Thierry CROUZET

La troisième démocratie 1

Narvic me parle souvent du livre de Jacqueline de Romilly Problèmes de la démocratie grecque. Lecture stimulante et que tous ceux qui s’intéressent à la démocratie devraient lire en effet. Je ne vais pas effectuer un compte rendu du livre car Narvic veut en faire un et il le fera plus méticuleusement que moi. Je me contente de lire avec en tête trois formes possibles de démocratie. 1. La démocratie représentative qui est la nôtre et que je pense en bout de course (je commence à deviner qu’elle va de pair avec l’information solide). 2. La démocratie directe que les Grecs ont poussée à son summum tout en critiquant ses faiblesses, objet du livre de Romilly (va de pair avec l’information pour une grande part gazeuse, la vox populi). 3. La démocratie participative telle que je la définis à la fin du Cinquième pouvoir (temps réel, non représentative, sans élection, non universelle, non égalitaire… rendue possible grâce à internet et l’information liquide). Et sur laquelle je reviendrai dans mon prochain livre car elle prendra tout son sens dans le Flux.

Au sujet de la naissance de la démocratie, Romilly écrit :

Les institutions avaient évolué doucement à coups de retouches de détail, qui, pour finir, ne laissaient rien subsister de l’état primitif.

Cette transition institutionnelle en douceur, presque celle d’un monde liquide qui se transforme sans cassure, s’est accompagnée de troubles politiques et sociaux incessants. Réussirons-nous à basculer dans le flux avec plus d’élégance ?

[…] le « peuple » ne représente qu’une classe sociale bien déterminée, qui n’avait accédé que depuis peu à la vie politique. Le mépris des aristocrates pour son aveuglement en est naturellement plus vif et plus chargé d’amertume.

[…] le peuple est ignorant, et s’aggrave avec l’expérience qui révèle en lui des passions violentes.

Les aristocrates – on le conçoit étaient plein de mépris pour ce peuple qui venait d’accéder, sans transition ni éducation, à l’exercice des responsabilités politiques. Les termes dont ils se servent pour le désigner sont révélateurs. Alors qu’eux-mêmes s’appellent sans complexe les « meilleurs », ou les hommes « nobles », ou les « gens de biens », le peuple représente pour eux les « méchants ».

Je ne peux m’empêcher de penser aux sorties de nos élites contre internet en lisant Romilly. Les aristocrates n’ont jamais appréciées que le peuple élève de la voix. C’est pourtant ce qui s’est produit à Athènes, ce qui se produit aujourd’hui sur internet. Le parallèle est frappant même si internet n’est pas encore institutionnalisé.

[…] les tentatives de réforme plus ou moins oligarchiques réclamèrent toujours une diminution du corps civiques selon des critères censitaires.

N’en est-on pas là ? Certains hommes politiques aimeraient donner des labels à certains blogueurs ? Et discréditer les autres. Tout cela dans le but de réduire le poids du peuple. Ségéla apprécierait à coup sûr, sans parler de nos amis Wolton et Finkielkraut.

Cette justice populaire, qui ne comportait, après l’instruction préliminaire, ni juges professionnels ni avocats, ne ressemble, évidemment, à aucun système moderne ; elle implique une souveraineté populaire plus directe et plus effective.

Romilly écrit son livre en 1976, elle ne pouvait pas alors savoir qu’un système moderne, Internet, allait par certains aspects ressembler à cette démocratie athénienne où le peuple ignorant pouvait s’exprimer avec autant de force que le philosophe.

Le peuple gouvernait, au lieu de simplement élire les hommes chargés de gouverner. Ceci aggrava les problèmes soulevés par la démocratie : le désordre, le règne des passions partisanes, pouvaient en être accrus ; en tous cas, l’aveuglement populaire devenait plus visible et plus lourd de conséquences. En revanche, cette démocratie échappait plus qu’une autre au risque de voir se constituer une classe politique soucieuse de succès immédiats et de gains personnels, seule informée et seule agissante.

Ça ne vous rappelle rien ? D’un côté, les accusations contre les foules lyncheuses. De l’autre, les élites qui s’accaparent le pouvoir. On tombe dans un travers ou dans l’autre. Je crois justement que ma troisième forme démocratique nous permettra d’éviter ces deux écueils. Je tenterai d’en faire la démonstration dans mon livre.

En préférant à l’élection le tirage au sort, on répartissait plus largement la souveraineté populaire : au lieu de fonctionnaires compétents, les citoyens géraient eux-mêmes l’État.

Et Romilly cite Aristote :

Le tirage au sort est considéré comme démocratique, l’élection comme oligarchique.

Tout est dit. C’est rédhibitoire. La démocratie représentative n’est pas satisfaisante, pas plus que celle par tirage au sort, pas plus que la démocratie ultra directe et populiste. Nous devons inventer une troisième voix que je n’ai fait qu’esquisser à la fin du Cinquième pouvoir.

[…] échapper à l’insolence d’un tyran pour choir dans celle d’une populace effrénée est chose qu’on ne saurait aucunement tolérer, écrit Euripide.

Toutes ces citations proviennent des 40 premières pages de Romilly. Pour le peu que j’ai lu la suite, elle détaille chacun de ces points. J’y reviendrai au fil de ma lecture.

Cédric @ 2009-10-29 23:24:33

La troisième démocratie 1 http://bit.ly/3qdmxB (via feedly)

Blogueur Influent @ 2009-10-30 02:10:47

Il y a aussi la démocratie helvétique, avec ses interminables listes de votations parfois mesquines (doit-on changer le sens de la rue truc) et parfois plus ambitieuses... Il y a aussi San Marin, dont chaque citoyen sera un jour représentant du peuple. La seule bonne démocratie, c’est celle dont les citoyens se soucient de la chose publique.

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 08:19:06

En Suisse on est à cheval entre le représentatif et le direct. C’est un mashup...

pidudu @ 2009-10-30 12:15:57

La troisième démocratie 1 - http://shar.es/axm7J

J @ 2009-10-30 13:48:16

insuffisante à mon avis cette opposition entre aristocratie et démocratie.

sans même parler du fait qu’aristocratie serait le pouvoir par les meilleurs (en sus du concept du pouvoir par quelques uns) ; les meilleurs selon quels critères?

je n’ai pas l’impression qu’on soit en aristocratie de toutes façons, mais plutot en ploutocratie par exemple, ou encore en timocratie, ou encore...

sarkozy, aubry, douillet, finkmachin, wolton, drucker, ferrari, bertrand, hortefeux, etc mille fois, les "meilleurs"???

ben voyons...

très très très compliqué de réfléchir à Démocratie sérieusement, demande beaucoup d’efforts et de rigueur, et un peu de modestie aussi...

bon sinon, tcrouzet, un lien vers un truc qui te bottera : http://www.wired.com/epicenter/2009/10/organized-chaos-2/

arvic @ 2009-10-30 15:06:34

Les Grecs ont en effet généralisé la pratique du tirage au sort (comme dans nos jurys d’assise), qu’ils considéraient comme plus démocratique (Aristote) mais surtout pour des raisons religieuses (s’en remettre au sort, donc aux dieux).

Mais il se sont tout de même posé beaucoup de question sur la compétence de ceux qui étaient désignés. Deux types de fonctions n’ont d’ailleurs jamais été soumises au tirage au sort chez eux : celles touchant aux finances publiques et aux questions militaires. ;-)

000 @ 2009-10-30 15:33:44

Avec le système du tirage au sort, n’importe qui pourrait devenir président.

Imaginez que le sort désigne, je ne sais pas moi, par exemple, au hasard, Nicolas Sarkozy, ou Jacques Chirac ?

Vous vous imaginez avoir un président comme Sarkozy ou Chirac ?

Il faut être sérieux, on ne peut pas laisser le sort désigner le premier couillon de cavalerie venu, ou le premier excité de la place de Neuilly.

Heureusement que notre système équilibré et tempéré permet aux seules élites, aux meilleurs des meilleurs, d’accéder aux plus hautes fonctions.

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Et puis Athènes a décidé la mort de Socrate. On passe à côté de l’essentiel quand on ne regarde que les institutions. Ce qui compte ce sont les principes culturels.

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 15:46:24

On passe à côté quand on ne regarde qu’une chose... :-)

Je trouve aussi con le tirage au sort que le votre... c’est la représentation qui m’insupporte.

Un artiste se fait pas représenter pour créer son oeuvre.

000 @ 2009-10-30 16:17:56

"c’est la représentation qui m’insupporte"

Tu accordes trop d’importance à la politique.

Un artiste se fait représenter par un agent ou un éditeur pour la gestion du quotidien.

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Pour savoir s’il faut ou non construire une autoroute, je préfère avoir un représentant que de devoir m’occuper du dossier personnellement en y perdant des heures.

Si le citoyen donne son avis ou décide sans connaître le dossier, ça ne sert à rien.

Et s’il faut connaître le dossier, où trouver le temps pour l’étudier ?

La représentation est incontournable. On ne peut pas être au four et au moulin. Cela prend déjà assez de temps de s’occuper de la crémière.

La démocratie directe c’est du pipeau pour ceux qui n’ont rien à faire dans la vie.

Henri A @ 2009-10-30 17:13:45

Les ( la plupart ) artistes sont des machines à rendre les gens essentialistes. Ils sont nuisibles, c’est une évidence. Donc les lubies de triple zéros n’ont aucun intérêt.

"Pour savoir s’il faut ou non construire une autoroute, je préfère avoir un représentant que de devoir m’occuper du dossier personnellement en y perdant des heures"

Un représentant de qui, de quoi ? Cela existe cela ?

Arnaud @ Thurudev @

La troisième démocratie 1 http://bit.ly/125mbi

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 17:41:22

Proust aurait dû envoyer sa servante écrire la recherche. C’est ça oui...

Y’a des gens que la construction des autoroutes intéressent. Je ne vois pas pourquoi ils ne s’y intéresseraient pas. C’est la même chose que pour un artiste. Je peux avoir envie de m’intéresser à des choses interdites, ça ne change rien, je m’y intéresse. Tout ce que je dis c’est que quand on s’intéresse à quelque chose, on peut y participer. C’est cela pour moi la liberté… et un régime politique basé sur se principe serait une démocratie (pas plus directe que représentative).

En postant des com ici tu participes à ce que j’écris. Mais on n’est jamais sûr si c’est toi ou ta servante.

000 @ 2009-10-30 18:15:10

"Un représentant de qui, de quoi ? Cela existe cela ?"

Henri, quand on te lit, on se demande comment le monde fait pour tourner.

Et pourtant il tourne, et ça ne fonctionne pas si mal que ça.

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Quand on voit la guerre que soulève la moindre discussion entre citoyens sur un blog, on se dit que nos hommes politiques gèrent admirablement la Cité du monde, qui est moins en guerre que la blogosphère.

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"Y’a des gens que la construction des autoroutes intéressent."

Leur remettre plus de pouvoir, c’est remettre à la minorité qui s’y intéresse le soin de parler pour les autres, qui ne s’y intéressent pas.

On ne sort pas de la politique représentative, quand une minorité d’activistes prend la parole et décide.

Je ne me sens absolument pas mieux défendu par la minorité d’activistes citoyens qui parlent sur Agoravox, que par mes députés.

Je préfère encore les représentants élus aux activistes auto-proclamés et souvent fous, encore plus facilement manipulables.

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"Proust aurait dû envoyer sa servante écrire la recherche. C’est ça oui…"

Je ne vois pas le rapport avec la politique.

Le job d’un citoyen, ce n’est pas la politique.

Pour que Proust écrive la recherche, il devait ne pas perdre de temps à faire de la politique.

S’il avait passé son temps à décider du sort des routes, la Recherche n’aurait pas été créée.

Les routes de l’époque de Proust n’existent plus, il reste la Recherche. Il a fait le bon choix en s’intéressant à ce qui dure, et qui n’est pas la gestion de la Cité, mais l’oeuvre.

En politique il n’avait rien à apporter. Il dédie Guermantes à Léon Daudet, grande figure de l’Action Française, Le Pen à côté est un gauchiste. On aurait été bien avancé avec un Proust faisant de la politique... Sans parler d’un Céline...

Les citoyens qui font de la politique ne sont pas meilleurs que leurs représentants.

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 18:21:50

Tu as du mal à comprendre qu’il y a des mecs qui n’ont pas de recherche à écrire et qui s’occupent des routes... et aussi de construire des maisons, sinon Proust il l’aurait pas écrite la recherche.

La politique elle est partout. Je vois pas pourquoi les gens qui on envie de s’en mêler ne le feraient pas.

000 @ 2009-10-30 18:30:13

(il y en a certains qui s’imaginent, que plus de démocratie directe, cela conduira forcément à un meilleur respect de leurs souhaits.

Mais ils oublient que plus de démocratie directe, c’est aussi plus d’expression des souhaits de leurs adversaires.

Le bilan n’est pas forcément à votre avantage.

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ça vous agace quand quelqu’un n’est pas de votre avis sur un blog, et vous le nommez "troll".

Mais dans une démocratie directe, vous ne pourrez pas éliminer les trolls comme on bannit une IP sur un blog.

C’est aussi Demian West qui décidera, à égalité avec vous.

Immense illusion de croire que le résultat sera meilleur que ce que vous ne supportez pas.

Dans un village en démocratie directe, la majorité d’égoistes "après moi le déluge" l’emporte très vite sur la minorité des altruistes visant le long terme et l’équilibre.

Plus on descend au niveau local et on est proche des citoyens, plus la politique est à droite.)

000 @ 2009-10-30 18:33:07

"Je vois pas pourquoi les gens qui on envie de s’en mêler ne le feraient pas."

Parce que les autres ne veulent pas remettre leur sort à des activistes auto-proclamés non élus.

Aujourd’hui, je choisis mes députés.

Je ne choisis pas les activistes citoyens qui "parlent en mon nom" sur les forums.

Tu ne vois pas qu’on ne sort pas du système représentatif : une minorité décide, les autres n’ont pas le temps.

000 @ 2009-10-30 18:43:53

Essayez un peu de discuter dans un forum très peuplé:

très vite, votre voix deviendra inaudible : ce sont les beaufs primaires qui couvrent tout, l’intelligence devient inaudible.

Immense illusion de croire que votre voix portera le plus.

Tu sais très bien Thierry que sur Agoravox tu es submergé par les trolls.

Va discuter sur le Post, et essaie de tenir un cap ! Tu es noyé par la bêtise.

Immense illusion de croire que le peuple activiste sera plus proche de ce que tu souhaites, que les représentants élus, éduqués.

La populace c’est l’extrême droite personnifiée.

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 18:55:26

Tu ne vas pas me refaire le Grec et répéter les citations de Romilly. Ai-je dit un jour que j’étais pour la démocratie direct ? J’ai toujours rejeté ce système comme le représentatif (tu me fais rire quand tu dis que tu choisis tes députés).

Je suis contre le populisme. J’ai balancé jutes deux ou trois phrases dans ce billet et tu passes outre, exactement comme le peuple aveugle que tu critiques.

Tu prends les forums, c’est un bon exemple. Justement quand ils deviennent trop populaires, ils ne s’y placent plus rien. Alors il faut spécialiser, il faut créer des zones où les gens doivent bosser... des endroits techniques et donc pas populaires.

C’est ce que font les développeurs sur le Net. Ce n’est pas la cacophonie je te promets. C’est là qu’il faut chercher des sources d’inspiration. Pas sur AV ou le Post.

000 @ 2009-10-30 19:22:53

"des endroits techniques et donc pas populaires. C’est là qu’il faut chercher des sources d’inspiration. Pas sur AV ou le Post."

On est donc typiquement dans un modèle élitiste, aristocratique (mais non fondé sur la naissance) :

les gens compétents réfléchissent ensemble sur un sujet, en laissant le tout-venant du peuple à l’écart du processus.

Mais s’ils ne sont pas élus, se pose le problème de leur légitimité pour faire des choix engageant tout un pays.

Ce que tu proposes, c’est ... la commission de Bruxelles :-)

Pour construire l’Europe, les Pères fondateurs ont estimé qu’il fallait avoir une commission technique, non élue, décidant de l’avenir loin des pressions populistes.

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Tu rêves de commissions plus libres, ouvertes, non nommées par le pouvoir, rassemblant les meilleurs techniciens, mais sur le fond la sélection par la technicité et le temps disponible éloigne du peuple et pose un problème de légitimité aussi grand que la commission de Bruxelles.

Thierry Crouzet @ 2009-10-30 20:01:43

Sauf que les forums sont ouverts, tout le monde peut y accéder, s’il a envie de bosser le sujet. Certains sujets sont techniques, d’autres pas... il y a tant de chose à faire qu’il y en a pour tous les goûts.

C’est pas élitiste... je pense que juste que personne ne peut s’exprimer sur tout... Donner son avis oui, travailler c’est une autre question.

Henri A @ 2009-10-30 20:08:06

A 3 bits :

Comme tout bon journaliste, j’ai l’impression que tu fantasmes le boulot des développeur plus que tu ne le connais.

Dans ce monde là, il est très rare de trouver des gens qui se considère comme une élite. Pour ce qui est de leur légitimité, c’est les résultats et les idées qui comptent. Quelque soit ta formation ou ta dégaine si une de tes idées les intéressent, tu rentres dans le club.

Si ce n’est pas démocrate je ne m’appelle plus Henri A.

phyrezo @ 2009-10-30 21:06:10

J’ai perdu la Recherche ...

000 @ 2009-10-31 00:15:31

"Pour ce qui est de leur légitimité, c’est les résultats et les idées qui comptent."

Vous calquez trop la politique sur le développement de logiciels sur Internet.

Evaluer un logiciel est beaucoup plus simple et scientifique qu’un choix politique.

La politique c’est rarement gagnant-gagnant pour tout le monde.

Il y a des rapports de force, et en définitive il faut une légitimité pour trancher, qui soit une forme d’autorité, pas une simple évaluation des résultats.

Le processus de validation de type darwinien n’est pas opérant, dans l’espace temps du choix à faire.

On juge immédiatement du résultat d’un logiciel. Une politique a des effets étendus sur 20 ans ou plus.

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Comme disait l’Anglais, on n’a rien trouvé de mieux comme forme d’autorité légitime que l’élection majoritaire.

Faire voter le peuple sur tous les sujets étant impossible, on élit des représentants.

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Des petites cellules de développeurs non élus, fondée sur le volontariat comme les clubs participatifs Désirs d’avenir, n’aurait pas de légitimité pour imposer une politique, dont l’évaluation des résultats serait impossible avant des années.

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L’ouverture est une façade : ils ne vont pas obliger chaque citoyen à passer sa vie dans les dossiers politiques.

C’est une minorité qui prendra le pouvoir en choisissant d’y consacrer son temps.

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Tout ça c’est vraiment de la branlette qui aboutit à échanger une minorité décidante contre une autre. En croyant que par magie cette minorité sera moins corrompue que l’autre.

Donnez-moi n’importe quel groupe de développeurs citoyens, et le budget de corruption des labos pharmaceutiques, et je vous en fais une bande de corrompus en un clin d’oeil.

On a vu que les gentils gars désinteressés de Friendfeed se sont vite vendus au grand capital Facebook.

phyrezo @ 2009-10-31 00:29:19

Comme disait l’Anglais, on n’a rien trouvé de mieux comme forme d’autorité légitime que l’élection majoritaire.

mais on cherche...

000 ou sa servante @ 2009-10-31 05:24:42

"mais on cherche…"

vere tu es Deus absconditus...

Thierry Crouzet @ 2009-10-31 08:24:48

@000 si tu parts du principe qu’il faut imposer, la dictature c’est pas mal. Te casses pas la tête.

Sinon dire que la programmation est scientifique c’est comme dire que Proust est scientifique... Il y a autant d’art dans certains programmes que dans la recherche.

J @ 2009-10-31 08:57:02

ah ce 000, incurable :)

Dieu, si Ça existe, évidemment ne cherche pas tu sais ; ta citation latine tombe à plat.

Sinon, ils me font un peu bailler vos échanges sur Démocratie, désolé les amis...

Ps. Proust as artistic headlight is dead, Céline Pérec and Burroughs make sense for 21th century.

Iza @ 2009-10-31 10:29:27

"Les aristocrates – on le conçoit étaient plein de mépris pour ce peuple qui venait d’accéder, sans transition ni éducation, à l’exercice des responsabilités politiques. Les termes dont ils se servent pour le désigner sont révélateurs. Alors qu’eux-mêmes s’appellent sans complexe les « meilleurs », ou les hommes « nobles », ou les « gens de biens », le peuple représente pour eux les « méchants »."

ça vous fait pas penser à quelqu’un ? bon, Thierry l’a dit avant moi.

Heureusement, le second degré le sauve (parfois ;) ), c’est pour ça qu’on l’aime (c’est un peu le gars qu’on adore détester, non ?). Et en effet, il participe grandement à ce blog.

J @ 2009-10-31 11:04:35

ouiiii, il y a de ça :)

l’envie de le baffer régulièrement pour insulte au bon sens et élitisme mal considéré, mais aussi parfois de le prendre par l’épaule comme un p’tit merdeux sympathique :)

en fait, ce qui lui manque, c’est la faculté d’oubli, de ce qu’il croit savoir au travers de ce qu’il croit avoir lu.

c’est un peu comme un graine à bon potentiel mais pour l’instant mal éclose.

Ps. OOO, ne te méprends pas, ce n’est pas de toi qu’on parle ;)

000 @ 2009-10-31 16:09:08

"Il y a autant d’art dans certains programmes que dans la recherche."

Un logiciel n’est pas une oeuvre d’art : il n’est pas conçu prioritairement pour être beau et générer des émotions à son contact.

Un logiciel remplit une fonction pratique précise.

Même s’il a une couche d’esthétisme par-dessus, comme un paquet de lessive.

Le logiciel ressemble davantage à la formulation d’une lessive efficace, qu’à une oeuvre d’art.

Evaluer la qualité d’un programme est bien plus scientifique qu’évaluer une oeuvre d’art.

Un programme répond à des objectifs pratiques, rationnels, évaluables, le plus souvent à court terme.

C’est beaucoup moins complexe et variable que "le beau" ou "l’émotion".

On n’évalue pas "le beau" comme on évalue la capacité d’un logiciel à couper en deux un fichier mp4.

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La politique se rapproche ici du programme, à la très grande différence que le temps d’évaluation / validation n’est pas le même.

Je juge immédiatement d’un programme, fonctionnel ou pas.

Il me permet de couper mon fichier MP4 ou pas.

Une politique se juge sur le long terme et à large spectre.

On fait des choix partisans.

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Comment définir une politique "fonctionnelle" ? Fonctionnelle pour qui ? A quel terme ?

Le côté "fonctionnel" d’une politique n’est pas le même pour tous : elle lèse certains intérêts et en favorise d’autres, et n’est pas le même à toutes les échelles de temps.

On est à mille lieux d’un logiciel qui coupe en deux un fichier.

Avec une approche d’ingénieur / optimisateur on néglige complètement le côté partisan et ambigu de la politique.

Thierry Crouzet @ 2009-10-31 16:18:30

Tu viens juste de prouver que tu n’avais encore rien compris à l’art. Y’a des choses qui doivent être éprouvées.

000 @ 2009-10-31 16:24:25

à J

"Dieu, si Ça existe, évidemment ne cherche pas tu sais ; ta citation latine tombe à plat."

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"vere tu es Deus absconditus" est cité par Pascal pour expliquer qu’on ne trouve pas Dieu facilement.

Pascal dit en citant Isaïe : "vraiment tu es un Dieu qui se cache".

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Cette formule s’emploie pour désigner une recherche qui se donne des alibis abracadabrantesques pour expliquer qu’on ne trouve pas mais qui affirme qu’il faut chercher encore, ce qu’on cherche étant caché et non inexistant.

000 @ 2009-10-31 16:39:30

@ Thierry

tu es décidément trop ingénieur.

A chaque fois que je discute avec un ingénieur, c’est effarant.

Ces gars ont une vision complètement artificielle du monde réel.

Ils croient qu’on optimise tout comme une machine.

Ils négligent complètement les forces émotionnelles destructrices. Tout ce qui fait l’Histoire en somme.

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C’est peut-être d’écrire ton Twiller comme on écrit un logiciel qui explique que c’est aussi plat.

Tout cela est beaucoup trop mécanique.

Une oeuvre d’art c’est autre chose qu’un logiciel. Si tu ne le comprends pas tu n’écriras que des manuels démonstratifs.

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Il y a un monde entre le "logiciel" de la Recherche (analysé par Tadié par exemple, dans "Proust et le roman") et l’oeuvre d’art la Recherche.

L’oeuvre d’art commence où le logiciel s’arrête : dans la force de la vision et de l’émotion. Au-delà des recettes de construction formelle.

L’oeuvre d’art contient le logiciel mais le dépasse. Si tu t’arrêtes au logiciel tu rates l’oeuvre.

Henri A @ 2009-10-31 16:57:40

A 000 :

Tu es un âne parfois.

Dès que l’on touche une structure ( c.a.d. quelque chose de structurée ), cela peut procurer une émotion et peut faire partie de ce que l’on nomme de l’art.

Certaines parties de codes, des équations, des idées sont artistiques, mais comme pour les arts "standards" une éducation est parfois nécessaire pour apprécier.

Relis Valéry dans le bon sens !

Thierry Crouzet @ 2009-10-31 17:10:53

Le meilleur exemple est l’architecture où utilitaire et art se pénètrent.

000 @ 2009-10-31 17:18:57

Tadié : "Proust peint une réalité déjà déformée par une maladie de la perception qui est proprement artistique".

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C’est ici que naît l’oeuvre d’art : dans la combinaison de cette maladie de la perception, avec une science de l’ingéniérie qui construit le logiciel formel de la Recherche.

Si tu as juste l’ingéniérie, tu n’as pas d’oeuvre d’art. Tu as seulement le logiciel.

L’oeuvre d’art c’est plus que le logiciel. C’est le caractère très individualisé d’un regard particulier porté sur le monde, sur chaque objet et chaque être, dans le détail.

Le grand artiste c’est l’alliance de la puissance de vision sensitive originale, et de la construction : Proust, Céline, Racine...

La construction seule ne fait pas l’art. L’ingéniérie n’est pas l’art.

Sinon, on a l’académisme. L’académisme, c’est l’ingéniérie sans regard original, sans "maladie de la perception".

Thierry Crouzet @ 2009-10-31 17:23:54

Tu parles trop d’art Ax. l’Art c’est un truc qui se vit. J’ai lu Tadié comme tous les gens qui aiment Proust. Mais j’ai aussi ressentit des émotions esthétiques dans des endroits improbables... un jardin en Écosse m’a autant chamboulé que les manuscrits de Fra Angelico. Tu catégorises trop et plus tu parles plus tu nous laisses deviner qu’il y a quelque chose qui n’a pas pénétré au plus profond de toi... tu n’es pas encore artiste. C’est ça le bug ?

J @ 2009-10-31 18:20:46

@triple

citation latine.

ah d’accord :)

mais ça ne change rien au fait que ça tombe à plat dans le contexte de tes échanges avec phyrezo

@thierry : "il y a quelque chose qui n’a pas pénétré au plus profond de toi"

Henri A @ 2009-10-31 18:41:56

"puceau de la vie"

Qu’est-ce-que cela peut bien vouloir dire ?

La prochaine fois que je croiserais une caillasse je lui dirais "tu es un puceau de la conscience !"

J, complexifies-toi.

J @ 2009-10-31 19:26:24

oh henri, tu m’étonnes.

tu n’as vraiment pas compris ce que peut vouloir dire "puceau de la vie"? tu sais, la vie, ce truc complexe rétif aux axiomes et théorèmes du genre ’l’art c’est ça que ça’, etc

  • cf céline ’’on est puceau de l’horreur comme on l’est de la volupté".
Retour au sujet politique 000 @ 2009-10-31 22:57:05

"un jardin en Écosse m’a autant chamboulé que les manuscrits de Fra Angelico"

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, qui consistait à dire qu’un logiciel est différent d’une oeuvre d’art, et s’évalue différemment, plus objectivement, plus utilitairement.

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La base du sujet est :

  • peut-on évaluer l’efficacité d’une équipe de développeurs libres, dans le domaine politique ?

Pour moi c’est impossible, du moins pas à la façon d’une équipe de programmeurs informatiques.

Des choix partisans interviennent. Pour trancher il faut une légitimité. L’examen du travail ne suffit pas.

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Prenons des exemples concrets :

1 : Facile de dire en quoi Firefox est meilleur qu’Internet Explorer.

On peut valider le travail des développeurs de Firefox, en comparant, avec des chiffres :

rapidité

stabilité

résistance aux attaques

nombre d’extensions

...

2 : dans le domaine politique :

"faut-il ou non commander des chars pour se défendre en cas d’attaque ?"

Comment évaluer tes développeurs libres sur ce sujet ?

A qui confier la décision ? Aux seuls volontaires participant à la discussion ?

Quelle légitimité pour trancher cette question, sans représentants élus ?

Trancher cette question, c’est pas aussi simple que d’adopter Firefox.

-

@ J

"ça tombe à plat dans le contexte de tes échanges avec phyrezo"

Cela voulait dire que sa persistance à chercher un autre modèle que le modèle "représentants élus à la majorité" me paraissait aussi improbable que la recherche de Dieu par Pascal.

(avec un clin d’oeil à son amour pour Benoit XVI : pape, Dieu, intégriste, latin ... Tu vois les connexions ?)

-

Henri A @ 2009-10-31 23:43:24

[“faut-il ou non commander des chars pour se défendre en cas d’attaque ?”

Comment évaluer tes développeurs libres sur ce sujet ?

A qui confier la décision ? Aux seuls volontaires participant à la discussion ?

Quelle légitimité pour trancher cette question, sans représentants élus ?

Trancher cette question, c’est pas aussi simple que d’adopter Firefox.]

En effet, vu la complexité, c’est pour cela que c’est probablement le ministre de la défense et/ou à la limite le président de la république qui tranche. Il faut au moins ces deux génies.

Il faut donner du boulot au peuple...pardon, du pognon à une certaine oligarchie ( c’est la même chose nommée autrement ). C’est compliqué, difficile.

000 @ 2009-11-01 00:27:22

"Il faut au moins ces deux génies"

Qu’ils soient nuls et corrompus, on est d’accord.

Mais ils sont le fruit de l’élection majoritaire : légitimité forte pour trancher.

Je suis désolé mais il faut bien une légitimité pour trancher sur un sujet comme cela.

Tu n’as aucune évaluation scientifique rigoureuse du choix à faire,

tu ne peux pas tester a priori la fonctionnalité de la décision.

Le choix repose sur :

  • un pari stratégique :

menace plus ou moins grande pesant sur un pays

Evaluation très subjective.

  • un choix partisan :

être plus ou moins sécuritaire, c’est un choix idéologique, pas scientifique.

-

La prudence, et le degré de prudence, à comparer à son coût, est un choix de vie.

-

Pour un logiciel, chacun choisit ou pas d’installer un antivirus.

Pour les chars, les choix engagent une communauté, chacun ne peut pas choisir. Qui tranche ?

Vote ? On ne peut pas organiser un vote pour chaque sujet.

Donc : représentants élus pour trancher.

-

Le bug de Thierry, c’est qu’il croit que chacun peut choisir sa propre solution.

Impossible pour tout ce qui est collectivisé.

000 @ 2009-11-01 00:35:50

PS : j’ai oublié les mentions légales :

Commentaire sponsorisé par Lockheed Martin & Dassault Systemes.

(C’est pour partir voir les jardins en Ecosse).

Iza @ 2009-11-01 11:55:51

Bon, je lis vite en diagonale et je rate sans doute mille trucs, comme d’hab (en passant, j’ai entendu un truc très intéressant sur le fait que se perd en ce moment la compétence dite de la "lecture d’étude" et que ce serait nettement plus ... euh ... important que le débat livre en papier/livre sur écran ... bref).

Mais ... 000, je ne vois pas en quoi "la maladie de la perception" dont tu parles, ne pourrait pas s’exprimer tout en prenant en compte certains paramètres "utilitaires". Comme dans l’architecture effectivement.

ça me rappelle une règle absurde, par exemple pour entrer à la maison des artistes, qui n’accepte pas les oeuvres ayant (aussi) un caractère utilitaire. Une bouse informe serait acceptée quand une bouse en forme de chaise ne le serait pas ... stupide non ?

En plus, pour le code et vu les possibilités, ça me parait si simple de rendre compte d’une certaine "maladie de la perception" ... non, serieusement, je ne vois pas ce qui bloque (en dehors des représentations, bien entendu).

J @ 2009-11-01 14:39:49

pour rentrer dans le vif du sujet de manière oblique et néammoins verticale, évoquant de ce fait le principe fondamental de l’omonscicule anthropologique qui caractérise la vision acoustique triplezeroïenne, nous pourrions considérer que le percept pondéré par le cogito devrait mener à la conclusion suivante : Galilée et Stallman seraient eux aussi atteints de maladie de la perception, que la plèbe ignare des dentelles proustiques nomme Originalité ou encore Vision créative.

ainsi, pour adopter une posture inconfortable mais nous écartant de l’omonscicule tout en nous rapprochant de la complexe réalité des choses, nous pourrions audacieusement conclure que la consistance est relative à ses multiples complémentarités conceptuelles.

enfin je crois ;)

000 @ 2009-11-01 16:39:51

@ Iza

Le débat était le suivant :

1 : le travail d’une équipe de développeurs en informatique s’évalue prioritairement à partir de critères utilitaires faciles à identifier

2 : le travail d’un artiste s’évalue de façon beaucoup plus subjective.

On peut discuter très longtemps de la qualité d’une métaphore, sans pouvoir donner des critères aussi indiscutables que lorsqu’on compare Firefox et Internet Explorer.

-

3 : la politique pose une difficulté intermédiaire. L’objectif est utilitaire, comme le programme informatique. Mais l’évaluation du travail n’est pas aussi immédiate et indiscutable.

Fallait-il ou non commander des chars offensifs dans les années 30, comme le réclamait l’obscur Colonel de Gaulle, contre l’avis général de l’armée française ?

Il faudra attendre 1940 pour comprendre que de Gaulle avait raison. Trop tard.

On ne peut pas évaluer objectivement la qualité d’une proposition politique, dans l’immédiat.

Pour trancher, il faut donc une autorité légitime, car aucun critère objectif d’évaluation n’existe.

Le processus démocratique avait validé le mauvais choix, mais quelle autorité pouvait imposer les conseils d’un obscur colonel ?

De Gaulle n’était alors soutenu que par l’Action Française :

"cette idée [de de Gaulle] rencontre peu d’échos favorables, à l’exception notable de l’Action française, qui salue à plusieurs reprises, sous la plume de Charles Maurras et de Jacques Bainville, sa conception moderne d’une guerre d’offensive et sa méfiance vis-à-vis du germanisme renaissant"

(WP)

Les idées politiques sont des choix dont on ne teste pas la validité comme on teste un programme informatique.

000 @ 2009-11-01 16:49:05

PS :

En général, Thierry dit qu’il faut permettre de tout essayer. Comme sur Internet. "L’avenir validera les diverses expériences."

Mais en politique, on ne peut pas tout essayer.

Ou bien l’on commande mille chars pour construire un corps d’armée offensif mécanisé,

ou bien on ne les commande pas.

Le choix est binaire. Une autorité légitime doit trancher.

-

Thierry ne comprend pas qu’Internet s’est développé par ajouts simultanés,

tandis que la politique fonctionne très souvent en obligeant à des "ou bien ... ou bien".

Internet s’auto-organise car chacun fait son truc en plus de ce qui existe, sans gêner le voisin.

La politique force à des choix binaires collectifs et limite la co-existence simultanée des alternatives.

Internet et Politique 000 @ 2009-11-01 16:55:21

Les règles d’Internet, espace virtuel infini,

ne peuvent pas s’appliquer dans l’espace terrestre fini du monde politique.

Internet c’est : "ET" : on peut toujours AJOUTER.

La politique c’est : "OU" : on doit trancher. Autorité nécessaire pour trancher.

On fait l’autoroute OU PAS.

Sur Internet, on peut toujours ajouter une autoroute virtuelle qui ne gêne pas le voisin : on travaille dans l’infini, pas au coeur de l’Auvergne.

J @ 2009-11-01 20:57:32

tu es vraiment certain de vouloir acheter 1000 chars d’assaut sur internet???!

ça fait beaucoup quand même...

Panzerdivision 2.0 @ 2009-11-01 21:20:54

"1000 chars d’assaut sur internet???!

ça fait beaucoup quand même…"

60% de réduction sur Cdiscount.

Guderian en rêvait, Internet l’a fait.

Iza @ 2009-11-02 11:02:39

En effet. Donc en plus de la question "art ou pas art" que vous avez malgré tout abordé, il y avait aussi "legitimité" et "évaluation".

...

M’étonne qu’à moitié qu’on n’aboutisse pas toujours, il faudrait avoir le temps de se poser et de disserter plus que ces petites cases.

Mais je trouve cette discussion bien intéressante. Et la question que tu soulèves en me résumant aussi.

Que faire quand on doit "choisir". Parce qu’évidemment moi, je suis tenter de rajouter "responsabilité" et "libre abitre" à la liste de prises de tête.

Il y a en effet des choix binaires à faire parfois (en politique comme ailleurs). Ce sont ceux là qui nous posent le plus de problème.

Je trouve que "legitimité" et "responsabilité" sont souvent mariés ... et brinquebalés en ce moment. ça mérite débat effectivement ...

de quoi refléchir encore ...

000 @ 2009-11-02 13:39:56

"“art ou pas art” que vous avez malgré tout abordé"

Yep, mais il paraît qu’il ne faut plus parler "art".

"L’art se vit et c’est tout".

La discussion doit porter sur de vrais sujets de discussion : Jean Sarkozy, ou les feux rouges, ou le modem, ou les crapauds. Pas "l’art".

L’art c’est trop XXe siècle. Maintenant on a le code, les réseaux, les tweets, le marketing viral.

On ne juge plus un homme à la beauté qu’il crée, mais à son influence, ses propulsions, son nombre de followers, son buzz. C’est l’homme 2.0

J @ 2009-11-02 14:20:06

dis nous tripleZ, quels sont les artistes contemporains que tu trouves intéressants, qu’on comprenne un peu mieux ta maladie de la perception (qui n’est pas celle dont parle dentelleproust)?

parce que toutes tes références semblent appartenir à un passé lointain, ou alors au mieux appartenir au monde des ennuyeuses et sans amplitude artistique des lieux cloisonnés pour faux zérudits.

dis nous.

000 ou sa servante @ 2009-11-02 18:50:35

Demian West doit jubiler : Agoravox est en crise et Carlo Revelli fait la manche,

la gratuité ne lui convient plus ?

"Bonjour,

Comme vous le savez la presse est en pleine crise. Le constat n’est pas nouveau, mais la situation s’aggrave et touche désormais Internet. Le marché de la publicité s’effondre. Où en est le média AgoraVox ? Pourquoi avons-nous besoin de votre aide ?

AgoraVox est le seul média d’information généraliste sur Internet qui soit 100 % participatif, 100 % citoyen.

AgoraVox est devenu, au fil du temps, le lieu de rendez-vous de tous les citoyens avides de débats, d’échanges et de polémiques, passionnés d’information et souvent insatisfaits de ce qu’en ont fait les médias traditionnels. AgoraVox permet de vous informer autrement. AgoraVox permet de vous exprimer et de vous faire écouter. Votre parole peut avoir un impact car AgoraVox est souvent lu par des hommes politiques, des journalistes, des professionnels ou autres décideurs qui parfois font même partie de nos rédacteurs ou commentateurs.

AgoraVox est aujourd’hui en danger. Le modèle publicitaire ne permet plus d’assurer la survie du média, bien que l’audience du site soit toujours au rendez-vous avec plus d’un million de visiteurs par mois. Nous pensons que l’information ne doit pas dépendre de sociétés d’investissement ou d’industries, qu’elle ne doit pas dépendre non plus de l’Etat.

Comme nous sommes convaincus qu’AgoraVox doit poursuivre son aventure et même se développer, nous devons imaginer des solutions de solidarité et de coopération pour en préserver l’indépendance.

AgoraVox est devenu une Fondation en 2008 dans ce but. Le Ministre de la Justice belge a récemment signé l’arrêté qui reconnaît le caractère d’utilité publique de la Fondation AgoraVox.

Dans ce souci d’indépendance, AgoraVox initie un réseau de solidarité basé sur le don.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. Les dons servent à améliorer la qualité du site, à financer les serveurs, les ressources humaines, techniques et juridiques, ainsi qu’à financer des enquêtes participatives pour que le site se renforce et se développe.

En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d’expression et d’information.

Pour en savoir plus sur ce système de dons

Merci d’avance.

A bientôt

Carlo Revelli

Fondation AgoraVox"

000 @ 2009-11-02 19:51:58

"la situation s’aggrave et touche désormais Internet ... AgoraVox lui-même est en danger aujourd’hui"

Pauvre Revelli !

Il s’est réhoui de l’effondrement des vieux médias, maintenant il pleure d’être touché à son tour sur Internet.

Qu’Internet dévore ceux qui ont voulu dévorer le reste du monde, c’est très bien.

La prochaine fois il s’inquiétera du modèle destructeur qu’est la gratuité tout azimut.

La pub n’esr pas la solution à tout, d’autant plus quand la pub consiste à faire la promotion de Cofidis et autres pompeurs de sang du peuple.

Il vaut mieux payer son journal que payer 21% d’intérêts à Cofidis.

J @ 2009-11-02 20:13:37

post ci-dessus

000 @ 2009-11-02 20:25:11

@ J

Tu es un militant.

Ta haine du système te pousse systématiquement à ne pas supporter la moindre critique du "modèle citoyen".

Agoravox est pire que ce qu’il combat.

Royaume de la désinformation, de la mauvaise foi, des attaques sous la ceinture,

de l’esclavagisme des auteurs non rémunérés qui en plus doivent payer de leur poche par des dons, pour assurer le salaire de l’équipe de Cybion...

Ce modèle esclavagiste ne peut pas être défendu.

C’est un retour au Moyen-Age, avant toutes les avancées sociales et la rémunération des auteurs.

(Agoravox n’héberge pas de vidéos : ses frais de bande passante sont très faibles : un serveur à 100 euro par mois chez OVH suffit pour un million de visiteurs mensuels.

L’argent réclamé par Revelli sert donc uniquement à rémunérer l’équipe de Cybion, puisque les auteurs ne sont pas payés.

On doit payer le salaire de Revelli, mais pas celui des auteurs.

Gros malaise.

Modèle typique d’exploitation de la base par les patrons.

Tu défends ton pote Revelli, pas la justice ni le droit social.)

000 @ 2009-11-02 20:34:28

[Puisque les auteurs sont forcés au bénévolat, les modérateurs doivent l’être aussi. Ils n’ont qu’à faire de la modération citoyenne.

Agoravox a besoin de 100 euro par mois pour son serveur, et c’est tout.

Tout le reste sert l’enrichissement personnel de Cybion et son équipe, sur le dos des auteurs.

Pourquoi Revelli réclame-t-il un salaire pour son équipe, en refusant tout salaire aux auteurs ?

Le bénévolat c’est réservé à ses esclaves, les auteurs ?]

Net 3.0 @ 2009-11-02 20:46:17

L’avenir du Net, c’est désormais la lutte sociale des auteurs contre les diffuseurs.

Tu es en retard d’une guerre, J.

Les exploités, aujourd’hui, sont les auteurs.

Les exploiteurs sont les diffuseurs.

Les modèles qui rémunèrent les diffuseurs sans rémunérer les auteurs sont une regression fondamentale du droit social.

Indéfendable.

Aucun syndicat ne peut tolérer cette exploitation des auteurs par les diffuseurs.

La moindre des choses serait qu’Agoravox redistribue les dons aux auteurs,

ou alors fonctionne entièrement sur le bénévolat, sans réclamer d’argent pour soi.

Henri A @ 2009-11-02 23:24:13

A Figaro Figaro Figaro !

Tu acceptes la critique des élites à condition de critiquer la plèbe, soit.

Mais il se trouve que la plèbe est effectivement critiquée et en permanence par les élites ( qui font quelque part partie de cette même plèbe, ce qui montre déjà le niveau...).

Sérieusement, tu devrais faire du journalisme parce que dans tes derniers commentaires ( entre autres ), traine une espèce de mauvaise foi cachée sous le tapis.

Je ne défends pas particulièrement l’individu Revelli que je ne connais ni des lèvres ni des dents, mais il me semble que cela fait plus d’un an qu’il parle, fabrique ou construit la fondation.

Donc, son courrier ne m’étonne pas.

Truc de journaliste :

"La moindre des choses serait qu’Agoravox redistribue les dons aux auteurs,

ou alors fonctionne entièrement sur le bénévolat, sans réclamer d’argent pour soi."

Un don ne se réclame pas.

000 @ 2009-11-03 02:57:58

@ Henri

C’est notre bon Demian West qui a le mieux diagnostiqué le problème d’Oedipe qu’entretient Carlo avec la presse.

La presse symbolise pour Carlo le père (magnat de la presse) qui ne l’a pas reconnu.

D’où cette esprèce de fascination / répulsion.

A part cela, sa défense du peuple est complètement superficielle.

ça ne le gêne pas de refiler du Cofidis au peuple, alors qu’aujourd’hui le peuple crève littéralement de ces crédits à la consommation abusifs, qui en plus pourrissent la planète en poussant à la sur-consommation.

Au lieu de combattre la presse, Carlo devrait combattre Cofidis.

Le drame des 30 dernières années, ce n’est pas la presse, c’est la société du marketing et de la consommation.

Quand cette société du marketing et de la consommation envahit les réseaux sociaux, où est le progrès ?

Carlo devrait aussi publier la liste des clients de Cybion, pour que le peuple sache qui il sert vraiment.

000 @ 2009-11-03 03:27:08

@ Henri bis

Il ne faut pas oublier que la plupart des articles publiés par Agoravox, sont construits à la va-vite à partir des informations diffusées par les grands médias.

Ce qui fait doucement rigoler quand Agoravox prétend remplir une mission d’information que les médias ne rendent pas.

En vérité, le peuple est très bien informé par la presse.

La plupart des journalistes sont de gauche, et énormément d’informations circulent, même celles qui déplaisent au pouvoir.

Tu auras du mal à trouver beaucoup d’informations originales sur Agoravox, vraiment secrètes, vraiment cachées, que la presse n’a pas publiées.

-

Agoravox fait croire que la presse se limite au JT de TF1.

Alors que la presse est beaucoup plus riche que cela, et fournit toute leur matière aux Internautes.

Tu citais l’autre jour Daniel Mermet : voilà un type qui depuis pas mal d’années dénonce bcp de problèmes, et il le fait sur la plus grande radio publique de France.

Le peuple n’a pas attendu Agoravox pour être informé.

Agoravox n’apporte pas d’infos véritables, mais rajoute une couche d’intox et d’excitation populiste à la couche informative puisée dans les vieux médias.

Tout ça pour une audience ridicule : en enlevant les visiteurs malgré eux, trompés par le référencement Google, qui ne restent qu’une seconde, Agoravox doit avoir 50 000 lecteurs, et encore, pas réguliers.

Tout ce foin pour 50 000 lecteurs, quand Mermet en fait beaucoup plus...

On n’a pas tellement de problème d’information en France, le peuple est au courant des turpitudes du pouvoir, mais il ne voit pas beaucoup d’alternatives crédibles.

En toute connaissance de cause, le peuple réélit des corrompus.

Net d’aspirateurs @ 2009-11-03 22:13:05

Dans la série des boutiquiers du Web :

Nicolas Voisin sur Twitter vend l’URL achetée pour le six35... :

"URL à vendre: "JTduWeb" .com .fr (etc)

PurePlayer, chaineTV ou site d’info ça intéresse l’un de vous? +info en DM /-)"

-

Ce monde de marchands d’aspirateurs présenté comme le renouveau de la civilisation ... qu’est-ce qu’on rigole !

Même un Finkielkraut sera toujours mille fois plus intéressant que ces marketeux qui font le Web d’aujourd’hui.

Ils n’ont que des dollars dans les yeux. D’une vulgarité sans nom, ces petits arrivistes.

alban @ 2009-11-07 12:14:34

Et si l’on faisait de la contre-démocratie (cf le livre de P. Rosanvallon du même nom) plus activement Thierry dans un premier temps? la transition n’en serait-elle pas plus simple?

http://fr.readwriteweb.com/2009/11/06/nouveautes/mysociety-org-france/

Thierry Crouzet @ 2009-11-07 12:40:05

Je vais aller lire ton papier... mais avant : il ne s’agit pas d’aller contre. J’ai déjà pas mal parlé du livre de Rosanvallon qui passe à côté de ce qui se passe aujourd’hui. Instructif sur le passé, pas lucide sur le présent. J’avais proposé une discussion à Rosanvallon à l’époque, il n’a jamais donné suite (il n’a pas compris que c’est dans l’interaction que ça se construit).

alban @ 2009-11-07 12:47:18

Oui, je suis d’accord avec toi, le livre ne parle pas des phénomènes d’aujourd’hui, mais tous les concepts sont là et ne demandent qu’à être actualisés tu ne trouvent pas?

La contre-démocratie ne va pas contre la démocratie, elle fait partie du système car autorisée par ses règles (de la meme manière qu’un jury de citoyens tiré au sort dans les tribunaux ne rend pas des jugements illégaux en tenant compte de circonstances atténuantes totalement subjectives pour amoindrir une peine "standard"...)

A méditer:)

PS: On va voir si j’ai plus de chance que toi avec Pierre Rosanvallon:)

Thierry Crouzet @ 2009-11-07 12:51:12

ce que tu dis c’est ni plus ni moins que le cinquième pouvoir... pas besoin de lois, il a déjà pris sa place sans la société #jeansarkozypartout

http://blog.tcrouzet.com/tag/rosanvallon/

J @ 2009-11-07 15:40:50

Je ne sais pas thierry si tu as eu vent de ce papier de lessig.

http://www.tnr.com/article/books-and-arts/against-transparency

Intéressant je trouve car soulève un lièvre concernant l’exercice du 5e pouvoir de ramonet puis toi, ou de la contredémocratie de rosanvallon, bref tous ces trucs qui redéfinissent la souveraineté populaire.

Thierry Crouzet @ 2009-11-07 16:16:42

Je le lis tout de suite... mais je suis déjà persuadé que les intégristes de la transparence sont à côté de leur pompe... J’ai évoqué une raison fondamentale dans ce papier : http://blog.tcrouzet.com/2009/08/19/socialiser-peut-tuer-la-creativite/

Je vais voir ce qu’avance Lessig.

eclectic coop @ 2010-10-05 19:11:13

La troisime dmocratie 1: http://bit.ly/aRzPwg

Arnaud M. @ 2010-10-05 19:15:09

La troisime dmocratie 1: http://bit.ly/aRzPwg

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