Thierry CROUZET
La trilogie de Jon Krakauer
La trilogie de Jon Krakauer

La trilogie de Jon Krakauer

1996, Into the Wild. 1997, Into thin air. 2009, Where men win glory. Chaque fois Krakauer nous fait accompagner des hommes qui outrepassent leur zone de confort et finissent par succomber, non pas à cause de leur idéal mais d’un manque de chance ou d’une erreur malheureuse.

Chaque fois des hommes, sans doute pas pour rien. Les femmes ont-elles cette habitude de se tester au point de risquer leur vie ? Certaines sans aucun doute mais je crois que nous les hommes avons tous, à un moment ou à un autre, cette tentation de franchir la limite. En vélo, en moto, en voiture, en escaladant des montagnes, en nous lançant des défis parfois absurdes.

Krakauer réveille en moi le souvenir de ces moments où la vie aurait pu basculer. « Ça aurait pu être moi. » Je comprends pourquoi on peut gravir l’Everest ou partir seul dans le nord de l’Alaska. J’ai plus de mal à m’identifier à Pat Tillman, héros de Where men win glory, footballeur pro de la NFL qui renonce à un salaire de près de 4 millions de dollars pour s’engager dans l’armée pour chasser Bin Laden.

Mais Krakauer réussit une nouvelle fois à nous faire découvrir la vie d’un homme qui quitte le matérialisme pour expérimenter une autre vie. Il nous fait suivre sa transformation et partager l’espoir qui l’habite, en même temps que sa stupéfiante lucidité.

Tillman déteste Bush, sa politique, il comprend que la guerre en Irak n’est qu’un prétexte mais, après 9/11, il ne supporte pas les donneurs de leçons, notamment ses collègues footballeurs qui se vantent de ce qu’ils feraient en Afghanistan… Tillman, lui, décide de partir. Il ne discute pas, il agit. Il quitte le rêve américain pour un autre rêve, un rêve d’une certaine façon spirituel, un rêve d’expériences optimales.

Les trois livres de Krakauer démontrent que sans rêve notre société ne se transformera pas. Nous resterons des sédentaires consuméristes jusqu’à l’effondrement. Il n’existe qu’une possibilité : que chacun de nous effectue individuellement sa transition, une transition bien trop difficile pour qu’elle puisse être collective. Notre chemin ne vaut que pour nous.

Krakauer commence toujours par raconter l’accident désastreux. C’est un effet de mise en scène, une façon de débuter par le climax, mais aussi de bien montrer que sans l’accident, sans le manque de chance, ses héros seraient encore vivants et anonymes… mais resteraient néanmoins des héros comme les millions de gens qui ont comme eux décidé de changer de vie.

Jean-Marie Gall @ 2010-01-17 20:57:56

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Thierry Crouzet @ 2010-01-17 20:58:12

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PSST INNOVATION 2.0 @ 2010-01-17 20:59:31

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reymonde\_007 @ 2010-01-17 21:05:09

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ownicrew @ 2010-01-17 21:48:36

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BlogAgency @ 2010-01-17 22:45:01

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Zi @ 2010-01-17 22:52:47

"Il n’existe qu’une possibilité : que chacun de nous effectue individuellement sa transition, une transition bien trop difficile pour qu’elle puisse être collective. Notre chemin ne vaut que pour nous."

C’est faux.

Un alibi pour les démissionnaires.

Les grands changements sociaux sont toujours portés par des hommes qui ont fait ce chemin intérieur MAIS QUI AUSSI l’ont mis au service de projets de nature collective visant à ces changements.

betapolitique.fr @ 2010-01-17 23:23:14

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luxembourg news @ 2010-01-17 23:23:21

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ews channel @ 2010-01-17 23:23:58

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albertoxic europe @ 2010-01-18 00:19:34

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lespacearcenciel @ 2010-01-18 00:49:30

Décidément Thierry, je me régale de te lire :-)))

"Into the Wild" est un pur chef d’œuvre et qui plus est basé sur une Histoire véridique... (Paix à son âme)

Lorsque l’honnêteté d’âme conduit à des extrêmes, parfois il est bon, enfin il me semble, de revoir certains passages de la vie du Bouddha !(Pour cela cliquer sur le lien ci-dessus - Vous verrez l’essentiel...)

Amitiés à toutes et à tous A+,

Hugues ;-)

Ps - Tu parles des femmes dans ton billet... A ce sujet, je vous conseille vivement de vous rendre à Digne les Bains, visiter la Fondation Alexandra David Neel. Un exemple pour beaucoup de Femmes, mais pas uniquement... La visite est "gratuite" et vous en apprendrez beaucoup plus que ce que vous n’auriez cru en apprendre de votre vie sur "la vie"... Que ceux qui ont des oreilles entendent...

Thierry Crouzet @ 2010-01-18 08:09:13

@J Tu t’égares. Gandhi par exemple s’est réformé lui-même et APRES a songé à réformer la société. Il a compris que si lui-même était incapable de se changer il ne réussirait à rien demander aux autres.

Les démissionnaires sont ceux qui refusent de se changer en attendant que les autres changent tout pour eux, pas ceux qui empruntent un chemin difficile pour après en faire profiter les autres.

J’ai jamais dit qu’il ne fallait pas être au service des autres... je propose juste une chronologie plus difficile que l’attentisme.

Charlie @ 2010-01-18 09:57:26

"Chaque fois des hommes, sans doute pas pour rien. Les femmes ont-elles cette habitude de se tester au point de risquer leur vie ? Certaines sans aucun doute mais je crois que nous les hommes avons tous, à un moment ou à un autre, cette tentation de franchir la limite."

Pris en flag d’essentialisme !

Seul passage avec lequel je suis en accord, c’est que oui, ce n’est "sans doute pas pour rien". Mais de là à en déduire que c’est parce que "nous les hommes" et vous les femmes, ce n’est plus du raccourci logique, c’est... comment dire... c’est pas super fin, quoi.

Thierry Crouzet @ 2010-01-18 10:08:33

C’est pas de l’essentialisme c’est de la génétique... ;-)

C’est comme dire que les garçons dès les trois mois jouent plus avec des jouets avec des roues que les filles. ça peut t’énerver mais c’est comme ça. Ok y’a des filles aussi qui aiment mais statistiquement les garçons préfèrent. C’est pas de l’essentialisme. Juste du déterminisme. Alors après on peut s’y opposer mais c’est une autre histoire.

Ok j’ai hésité à parler des femmes... mais j’ai laissé parce que je connais pas trop d’histoire de femmes qui agissent comme ça... alors que c’est un truc gravé chez les mecs. ça peut se discuter mais je vois pas le rapport avec l’essentialisme.

Henri A @ 2010-01-18 11:46:34

Avant l’invention de la roue les enfants hommes jouaient avec quoi ?

Environnement, éducation, dressage, etc...ne sont pas fait que pour les chiens.

charlie @ 2010-01-18 11:53:48

Au mieux, c’est de la mauvaise génétique... ;-)

C’est surtout comme de dire que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus.

Le rapport avec l’essentialisme... En fait, ta réponse l’éclaire avec ton truc sur le déterminisme. Je vais faire large :

ton discours s’inscrit dans un cadre plus général, c’était allusif dans le texte, c’est explicite dans ta réponse. Ce cadre, c’est celui, très répandu et consensuel, de ce que des sociologues nomment le "nouvel éloge de la différence hommes-femmes".

En gros, la légitimation, par l’utilisation pseudo-scientifique de la biologie, la sociobiologie et la psychologie (les deux dernières étant à mon sens des pseudo-sciences tout court, le statut de la première étant limite), des vieux discours sur les différences "innées" entre les hommes et les femmes.

Entre le sexe génétique et les conneries sur cerveau droit/cerveau gauche, les expériences débiles sur la détermination sexuelle chez des bébés (d’ailleurs, ton exemple des jouets à roulettes me fait bien rigoler)... on en arrive finalement à une naturalisation des différences sociales. C’est là que je parle d’essentialisme : cette "nature" non fondée de l’homme et de la femme renvoie bien à une essentialisation des deux sexes.

(et encore, je n’évoquerais pas l’intersexualité, qui permet de penser que la naturalisation concerne aussi les "deux" sexes, tellement je sens que c’est pas gagné ce que j’écris ;-)

Quand au déterminisme, oui il existe, mais il est social et surtout pas génétique (où alors, il faut revenir à la génétique des années 1950-1960, celle qui devait permettre de tout prévoir, celle du "programme génétique", celle qui ignorait les influences du milieu, qui sous-estimait l’impact des hormones et des rétroaction, l’expression stochastique des gènes, j’en passe, d’après ce que j’en sais, même le Dogme est critiqué par certains généticiens...).

par exemple, les mecs qui partent à l’aventure en slip, avec leur canif et une boîte de Canigou, sont plus nombreux que les femmes : c’est bien une différence sociale ! Deux explications spontanées me viennent à l’esprit. D’une part le fait ce soit un stéréotype et que du coup les histoires semblables avec des femmes sont moins connues. Genre le super article du Diplo sur les précurseurs de la SF où il n’y a même pas Mary Shelley ! D’autre part, on peut rapprocher des statistiques sur les fugues ou les sdf : plus de garçons/hommes que de filles/femmes, alors qu’on peut dans le même temps constater que les filles/femmes sont plus exposées aux violences familiales et aux travail précaire, chômage, etc. On pourrait en déduire que les femmes sont génétiquement programmer pour prendre des coups en fermant leur gueule ou que les hommes sont plus courageux. On pourrait aussi penser en terme d’évaluation des risques que les femmes, plus exposées aux violences de toutes sortes y compris à l’extérieur de la famille, privilégient d’autres types de stratégies, moins visibles : pour les filles en situation de rupture familiale, on constate aussi qu’elles sont plus nombreuses dans les internats et les foyers, à vivres chez d’autres membres de la famille, à se marier très jeunes.

Thierry Crouzet @ 2010-01-18 11:56:35

Ta logique défaille Henri

Quand on donne des jouets à des enfants de quelques semaine, on regarde ce qu’ils en font aujourd’hui. Ils auraient peut-être fait la même chose avant l’invention de la roue.

L’étude dans le dernier NewScientist... elle montre qu’avant même qu’on puisse parler de dressage les garçons et les filles jouent de préférence à des jeux différents...

En quoi c’est choquant de dire qu’il y a des différences ?

Charlie tu fais militantisme là.

Henri A @ 2010-01-18 13:06:13

Je découvre les films de Gondry en ce moment.

Tu pourrais revoir "Human nature", un film éminemment wittgensteinnien.

Pour moi, la science est une pratique et pas beaucoup plus. Elle n’est pas hiérarchiquement au dessus de quoi que ce soit, mais elle a l’avantage d’avoir comme règle entre autres, de se remettre en cause en tout instant ( enfin, théoriquement ).

La génétique est un bonne exemple, cela se complique de plus en plus, et cela m’étonnerait qu’à moitié que dans dix ans on sorte des descriptions contraires à celles d’aujourd’hui.

Thierry Crouzet @ 2010-01-18 13:15:46

Pour cette différence homme-femme on n’a pas besoin de parler de génétique. C’est des sociologues, des éthologues, des psychologues qui regardent par exemple jouer de tout jeunes enfants et remarquent des différences entre les sexes... Pourquoi ça serait absurde qu’il y ait des différences. Je n’ai jamais dit que nous étions sûr de ce qui différait. Leurs études seront peut-être remises en cause. Mais si on part de ce principe ont peut dire que toute science sera remise en cause donc qu’il est inutile de parler de science, et surtout de s’appuyer sur la science... alors à quoi bon en faire.

Charlie elle prétend en gros que tout dépend du contexte. Notre biologie ne dépend pas totalement du contexte justement. Le propre du vivant c’est de s’isoler un minimum du flux extérieur (je dis pas que c’est imperméable attention).

arvic @ 2010-01-18 13:32:31

On pourrait te répondre que les hommes se plaisent à penser qu’ils peuvent changer le monde quand c’est le monde qui les change... mais c’est échanger une simplification pour une autre...

Faudrait peut-être remettre un peu de complexité et d’interactions/rétroactions là-dedans, non ?

Et tenter de "penser le truc" comme un jeu complexe d’interactions homme/société/environnement...

Se changer soi-même pour que le monde change ? Ça me semble très présomptueux et pour le moins idéaliste. Dans les deux sens du terme : la poursuite d’un idéal et le sens d’"essentialisme" que tu affectionnes et dans lequel, pour le coup, tu es tombé tout entier dedans. :-)

Gandhi est d’ailleurs une sorte de sommet dans le genre idéalisme (id. dans les deux sens du terme).

Gandhi, ça a marché ce coup-là, mais pas seulement parce que c’était Gandhi. Mais parce que, en même temps, c’était Gandhi dans cette société-là, à cette époque-là. On ne saura jamais s’il n’existe pas, en réalité, des millions de Gandhi qui, eux, ne réussissent pas à soulever des montagnes parce qu’ils ne sont pas au bon endroit, au bon moment...

On peut introduire une autre donnée qui va te plaire : le désir mimétique de faire comme Gandhi, d’être soi-même un peu un autre Gandhi. Se changer soi-même pour changer le monde, c’est miser tout sur le désir mimétique qu’auront les autres de faire comme moi !

Il me parait plus réaliste de penser le changement d’une autre manière: identifier des mécanismes qui produiront des interactions cumulatives et tenter de les mettre en place. Observer le développement du phénomène et tenter d’en prévenir ou corriger les dérapages, s’il en arrive. Ce n’est pas la même logique que de "se changer soi-même", c’est partir à la recherche du papillon, dont le battement d’aile, au bon endroit, au bon moment, engagera un mouvement qui, lui, changera le monde...

Gene 0 @ 2010-01-18 14:01:59

Il y a l’influence des hormones.

Une femme qu’on bourre de testostérones prend un caractère masculin : plus violent.

La testostérone joue un rôle dans le comportement social, et c’est bien une hormone essentialiste qui est présente chez l’homme plutôt que chez la femme.

-

Creuser aussi la fréquence de l’hypertension chez l’homme plutôt que chez la femme.

J’ai vu bcp de femmes dont la pente était l’hypotension cardiaque, tandis que chez l’homme c’est l’hypertension.

Mais je n’ai pas les stats.

Si la génétique conduit l’homme à être plus hypertendu, il s’ensuit une décharge sociale différente.

Voltaire 0 @ 2010-01-18 14:14:06

Sur la question du changement,

ce n’est pas tellement la question individuel / collectif.

C’est la question du niveau d’approche.

Beaucoup croient qu’un changement structurel est prioritaire : l’organisation du pouvoir, l’organisation des médias, etc.

Je crois davantage à un changement culturel : la valorisation de tel ou tel mode de vie.

-

Le changement culturel est collectif, mais il porte sur des individus.

Tandis que le changement structurel est collectif, mais ne porte que sur des institutions, des organisations, sans inviter l’homme à changer son mode de vie.

-

La révolution française a commencé par un changement culturel, initié par les sociétés intellectuelles.

Sans les écrivains qui ont construit le terrain culturel, les révolutionnaires politiques ne pouvaient rien faire.

Iza @ 2010-01-18 14:32:40

"Je découvre les films de Gondry en ce moment."

Henri je t’aime

"Le propre du vivant c’est de s’isoler un minimum du flux extérieur "

000, sors de ce corps !

Allez tous, des bises, j’ai du taf ...

Henri A @ 2010-01-18 14:35:37

Bon, il ne faut pas exagérer. L’auteur constate que dans ce monde, les mecs ont plus tendance à faire certaine choses. Le pourquoi est secondaire dans son billet.

Ps: on "fait" de la science parce que c’est rigolo, comme d’autres pratiques. Je ne confonds pas sciences appliquées et théories fondamentales.

000 @ 2010-01-18 14:42:24

(Le changement culturel est collectif par contagion individuelle de personne à personne.

Le changement structurel est collectif par dirigisme.

Outre l’aspect dictatorial, le changement structurel suppose d’avoir investi la tête de la structure.

Beaucoup ne font alors rien, tant que la tête structurelle n’est pas tombée, ce qui peut prendre 50 ans.

Tandis que le changement culturel peut commencer immédiatement par diffusion de virus intellectuel

--

Au niveau culturel, le coeur de tout c’est la valorisation du bien matériel, qui a été excessive avec la société de consommation.

L’industrie de la mode, l’industrie des objets doublons ou inutiles, l’industrie de l’automobile, l’industrie d’un agroalimentaire nuisible (sodas...), l’industrie pharmaceutique, l’industrie énergétique avec surchauffe l’hiver et surventilation l’été...

Des modes de vie polluants et bouffeurs de pouvoir d’achat,

mis en avant par des publicitaires).

Zi @ 2010-01-18 15:15:48

@crouzet

pas convaincu par ton APRES ; je reste sur le AUSSI, qui s’ailleurs me semble bien plus adapté auc cas gandhi

  • lire avec attention le post de narvic qui a pris le temps de développer des idées intéressantes
Thierry Crouzet @ 2010-01-18 16:05:55

Je vais vous répondre dans un post... pas tout de suite... mais je vois du Morin mal digéré, d’autant que la méthode de Morin n’a jamais été appliquée à quoi que ce soit.

Zi @ 2010-01-18 17:13:09

oui c’est ça m’ssieur crouzet, ’’mal digéré’’ morin, comme le reste, probablement.

dans ta réponse, essaie d’intégrer jaures, bob kennedy, stallman, luther king, licklider, et quelques autres, qu’on soit sûrs de bien être éveillés à la vérité révélée par toi.

à mon avis tout ça n’a rien à voir l’essentialisme or not.

c’est au fond du fond un mysticisme babacool teinté de gaiaisme boudhico à encens.

tout est flux, nous sommes tous connectés par je ne sais quel éther inconnaissable, et si tu deviens bon et sage ta seule bonté et sagesse par diffusion dans l’éther améliorera le cosmos et par retombée tout un chacun, et les sociétés.

ni gandhi, ni aucun de ceux ci dessus, ni aucun de ceux qui ont amélioré la condition humaine ou au moins ont essayé ne résonnaient comme celà.

ils avaient conservé comme on dit les pieds sur terre et l’ancrage dans l’idée de projet personnel et collectif intriqué au collectif AUSSI.

interroge toi donc sur le pourquoi de la nature de tes fidèles AUSSI...

charlie @ 2010-01-18 17:16:35

"Pour cette différence homme-femme on n’a pas besoin de parler de génétique."

-> c’est toi qui as commencé dans ta première réponse ;-)

"Charlie elle prétend en gros que tout dépend du contexte. Notre biologie ne dépend pas totalement du contexte justement. Le propre du vivant c’est de s’isoler un minimum du flux extérieur (je dis pas que c’est imperméable attention)."

-> En très gros alors ;-)

Je prétends la majorité des "différences" sont sociales (ou culturelles). Sinon, qu’on me liste les différences en question, en me prouvant leur universalisme. Restent des différences physiologiques, la taille moyenne, la force musculaire moyenne, ce genre de chose. Oui, elles existent. Mais alors d’une part, le culturel y participe aussi (sur la force musculaire c’est assez évident, mais même sur la taille, ça joue, il y a des travaux assez édifiants sur l’alimentation des nourrissons et des enfants en fonction de leur sexe, y compris dans les sociétés occidentales). D’autre part, ce que je soulignait, c’est que si on a pris l’habitude de distinguer sexe et genre (enfin, pas tout le monde, mais bon...), les recherches sur l’intersexualité et les travaux sur l’histoire de la médecine, permettent aussi de penser (c’est mon interprétation) que même la division entre sexes ne fonctionne pas en binaire mais plus en continuum.

Sinon, l’expérience que tu cites, je ne la connais pas. Ca ne m’empêche pas de rigoler quand même. A moins de prendre de "tout jeunes enfants" ayant totalement échappé à la socialisation, je ne vois pas comment on peut passer de "il y a une différence" à "cette différence n’est pas sociale".

C’est un peu comme les études qui montrent que les hommes et les femmes n’utilisent pas leurs cerveaux de la même façon. Qu’on fasse un constat de différence, ok, si la méthodologie de l’expérience est correcte. Mais sur l’interprétation, vas te battre : beaucoup utilise ce type de résultats pour conclure qu’il y a une différence biologique. C’est là que s’installe le désaccord : différence, oui, biologique, non (sur les aires du cerveau, vue la plasticité du bidule, qui se configure selon son utilisation, on peut seulement en conclure que les hommes et les femmes... n’utilisent pas leur cerveau de la même façon ;-) Et ça, va prouver que c’est biologique...)

"En quoi c’est choquant de dire qu’il y a des différences ?"

-> Du coup, on l’aura compris si on a lu, ce n’est pas mon problème

"Charlie tu fais militantisme là."

-> Pas plus que toi, Thierry, et peut-être même moins.

@ Gene 0 : "Une femme qu’on bourre de testostérones prend un caractère masculin : plus violent."

Mm.

Même sans ça, des fois.

Viens donc mettre les gants avec moi :-)

Zi @ 2010-01-18 17:27:43

sacré charlie, il y a un je ne sais quoi de problématique en elle, tout au fond, sur cette histoire hommes/femmes :)

charlie @ 2010-01-18 17:51:48

@ Zi : ton nouveau pseudo aussi est assez problématique...

Je vois bien qu’au-delà de ta blague pourrie, tu partages la même incompréhension que tes camarades nés avec un pénis.

Je ne t’en veux pas de ne pas comprendre. Il est tellement facile de se laisser assigner un rôle social quand il est une des conditions pour être un dominant. Facile, sans doute, au point d’accepter également l’idéologie qui justifie cette domination. De tellement l’accepter qu’on ne la voit plus, car bien sûr, c’est évident, c’est comme ça.

Alors bien sûr aussi, mon "militantisme" part de là. Du refus que mon genre me définisse, que parce que femme on me suppose des qualités ou des défauts qui n’ont rien à voir avec ma personnalité. Du refus que cela serve d’explication. Si je parle longtemps au téléphone, c’est parce que c’est moi, pas parce que je suis une meuf. Si j’arrive à gérer des conflits, idem. Si je te fous mon pied dans la tête, c’est parce que j’ai mauvais caractère, pas parce que je suis un garçon manqué ou que j’ai un problème de testostérone ;-)

Zi @ 2010-01-18 18:19:04

mouih mouih mouih...

comme un je ne sais quoi de problématique... :)

ce qui n’enlève rien à tes qualités intellectuelles, femme ;)

Sexe qui ne parle pas longtemps au téléphone 0 @ 2010-01-18 18:45:10

"Si je parle longtemps au téléphone"

Ben voilà. Elle a beau faire l’homme avec ses gants de boxe, on retrouve sa féminité génétique dans le temps passé au téléphone.

Le téléphone doit lui rappeler la côte d’Adam originelle, tout en prenant aussi figure de pénis de substitution pour compenser l’angoisse de la castration : "pourquoi est-ce que je n’ai rien, là ?".

@ Thierry

J’ai bien fait de te conseiller d’ajouter un paragraphe sexiste pour réveiller Charlie,

ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu droit à si longue intervention de sa part :-)

Il faudra recommencer une prochaine fois, mais pas trop souvent, pour qu’elle ne pige pas le truc.

Zi @ 2010-01-18 21:10:00

Triple, arrête d’embêter charlie, c’est une femme tout de même et malgré tout :)

Henri A @ 2010-01-18 21:24:15

A Triple testostérone :

Rappelle moi de te rappeler que tu n’arriveras jamais à travailler dans les services secrets.

Nous sommes tous des femmes allemandes @ 2010-01-18 23:25:09

Tu crois qu’elle est vexée ?

Je ne pense pas, mais là c’était l’heure de préparer le dîner, puis coucher la petite, faire la vaisselle et repasser les t-shirts de Casa. Elle n’a pas le droit de toucher à l’ordi le soir.

Bon, promis Charlie, si tu reviens, plus de mauvaises blagues sexistes pendant un an.

Et J / Zi, s’il recommence, on l’enferme dans un tonneau d’œstrogènes, avec le reste de vaisselle sale.

Zi @ 2010-01-19 00:14:59

Je vous l’avais dit il y a un bout de temps déjà, elle est un peu snob Charlie.

:)

C’est souvent le cas chez les femelles relativement intelligentes et à qui on le dit on peu trop.

Mâle Zi avec un grand sourire taquin comme il se doit.

000 @ 2010-01-19 05:53:09

Henri, apporte le tonneau pour enfermer J-Zi

Celui avec le verre pilé et les orties au fond, que tu réserves aux fans de Heidegger. Le modèle Louis XI, qui ne permet ni de s’asseoir ni de se mettre debout.

charlie @ 2010-01-19 09:18:52

@ 000 : I’m back... Tenir ta promesse va amputer tes commentaires d’un bon tiers ;-)

000 - 1/3 @ 2010-01-19 10:59:03

Je n’ai qu’une parole*. Bienvenue Charlie !

[* et je ne fais pas comme Talleyrand, qui disait : "je n’ai qu’une parole, donc je la reprends pour pouvoir la redonner à un autre."]

plix @ 2010-01-19 11:43:05

Eh bien, quelle belle bande de machos ! Voire pire encore, si l’on en croit les propos pseudo-biologisants de certains commentaires. Supposons que vous ayez raison sur les grands traits ontologiques des comportements des hommes et ceux des femmes. Navré de devoir vous dire qu’autour de moi, au moins un tiers des hommes et au moins un tiers des femmes échappent à ce schéma. Comment expliquez-vous ça ? Parce qu’un si grand nombre échappant à son destin biologique, c’est un peu étonnant, non ?

Quant à faire allusion aux préférences sexuelles dans les jeux des bébés, ça me fait doucement rigoler. Il y a eu des études déterminantes qui montrent que les adultes ont tendance à faire attendre davantage les filles que les garçons, qu’ils répondaient aux désirs des garçons bien plus vite qu’à ceux des filles : pensez-vous donc que, après avoir vu jour après jour que ses parents n’étaient pas à sa disposition, chose encore plus flagrante s’il y a un frère, cette nécessité d’attendre son biberon, son câlin etc. n’a aucune conséquence pour la formation de l’individu ? J’ai vu moi-même ce type de traitement différent dans ma fratrie, alors que ma mère est hyper féministe, mais pense, à un niveau très profond, presque inconscient, qu’il faut davantage protéger les garçons, que ces derniers sont plus fragiles.

Pour les jouets, j’ai vu une fillette d’une intelligence remarquable, bien supérieure à celle de son frère, se tourner vers Dora et le strass rose pour s’intégrer dans des groupes de filles, alors qu’elle n’en avait jamais montré le désir avant d’être en contact avec ce genre de fillettes et qu’elle n’y joue pas lorsqu’elle est avec sa fratrie.

Quant aux comportements intégrés malgré soi, lisez ceci : http://www.rue89.com/canons-de-beaute/2010/01/17/la-quete-de-beaute-et-ses-extremes-vu-par-deux-photographes-133563. Le propos qu’il faut retenir, selon moi, est celui-ci : « le corps est devenu l’expression primaire de l’identité pour les filles et les femmes et la nature exhibitionniste de la féminité moderne ». Le mot important est : « devenu ». Influence des images et de l’environnement. Pas étonnant que vous pensiez que les femmes n’ont pas besoin de se tester ! Vous êtes vous-même influencé par l’imagerie féminine : aux femmes, le « sois belle et tais-toi » pour une icône immobile, aux hommes l’action, les prises ou les délivrances d’otages, le ski hors piste.

Autre point, sur l’héroïsme. Être un héros, c’est la conséquence d’un comportement durant une durée courte, une heure, un jour, quelques mois. Quelle naïveté à croire que l’on va se révéler pendant un temps si court ! (C’est le propos de tous les films d’action hollywoodiens.) Et que la révélation de soi passe par la fait de risquer sa vie ! Le courage, c’est bien autre chose : l’affaire d’une vie. Oh, sans doute est-ce moins glamour et plus pénible, mais c’est là que l’on voit les grands caractères, les grands hommes ou les grandes femmes, dans cette endurance, cette capacité à résister, à négocier, à faire face à la réalité, à ses actions et à leurs conséquences, non pas pour un jour ou deux, mais pour toute une vie, ce qui est autrement plus complexe et adulte. Gandhi, par exemple.

Autour de moi, ce sont davantage, à une écrasante majorité, les femmes qui font preuve de courage, en assumant la merde et en négociant entre leurs désirs et la réalité. Jour après jour remettre l’ouvrage sur le métier, sans savoir si les fruits seront là, mais le faire parce qu’elles n’ont pas le choix. En Afrique, à Ouagadougou, j’ai vu les femmes s’occuper de plantations d’arbres, faire 5 kilomètres aller pour chercher de l’eau au puits, s’occuper de la maison et de la famille, quand les hommes allaient picoler, jour après jour.

Alors, l’héroïsme... Oui, l’homme se cherche dans une action, un coup d’éclat, en espérant que la souffrance et la peur de cet instant fulgurant constitueront une réponse définitive à ses questions, au mal être de tout humain. Mais n’est-ce pas manque d’intelligence, fuite, dérobade ? Croire qu’un instant va vous révéler, alors que ce sont toutes nos actions qui nous posent, nous définissent, nous construisent ? Je ne nie pas le besoin de rites de passage d’un certain nombre de personnes, chose que n’offre plus du tout notre civilisation : les jeunes sont en constant besoin de miroirs de ce qu’ils sont, ils cherchent à savoir dans le regard de l’autre ce qu’ils sont. Et comme la société ne définit pas ce que ses citoyens doivent être ni n’a pas organisé d’épreuve, la réponse rassurante à ce que nous sommes, ou à ce que nous devrions être au minimum, savoir si nous sommes suffisants n’est pas là et nous la cherchons, hommes comme femmes, les hommes dans le coup d’éclat, la femme dans la beauté, mimétisme de la propagande hollywoodienne (quoique les hommes y viennent, à l’icône immobile).

Ah oui, dernière chose : ne croyez pas que quand je parle de l’homme ou de la femme, j’en parle de manière ontologique. Certains hommes échappent bien entendu à ce schéma et certaines femmes également. Pour tout dire, il s’agit là d’une peinture très grossière. Puisque vous aimez la science-fiction, il serait bon de prendre acte de tous les romans qui traitent les femmes comme les hommes, leur donnant le même rôle qu’aux hommes, d’amiral de flotte, de dirigeant politique, de mercenaire, de lieutenant de police etc. Et de prendre acte qu’il y a de très grands auteurs de science-fictions femmes.

Thierry Crouzet @ 2010-01-19 12:02:17

Personne ici n’a dit que les femmes étaient inférieures aux hommes il me semble... encore moins qu’il n’y avait pas de femmes géniales. J’ai juste supposé en début de ce papier qu’il y avait des différences entre les hommes et les femmes notamment au regard d’une forme de comportement suicidaire. En plus je faisais que poser la question. Peut-être que Krakauer parlera d’une femme dans son prochain livre.

Après on peut toujours discuter les travaux des scientifiques... mais quand ils observent des différences, ils les observent (qu’elles soient sociales ou plus profondes ne suffit pas à les faire disparaître). On peut alors discuter du pourquoi, réinterpréter les observations, les remettre en cause... mais ça il faut le faire étude après étude, ce que que font sans cesse entre eux les scientifiques. Rejeter a priori leur méthode c’est un peu facile.

Zi @ 2010-01-19 12:44:30

...

:)

000 - 1/3 @ 2010-01-19 15:31:12

"de lieutenant de police"

Absolument. Charlie peut confirmer que j’ai pleinement soutenu le projet de sa fille de devenir CRS.

Il n’y a pas de raison de réserver les plus beaux métiers aux hommes.

charlie @ 2010-01-19 16:12:49

@ Thierry :

"En plus je faisais que poser la question"

-> Je ne faisais qu’y répondre. En plus.

"Rejeter a priori leur méthode c’est un peu facile."

-> Si c’est pour moi... (et sinon, pour qui ?) je pensais avoir suffisamment développé pour m’éviter un "a priori".

"Personne ici n’a dit que les femmes étaient inférieures aux hommes il me semble… encore moins qu’il n’y avait pas de femmes géniales. "

-> Justement, si. Je me crève à l’expliquer. L’idéologie différencialiste qui sous-tend la plupart des propos est aussi inégalitaire. Pas seulement, c’est pour cela que je soulignais que je ne niais pas qu’il y ait des différences, mais que le type de différences et la cause qu’on leur assignait n’étaient pas neutres idéologiquement. Après, c’est à moi qu’on dit "oui, mais là c’est du militantisme". Et le côté "oui, il y a des femmes géniales", ça aussi, c’est ultra classique, l’exeptionnalité, le génie, etc. mais quid des autres ?

Tu commences par me dire "c’est génétique" puis, (devant mon attaque fulgurante sur la génétique, tu ne pouvais faire autre chose, hé hé), "on n’a pas besoin de la génétique", puis "quand ils observent des différences, ils les observent (qu’elles soient sociales ou plus profondes ne suffit pas à les faire disparaître)"... alors que je critiquait le "plus profondes" sans vouloir faire disparaître quoi que ce soit.

Bon, je sais, c’est pas simple, mais faites un exercice, pour rigoler. Remplacez femmes par Noirs dans les propos échangés (et, c’est marrant, mais des études scientifiques sur le cerveau des Noirs et celui des femmes, j’en connais. Vous pouvez tous deviner les résultats sans les lire...). Ca me fais penser aux annonces à la con sur le "gène de l’homosexualité" auxquelles on a droit tous les ans ! Ca aussi, c’est scientifique, mais si on y réfléchit deux minutes, on se rend compte que c’est débile. Et dès qu’on veut expliquer pourquoi, on a droit au discours réac sur les tabous [et le militantisme ;-)]

Après, relisez tous le papier de Thierry expliquant que la carte de visite, le "vous faites quoi dans la vie", ce n’était pas du Flux parce que un individu, c’est plus que ça, ce n’est pas figé, etc.

...

Une fois qu’on constate que l’idéologie dominante imprègne ce genre de recherches et - surtout - l’utilisation qui en est faite, on reprend ?

000 @ 2010-01-19 17:00:32

"Tu commences par me dire “c’est génétique” puis, (devant mon attaque fulgurante sur la génétique, tu ne pouvais faire autre chose, hé hé), “on n’a pas besoin de la génétique”"

ça c’est la méthodologie générale de Thierry. :-)

Qui pour le coup est militant.

--> "L’auto-organisation, ça marche, regardez les oiseaux"

  • Objection : les hommes ne sont pas des oiseaux.

--> "Oui mais on n’a pas besoin des oiseaux de toute façon, l’auto-organisation ça marche [parce que j’ai envie] il faut essayer". :-)

Thierry passe souvent d’un exemple foireux censé servir de preuve à une affirmation volontariste expérimentale : il faut essayer.

Zi @ 2010-01-19 17:22:13

"L’idéologie différencialiste qui sous-tend la plupart des propos est aussi inégalitaire."

:) Excellent. Je comprends mieux l’adoration de triple pour charlie, il y a du besancenot dans ce genre de déclaration aussi

:)

"Pas seulement, c’est pour cela que je soulignais que je ne niais pas qu’il y ait des différences, mais que le type de différences et la cause qu’on leur assignait n’étaient pas neutres idéologiquement."

aaaah, ça va serait mieux comme ça.

quoique...

car bon le trip féministe un peu problématique :), c’est quoi in fine ; ça :

nous ne nions pas qu’il y ait différence mais toute différenciation est sous tendue par des jugements de valeurs culturels connotés d’un inégalitarisme non avoué ; il est donc souhaitable de faire abstraction des différences dans la mesure où leur nature ne peut être dévoilée dans le cadre d’un quelconque référentiel culturel ; ainsi toute considération sur ces différences sera jugée comme une atteinte potentielle à l’égalité voire à un sexisme primaire. L’égalité de traitement ne pourra ainsi être atteinte que par la suppression des différences.

Brillant, vraiment...

Surtout quand tout ça est mêlé de trémoussements quand le soi disant sexisme est habillé de courtoisie attentionnééééée ou de galanterie.

Hum. Il en va du féminisme comme de toute idée : il peut être vécu tiré par des seuls idéaux de type social, ou bien sur la base d’une psyché problématique au regard dans ce cas là des différences de sexe ou de la sexualité parfois.

:(

charlie @ 2010-01-19 17:40:39

@ Zi : à partir de "nous", la totalité de ton paragraphe sur le "trip féministe" est inepte, et pas seulement d’un point de vue grammatical (j’ai d’habitude horreur de ce style d’assertion non argumentée, mais là j’exceptionne). Pour parodier un type de discours (et "le" féminisme, c’est plusieurs types de discours, essentialistes, différencialistes, égalitariste, queer, matérialiste, etc.) encore faut-il le connaître a minima.

Ca agace Thierry quand, sans lire et sans y connaître le début d’un truc, certains critiquent ce qu’il explique sur l’auto-organisation à partir d’exemples à la con du style "oui mais chez mon voisin".

Ben là, c’est pareil.

Quand à la fin de ton com, heu... ? Je perçois vaguement une critique mais si tu pouvais développer ton propos, on pourrait peut-être y comprendre quelque chose. Quoique, cette histoire de "trémoussements" de "courtoisie" ou de "psyché problématique", je ne vois pas trop où ça peut mener.

Zi @ 2010-01-19 18:30:45

oh!

Je l’aime bien moi mon paragraphe (qui n’est pas un article élaboré, soit indulgente) sur un certaine façon de vivre le féminisme...

corr#1

"nous ne nions pas qu’il y ait différence, mais toute différenciation repose sur notre culture, connotée d’inégalitarisme ;

il est alors préférable pour atteindre l’égalité de faire littéralement abstraction des différences dans la mesure où leur qualité ne peut que être appréhendée dans le cadre d’un référentiel culturel donné ;

toute considération concernant ces différences est biaisée par la culture et de facto mènera à des jugements inégalitaires ;

l’égalité ne pourra ainsi être atteinte que par la suppression pure et simple des différenciations ;

ainsi, tout emploi dans un échange ou un article de références au sexe est à combattre car il nourrit cette différenciation mère de l’inégalitarisme (sauf bien entendu quand il concerne les doux avantages que confèrent la courtoisie attentionnée ou la galanterie, par exemple :) )."

ps. sinon je suis preneur d’un lien synthèse pour les différents courants du féminisme, histoire de me cultiver, mais je ne pense pas que cela changera mon paragraphe sur je le répète une certaine façon de penser et vivre le féminisme.

charlie @ 2010-01-19 19:40:47

"Indulgente" ?

Peux pas.

Du coup, ça limite la discussion, je sais.

Mais bon, je vais m’en remettre.

Zi @ 2010-01-19 19:48:20

C’est bien ce que je disais, snob et maline aussi :)

Car dans mon paragraphe corr#1, il doit bien y avoir assez d’éléments pour qu’un féministe hyperintelligente trouve à développer son hyperintelligence critique re :)

Du coup, la limite de la discussion comme tu dis, elle t’appartient, j’ai donné ma part.

charlie @ 2010-01-19 19:52:19

Oui, c’est ce que je dis.

En même temps, je ne travaille pas dans le social, hein ;-)

Zi @ 2010-01-19 19:55:05

nous avons par cette pirouette déjà atteint les limites de charlie?

déçu...

:)

000 @ 2010-01-19 20:18:23

"Je l’aime bien moi mon paragraphe

...

déjà atteint les limites de charlie?"

Les limites de J/Zi surtout :-)

Charlie gagne par KO intellectuel une nouvelle fois.

Zi @ 2010-01-19 20:28:30

Et tout ça sans rien développer ni écrire?

Ciel!

Le ko n’est pas intellectuel avec Triple, il est sexuel :)

Tu vas pêtre y arriver Triple, continue à lui bisouiller l’amour propre.

Sacré don juan d’opérette va :)

000 @ 2010-01-19 20:37:41

Je ne suis pas du genre à bisouiller l’amour propre. Je respecte juste l’intelligence et la culture.

Assez rares dans la blogosphère pour que je tape plus souvent que je ne caresse, les amours propres.

Tu es attendu sur la plage, Aldo : http://www.youtube.com/watch?v=XfL_rdVd2Ok

Henri A @ 2010-01-19 20:39:24

"Zi vais."

Après un direct du droit de Charlie Norris.

Zi @ 2010-01-19 21:34:14

2 vrais lopettes amourachés ces deux là :)

que votre égérie argumente par autre chose que son listing de courants du féminisme et des moi je le connais le féminisme d’abord même que.

enfin, c’est plus nécessaire d’ailleurs, à présent... so long! :)

un féminisme :

’’nous ne nions pas qu’il y ait différence, mais toute différenciation repose sur notre culture, connotée d’inégalitarisme ;

il est alors préférable pour atteindre l’égalité de faire littéralement abstraction des différences dans la mesure où leur qualité ne peut que être appréhendée dans le cadre d’un référentiel culturel donné ;

toute considération concernant ces différences est biaisée par la culture et de facto mènera à des jugements inégalitaires ;

l’égalité ne pourra ainsi être atteinte que par la suppression pure et simple des différenciations ;

ainsi, tout emploi dans un échange ou un article de références au sexe est à combattre car il nourrit cette différenciation mère de l’inégalitarisme (sauf bien entendu quand il concerne les doux avantages que confèrent la courtoisie attentionnée ou la galanterie, par exemple :) ).”

Henri A @ 2010-01-19 21:46:11

A Zizi panpan culcul :

Qui a parlé d’atteindre absolument une égalité entre deux choses, ici ?!!

De quoi tu parles exactement ?

Tes commentaires finissent en courant d’air avec une espèce de clin d’oeil d’affranchis qui m’échappe.

Zi @ 2010-01-20 00:02:21

Laisse tomber Henri, j’ai vu ce que je voulais voir.

plix @ 2010-01-20 10:13:25

http://www.marianne2.fr/Haiti-femmes-victimes-et-hommes-sauveurs_a183482.html?com

charlie @ 2010-01-20 10:39:51

@ Zi " j’ai vu ce que je voulais voir" : c’est bien ce que je te reproche, hé, banane ! De ne lire que ce que tu veux lire et de ne comprendre que ce que tu veux comprendre...

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