dire de quelqu’un qu’il est un joueur de pipeau ou pas.

C’est pour ainsi dire du langage vulgaire ou langage parlé de la rue. D’ailleurs cela n’existe qu’en France ce truc. Cela n’a rien à voir avec l’étude de la philosophie ou des sciences de Descartes.

Dire que l’on essaie d’être rationnel est mieux.

A Phyrezo :

Laisses tranquille Godel.

Ses démonstrations ne sont valables qu’en math et encore, quelques branches des maths ou doit obligatoirement figurer un peu d’arithmétique.

Passant @ 2009-04-27 19:45:57

@ Henri

Je citais bien en référence "plusieurs pays", en parlant d’action de l’Etat. Je ne parlais pas uniquement de la France.

La pollution est un problème mondial.

En France il s’est trouvé que Leclerc, depuis 1996, a mené une croisade personnelle contre les sacs jetables (dans la droite ligne des opérations de com qu’il adore), en les supprimant des caisses;

la France a donc baissé sa consommation de sacs par l’action de grands entrepreneurs de la distribution, c’était d’ailleurs la raison évoquée par Borloo pour estimer qu’une taxe n’était plus nécessaire. Les grands réseaux de distribution avaient activé leurs propres pyramides pour agir vite.

--

Piocher le premier truc venu dans Google c’est un peu simpliste pour se permettre d’attaquer quelqu’un comme tu l’as fais.

Tu as démonté l’ensemble de mon raisonnement, à partir de cet exemple que tu donnais, à tort.

Si c’est ça votre conception de la complexité... Le premier résultat Google venu suffisant pour insulter quelqu’un et discréditer tout son raisonnement... Quand ce résultat Google est lui-même simpliste...

Phyrezo @ 2009-04-27 23:27:32

@Henri

C’est vrai que cartesien est utilisé à tord et à travers. merci

Par exemple Passant l’utilise pour dire tout ce qui n’est pas de l’ordre du marabou (dans marabou, il y a indifférement le sorcier Africain et Mme Irma, le Pape et le grand Rabin, Saint Thomas d’Aquin et Averroes, Ghandi et mère Teresa, Bergson et Yung...) le reste c’est cartesien.

Moi et je crois Thierry, on l’utilise pour dire reductioniste decomposer en pb simple et synthetiser

Rationel, à mon avis c’est trop vaste. avec quel axiomes ? L’astrologie est rationelle, elle se base sur des observations, et se généralise grace à une logique implacable.

@Passant

T’as raison ! en inderdisant les sacs, la consommation de sac baisse. C’est un fait. Quel perspicacité.

L’Etat est effectivement efficace pour faire des interdictions: pendant la prohibition, la consommation d’alcool a baissé, c’est un fait et ici personne ne le nie. Donc arrête de le rabacher.

Et après... on aura baissé la consommation de sac, pas sauvé la planète, si ?

En quoi ton exemple est pertinent pour dire que les pyramides sont à même de changer le cours des choses qu’elles ont créées ?

On ne s’en sortira pas sans l’Etat, donc il faut arrêter de le discréditer et de décourager les efforts qui visent l’action de l’Etat.

J’aimerais que celui qui est contre le fait que l’Etat interdise la distribution de sacs plastique se manifeste.

Je pense que tout le monde encourage une action de l’Etat, tout en sachant que l’effet sera limité et surtout en faisant attention aux effets de bords (cf. les effets devastateur de l’approche rationelle reductioniste pour ne pas dire cartésienne de l’environnement en Australie...)

phyrezo @ 2009-05-06 15:16:32

Il y a moins d’ambiance ici, depuis qu’ax a claqué la porte.

Pour conclure, Ax nous a donné un très bon exemple de reductionisme cartésien :

"Ce qu’il y a de vrai dans les oeuvres spirituelles n’est rien d’autre qu’une partie de la raison, comme la poésie..."

  • est rien d’autre que, voila l’origine de la divience de la pensée cartesienne et par le meme coup du passant.

Que la spiritualité soit une partie de la raison, c’est certainement vrai, mais pour "que" cela. Pourquoi le réduire à cela ? comme si le fait de le mettre dans une petite boite bien étiquettée rassurait Ax.

D’ailleurs je trouve que la spiritualité et la poesie ont enormement de chose en commun :

la spiritualité est poesie et pourtant la spiritualité n’est pas que poesie.

quel prétention que de vouloir entièrement cerner la spiritualité (c’est d’autant plus surprenant et ambitieux par des gens n’ayant aucune vie spirituelle, comme si je disais "la guerre ce n’est que ça et ça"

S’il est un péché de Descartes et du cartesianisme, c’est la prétention.

"...sans paranormal"

je ne sais pas ce que le passant entends par paranormal :

  • si ce sont des évènements qui sorte de la norme, il y en a régulièrement : ce sont les cygnes noir de Taleb

  • s’il s’agit d’évènements dont on aurait pas l’explication, je lui propose d’aller dans un labo de physique ou de bio et de regarder les sujets de thèses : que des questions ouvertes...

  • s’il s’agit d’explication pour un évènement qui sortent de sa compréhension du monde (acupuncture) : qui te dis que dans l’avenir ce ne sera pas, grace à une nouvelle découvertes (biophotons) parmi tes hypothèses, ou jamais car cela est hors de la limites des connaissances accessibles par la raison.

  • S’il s’agit de Mme Irma, du Fakir au coin de la rue, de David Copperfield, des tables qui tournent, il sera peut-être intéressé par les travaux d’Henri Broch

Quand on parle de magie, cela n’est pas "que" faire apparaître des lapins, c’est une autre conscience du monde; ce n’est ni la tienne, ni la mienne, as-tu la prétention de la connaître, de la comprendre entièrement, de l’évaluer et surtout enfin de la réfuter et de la classer au rang de la bêtise humaine ?

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