Thierry CROUZET

On peut aimer les livres…

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En haut mon bureau
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Thierry Crouzet @ 2009-11-12 15:05:04

On peut aimer les livres… er aussi comprendre qu’ils sont morts http://bit.ly/48OC1S

Pierre XAVIER @ 2009-11-12 15:08:25

RT @crouzet: On peut aimer les livres… er aussi comprendre qu’ils sont morts http://bit.ly/48OC1S

Franck Hanot @ 2009-11-12 15:30:38

Dans les 60’s on aimait manger et on pensait qu’on ne mangerai plus que des pillules en l’an 2000. RT @crouzet: [...] http://bit.ly/48OC1S

pidudu @ 2009-11-12 15:52:43

RT@crouzet On peut aimer les livres… - http://shar.es/ay20B

ownicrew @ 2009-11-12 16:05:44

OwniCrew On peut aimer les livres… http://bit.ly/QKRuG

oz @ 2009-11-12 17:22:18

Apparemment, tu aimes les escaliers aussi! Mauvaise nouvelle: ils sont morts, bientôt remplacés par des ascenseurs ;=)

Bix @ 2009-11-12 17:22:30

Waw ! :-)

J @ 2009-11-12 17:53:58

bon, je peux venir quand pour un apéro? :)

0 TV @ 2009-11-12 18:50:32

Et le salon pour regarder TF1 en mangeant des chips, il est où ?

Parce que toutes ces paperasses ça en fait des minutes de cerveau disponibles perdues pour la grande chaîne populaire.

J @ 2009-11-12 18:58:25

bien entendu j’emmène les crackers les olives et les filles ;) (pardon mme crouzet, c’est pour de rire que je fais semblant, comme ils disent les enfants quand ils apprennent les jeux symboliques en imitant, après avoir bébés appris les schémas sensorimoteurs toujours en imitant d’ailleurs...)

alors, on fait ça en 2010? :)

Thierry Crouzet @ 2009-11-12 19:04:34

C’est pas moi qui vais me dégonfler :-)

J @ 2009-11-12 19:54:08

:) sacré toi.

on verre ça en 2010, ce serait avec plaisir.

je suis en train de relire des passages du temps des tribus de maffesoli ; tu devrais y jeter un oeil.

Sammy @ 2009-11-12 20:05:41

Je ne suis pas tout à fait d’accords avec toi sur le fond (non, le livre n’est pas mort !), mais merci pour ces belles photos, que tout amateur de livres (et d’escalier !) ne peut que contempler avec envie.

Thierry Crouzet @ 2009-11-12 20:28:26

@J Je reçois demain le temps des tribus

VinceDeg @ 2009-11-12 21:09:30

On peut aimer les livres, aussi se dire que la numérisation et la mise en ligne de tous des livres et savoirs est une très bonne chose, et donc penser que les éditions papier et numérique coexisteront, non ? Il y aura toujours certaines lectures pour lesquelles vous serez disposé à payer le prix d’une édition papier, je pense. Ce n’est pas une nécessité qu’ils disparaissent, par contre c’est une nécessité de pouvoir en disposer librement sous forme numérique. Je ne dirai pas pourquoi, vous le faites mieux que moi ;-)

Donc tant qu’on aimera les livres papier, ils continueront à vivre !

Thierry Crouzet @ 2009-11-12 21:13:47

Franchement non. Le jour où j’aurais un reader parfaitement satisfaisant, j’aurai plus besoin de papier. Mon Sony PRS 600 pas encore au top mais on approche. L’année prochaine on aura la couleur et plus de contraste, des double-pages...

Les gens aimaient les manuscrits mais plus personne ne lit de livres manuscrits (à part quelques originaux).

VinceDeg @ 2009-11-12 23:59:23

@Thierry Crouzet : Ah, c’est la bonne question ça... Beaucoup d’arguments pro-papier tiennent à des défauts techniques actuels (vrais ou supposés, combien de fois on doit expliquer que les livres électroniques ont une technologie d’encre électronique qui non, ne "nique" pas les yeux). Alors, avec une liseuse "parfaite", achètera ou achètera pas de bouquins papier ?

Si on se base sur ce qui s’est passé avec le disque, on dirait que ça dépend du prix et du comportement face aux droits d’auteur. A 5€ le disque immatériel, je préfère encore payer 10€ pour le "vrai" CD. Mais ça ne se passe pas comme ça, évidemment, puisque je peux copier illégalement les fichiers. Si (faut-il encore mettre un si ?) le livre est piraté comme la musique ou le film et que la version numérique est ainsi de facto gratuite, c’est clair que le papier a du souci à se faire.

Sinon, à prix similaire, pourquoi j’aime avoir un CD chez moi et j’aimerai avoir un livre ? Je crois que cela à a voir avec l’identification entre un support unique et une oeuvre et le fait que ce support occupe un espace physique, qu’il y ait une "spatialité".

D’où un premier argument d’ordre "sentimental" qu’il ne faut pas botter en touche immédiatement : celui de physiquement posséder une oeuvre. Soyez sincère : vous ne tirez pas uniquement de plaisir d’un bouquin au moment de la lecture, vous avez aussi une satisfaction de voir tous les jours "vos" bouquins chez vous, qui définissent votre identité intellectuelle, des bons moments passés à lire, des idées qui vous tiennent à coeur, etc... Et vous êtes aussi fier de montrer votre bibliothèque, non ? Si ce sentiment n’existait pas chez la plupart des gens, le meuble "bibliothèque" ne tronerait pas aussi fièrement dans la maison, aurait peut-être une forme de placard, que sais-je... Après, bon, les commentateurs qui invoquent "l’odeur de la colle" et "les pages écornées", j’avoue, c’est réac.

Deuxième argument un peu plus difficile : ce que ça implique au niveau du choix des oeuvres. On ne choisit pas de la même façon quand on se déplace spatialement le long de rayons, avec un choix limité (le choix ayant été fait par un libraire ou par l’ami duquel vous oscultez la bibliothèque en vous demandant quel livre vous aller lui emprunter sans jamais ensuite lui rendre) que quand on va sur un site, "scrowler" dans une liste, potentiellement illimitée. Dans le premier cas, l’objet s’impose spatialement et "est" côte à côte, dans le deuxième, il faut faire un geste pour y accéder (d’ailleurs on recrée l’illusion de la spatialité avec "l’ascenseur" à droite de l’écran)... C’est quelque chose de con et de difficile à expliquer, cette importance de la spatialité. Mais c’est un problème général du numérique et du web : on ne peut pas "tomber" sur un site comme on tombe sur un librairie dans une rue, on rentre et on voit les livres mis en avant par le libraire. J’ai aussi remarqué, par exemple, que la lecture et le choix des article dans un journal papier était plus aisé parce que tous les articles était entiers et côte à côte, et je ne crois pas que quelle que soit sa conception un site web rende ça. Itou, un bouquin posé sur mon bureau se rappelle à moi d’une façon beaucoup plus vive qu’un pdf sur mon "desktop" envoyé en pièce-jointe...

Puis après, encore deux trois arguments qui plaideraient pour la non disparition du papier. Bon, d’abord pour la sauvegarde, quoi qu’en disent les défenseurs des "nuages" un papier est beaucoup plus dur à détruire ou à corrompre qu’un fichier informatique. D’ailleurs, un conseil, imprimez vos mails, photos, blogs, etc... Dernier argument, celui du support comme partie intégrante de l’oeuvre artistique, pour les oeuvres graphiques (bds, livres de photos, d’images...). Une photo qui s’affiche sur un écran a, un écran b, un papier c ou avec une technique d’impression d n’est pas la même, l’auteur a soigneusement choisi avec l’éditeur son support. J’avais dit trois, mais je trouve plus d’argument...

J @ 2009-11-13 00:44:23

toutes ces conversations sur livres ou plus livres m’amusent.

comment est il possible de ne pas voir que dans... allez... 50/100 ans les livres papiers n’existeront plus, sauf pour quelques amateurs :)

les seules questions intéressantes sur ce sujet concernent les roadmaps des dispositifs techniques, des circuits de distrib, les modèles éco, et bien entendu le plus important les conséquences sur la culture et ses expressions ainsi que sur le traitement de l’info (cf cognition).

les livres... pchiiiit... dans l’Histoire :)

Christophe D. @ 2009-11-13 03:31:31

Le seule chose dont je suis à peu près sûr, c’est que les livres imprimés survivront bien plus longtemps que les appareils exclusivement dédiés à la lecture.

En attendant, le plus dur sera de racheter la plupart de ces livres en format numérique chez Amazon ou à la Fnac ;-) Et puis de les racheter encore une fois en plusieurs exemplaires pour que ta femme et tes enfants puissent aussi continuer à les lire sur leurs propres liseuses, DRM oblige (il faudra bien entendu leur acheter une liseuse à chacun, à renouveler tous les 3 ans en moyenne, en plus de leurs ordinateurs et smartphones — le numérique, c’est comme ça). Et puis tu devras encore racheter tous ces livres une nouvelle fois lorsque tu changeras de marque de liseuse, la prochaine n’étant plus compatible avec tel ou tel format ou avec telle ou telle nouvelle fonctionnalité. Les early adopters du livre numérique sont décidément des gens courageux.

Vivement qu’on puisse lire sur des ordinateurs portables polyvalents adaptés (ça fera toujours une machine de moins à acheter et à transporter) ; vivement que le marché soit un peu plus sain ; vivement que le potentiel fonctionnel du numérique sur le contenu soit pleinement exploité. Pour l’instant, j’ai vraiment la sensation qu’on en est à l’âge de pierre.

(Superbe bibliothèque !)

Franck @ 2009-11-13 10:23:18

@VinceDeg je suis content d’avoir trouvé dans le concept de la spatialité une façon d’exprimer ce que je ressens. Mais quand même, on retrouve aussi cette spatialité dans les bacs de disque et les nouvelles générations n’ont absolument plus besoin ni envie de posséder le support physique de la musique qu’ils écoutent et cela tend à se généraliser. Ne peut-il pas arriver la même chose au livre?

En fait, tout dépend ce qu’on entends par "mort". La valse est-elle morte? Oui et non. C’est une danse passé de mode mais elle est aujourd’hui encore très pratiquée. De la même façon je pense que le disque physique et le livre papier ne seront jamais morts.

ebookvision @ 2009-11-13 13:31:06

Opinions / Le débat papier contre numérique ? Pas prêt d’être clos....(voir commentaires)>> http://ow.ly/BQ7l

J @ 2009-11-13 15:16:11

en fait, sans blah blah théorico plan sur la comète, quelqu’un ici pourrait il donner un exemple CONCRET de technologie de support de l’information qui ait perduré après une invention aussi marquante que celle que représente le numérique vis à vis de l’analogique, ou le bit vis à vis de la matière?

pour ’m’aider’... merci.

Franck @ 2009-11-13 16:01:29

@J à peu près tout ce qui se numérise est encore largement commercialisé ou diffusé sur support physique. Ou alors j’ai pas compris la question.

J @ 2009-11-13 16:26:45

évidemment je parlai d’exemple concret dans l’HISTOIRE, là où on a suffisamment de recul pour juger.

parce que vis à vis du numérique ce n’est pas le cas.

un exemple dans l’histoire donc de technologie de support de l’information qui ait perduré après une invention aussi marquante que celle que représente le numérique vis à vis de l’analogique, ou le bit vis à vis de la matière?

Franck @ 2009-11-13 16:53:27

@J L’imprimerie

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/34/70/55/PDF/Les_modes_specifiques_de_transmission_du_patrimoine_oral_tradition_et_perspectives.pdf

"C’est en effet l’imprimerie et non pas l’écriture qui a fait basculer certaines civilisations d’un régime dominant d’oralité à un régime dominant de scripturalité, en matière de consommation d’art du langage.

Cette technologie a permis de dupliquer à l’infini les œuvres verbales et de faire de l’objet écrit, sous forme de livre, un objet de consommation culturelle de masse. On est passé de l’audition collective du discours à sa lecture individuelle."

Mais ça n’a pas mis fin à la transmission orale de la connaissance, elle a simplement évoluée.

En même temps je ne crois pas que la comparaison soit pertinente ni qu’on puisse trouver un exemple significatif.

J @ 2009-11-13 17:31:46

l’oral n’est ni un dispositif technique ni une invention.

par ailleurs pour de multiples raisons je ne trouve pas cet exemple pertinent en rapport à ma question.

de toute façon, dans la mesure où si quelquechose avait du remplacer l’oral (inconcevable sauf envisager la transmission de pensée :)...), ce n’est certes pas l’imprimerie mais env4000 ans auparavant les plaquettes de terre séchée ou de calcaire sculptées de caractères symboliques dans l’ancienne syrie.

je n’ai donc toujours pas mon exemple, pour le moment, de technologie de support de l’information qui ait perduré après une invention aussi marquante que celle que représente le numérique vis à vis de l’analogique, ou le bit vis à vis de la matière :)

Futur @ 2009-11-13 17:38:50

Ah, on reçoit un message du futur :

"D’après les historiens, le specimen technophile et élitophobe dénommé "J" n’a pas perduré au-delà de sa courte apparition sur le blog de Thierry Crouzet dans les années 2008-2009-2010.

Remplacé par des modèles d’esprits contrariants plus performants, à plusieurs niveaux de mémoire culturelle."

Source : Histoire de l’ère crouzo-girardienne, chapitre XXI, Gbook.

J @ 2009-11-13 18:11:37

triple nul, 000, ce serait bien si tu conservais ton pseudo...

technophile moi??? le con...

élitophobobe??? le con again.

c’est vrai que pour toi l’élite c’est toi même et des boursouflés limités du genre Finkielkraut, alors oui, je suis Cegenrelà-élitophobe :)

mais à fond élitophile et populophile aussi.

cherche pas, ça dépasse tes capacités...

Christophe D. @ 2009-11-13 21:38:19

À J :

Les exemples concrets sont très nombreux puisque quasiment aucun support d’information « en dur » n’a jamais disparu (les kipous incas peut être ?). La consommation de papier n’a jamais été aussi importante qu’aujourd’hui ; on grave sur la pierre bien plus qu’à l’antiquité ; le nombre de personnes pratiquant la calligraphie au calame est sans doute bien plus important qu’il y a 1000 ans. Il y a même quelques « fous » qui continuent à peindre au pinceau malgré Photoshop ; et d’autres qui continuent à faire imprimer leurs meilleurs tirages photo malgré l’écran. D’ailleurs beaucoup de possesseurs d’ordinateurs ont aussi acheté une imprimante, c’est bizarre. Tout cela pour dire qu’il ne faut pas confondre « fin d’une industrie » avec « fin d’un support ».

En revanche, si tu as un exemple concret de type de support d’info qui a totalement disparu, je suis preneur.

J @ 2009-11-13 21:56:35

oui christophe, il y a des gens qui gravent des tablettes en calcaire encore, et d’autres qui écrivent à la main sur des papyrus, et il y a des gens qui portent encore des sabots en bois, et d’autres qui roulent en charette parfois...

pour le plaisir...

de là à dire que ce sont des usages répandus ou prototypiques dans la société, soyons sérieux!

je l’ai écrit : il y aura toujours des amateurs de livre papier, mais ce sera marginal.

mais il n’empêche que la FONCTION Livre sera transposée dans un dispositif technique différent, s’appuyant sur le numérique.

probablement stabilisé dans quelque chose de bien plus satisfaisant que les readers actuels.

car je n’ai TOUJOURS PAS un seul exemple de technologie de support de l’information qui ait perduré après une invention aussi marquante que celle que représente le numérique vis à vis de l’analogique, ou le bit vis à vis de la matière.

évidemment j’aurai du préciser là aussi PERDURER COMME SUPPORT PROTOTYPE ET D’USAGE UNIVERSEL ETC, puisque toute précision non formulée sert apparemment à s’engouffrer dedans pour défendre ce qui n’est peut être rien d’autre dans le fond qu’une nostalgie et une peur de perdre le Connu ; jusqu’à évoquer la calligraphie ou la sculpture de tablettes comme arguments, voyons christophe, soyons rationnels un peu.

JE N’AI TOUJOURS PAS L’EXEMPLE, mais je ne dis pas qu’il n’existe pas, je n’en connais pas tout simplement... :)

Thierry Crouzet @ 2009-11-13 22:12:55

C’est l’éternel discours des modernes et des anciens... Une chose est sûre il y a dans chaque civilisation, à un moment donné, un support de l’information dominant.

Des supports solides ont dominé longtemps la nôtre mais ils sont déjà en volume d’informations stockées dépassés par les supports numériques. Il serait bien absurde que nous continuions à utiliser une interface de lecture archaïque, qui réduise l’accès à l’information, sans parler des coûts environnementaux.

Le livre va devenir un objet d’antiquité. D’ailleurs, nous n’allons plus écrire des livres.

Christophe D. @ 2009-11-14 00:04:50

À Thierry :

« Le livre va devenir un objet d’antiquité »

Oui, à long terme, c’est plus que possible. Et j’irais même encore plus loin : ce n’est peut être pas seulement le livre imprimé qui risque de rester au placard mais le format livre tout court (un texte long présenté entre un début et une fin sur un même sujet), y compris sur support numérique. Peut être que les prochaines générations préfèreront tout simplement rechercher directement les infos ou les divertissements qui les intéressent, sous forme de textes courts, de films, d’audio, de réponse Google ou je ne sais quoi trouvé sur internet, plutôt que de passer des jours à lire un pavé de 600 pages. D’après les tendances, il semblerait même que ce soit déjà le cas et je ne suis franchement pas sûr que le passage du format livre du papier à l’écran y change quelque chose mais bon, à suivre…

J @ 2009-11-14 01:28:21

pas d’exemple, mais je crois bien qu’il n’y en a pas en fait... :)

’’En revanche, si tu as un exemple concret de type de support d’info qui a totalement disparu, je suis preneur’’

000 @ 2009-11-14 17:05:23

"Oui, à long terme, c’est plus que possible"

A long terme l’homme aura de toute façon été remplacé par une structure électronique.

Je vois mal la structure électronique s’encombrer avec des livres.

Pierre Fraser @ 2009-12-01 00:34:20

On peut aimer les livres… http://ow.ly/Hl1t

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