Thierry CROUZET
Internet : terrain de bataille idéologique
Internet : terrain de bataille idéologique

Internet : terrain de bataille idéologique

Il y a un monde entre ce que font les gens, leurs usages, domaine souvent étudié par les sociologues, les historiens, et ce que peuvent faire les gens, domaine souvent étudié par les artistes, les activistes, les spécialistes du développement personnel. Ce n’est pas parce que nous observons que les gens font un truc taré qu’ils continueront de le faire pour la vie, et pour commencer que nous sommes obligés de les imiter.

Il est important d’observer ce que font les foules, ce qui guide nos comportements collectifs, mais non pas pour en déduire des lois physiques immuables, mais pour pouvoir changer ces lois, et pour commencer à notre niveau.

On ne dira jamais assez le mal qu’à pu faire cette idéologie du Web 2.0 dans notre compréhension de ce qui se passe sur internet, écrit Narvic. Et je dis bien « idéologie », car c’en est une. Cette idéologie qui nous a encouragés à regarder le Web à travers le prisme d’idées préconçues, plutôt que d’en observer la réalité des usages.

Narvic évoque la nécessité de se désintoxiquer. Je dirais qu’il faut choisir son camp, ce qui revient au même peut-être. Il n’y a incompréhension que si, consciemment, on ne s’est pas positionné. Je suis un activiste. Je veux orienter l’histoire dans un sens qui me convient et qui ouvrira peut-être des portes nouvelles à l’humanité. Beaucoup d’autres et moi-même sommes des idéologues, non des victimes d’une idéologie, mais les constructeurs de cette idéologie. Nous le revendiquons.

Il ne faut pas nous confondre avec les entrepreneurs qui ne pensent qu’à leur carnet de chèques, qui cherchent à orienter l’histoire du Web pour leur seul bénéfice financier. Ils disent « partager » pour signifier « vendre » ou « attacher ». Ils organisent de vastes forums, ils bourrent le crâne de ceux qui ignorent les dessous technologiques, réussissant à leur faire croire que des idées vieilles de vingt ans viennent de surgir de leur imagination débordante... réussissant à faire croire qu’un business a un intérêt humanitaire (les journalistes sont les champions à ce petit jeu).

Depuis toujours l’informatique, puis Internet, puis le Web ont été pensés par des idéologues. Turing, Licklider, Stallmann, Berners-Lee… On n’est pas dans une démarche neutre, objective, mais bien dans la construction d’un monde possible en opposition à un monde existant. Il s’agit ni plus ni moins depuis le début d’une immense guerre intellectuelle et technologique, dont je raconte une bataille fictive dans mon Thriller.

Quand on analyse un discours au sujet du Net, il faut savoir dans quel camp se situe l’émetteur (et être aussi conscient de sa position en tant qu’analyste). Pour schématiser, d’un côté il y a les Terrans. Ils poursuivent la richesse, le pouvoir, la domination des foules… De l’autre côté, il y a les Hackers, ils s’intéressent à l’aventure de la conscience, de la fraternité, de la culture…

Bien sûr ces camps se croisent, des gens sautent d’un à l’autre, mais souvent ils ont tendance à défendre un des points de vue avec plus de pugnacité. En vérité, la plupart des gens ignorent ces deux camps et la bataille qu’ils se livrent. Ils sont serfs des Terrans. Leur comportement ne reflète que la volonté des Terrans.

Mais pourquoi cette guerre est-elle critique pour l’avenir de l’humanité ? Parce que la technologie des Terrans, notamment leur technologie sociale, est incapable de gérer la crise de la complexité.

Chez les Terrans, je place Google, Apple, Microsoft, Dailymotion, Sarkozy, Obama… toutes ces entreprises, tous ces hommes, qui raisonnent avec une logique industrielle. Leur seul désir est que leurs produits et leur domination s’étendent au plus grand nombre. Ils défendent une idéologie pour assoir leur suprématie.

Apple est un exemple intéressant. Steve Jobs serait plutôt un Hacker, mais il gère son entreprise comme n’importe quel Terrans, ce qui traduit chez lui une certaine schizophrénie. Par ailleurs, il cible en apparence les Hackers, mais dans le seul but de les transformer en Terrans.

Système propriétaire fermé. Interface unique à vocation hégémonique. Réduction des possibilités. Simplification caricaturale. Contrôle continuel. Passage par des check-points obligatoires. Partage centralisé ce qui est le pire des paradoxes. Séduction à tout prix. Les Hackers ne devraient que s’insurger. Surtout ne jamais succomber. Ou pour détourner les machines et les services Apple, les craquer, en combattre la logique de l’intérieur.

Je suis assez malheureux de voir tous ceux qui se disent progressistes plébisciter Apple. Vous êtes en train de trahir votre idéal. D’approcher le moment où les Terrans seront à nouveau seuls maîtres à bord.

J’en reviens à la critique de Narvic. Oui, les Hackers s’emportent souvent, penchent vers l’enthousiasme utopique, mais il ne faut pas oublier que soldats ils mènent une guerre d’indépendance, ils ne sont pas en train de professer une vérité. L’historien pourra décrypter leurs discours, en attendant eux se battent et l’historien devrait choisir son camp, car la guerre est encore loin d’être achevée.

Au fond, dans le Web, il n’y a qu’une chose importante : les liens. Tout le reste n’est que marketing pour nous détourner de cette arme révolutionnaire dont j’ai une nouvelle fois cherché à décrire la puissance dans L’alternative nomade. Nous disposons de la puissance de changer le monde, et même les foules apparemment soumises aux Terrans utilisent cette arme, elles créent du réseau.

Nous sommes effectivement tous créateur, mais pas créateur d’information, d’œuvre d’art, de connaissance, créateur d’une nouvelle infrastructure sociale, cette structure qui permettra peut-être à l’auto-organisation de faire ses preuves là où on ne l’attend pas.

Il ne s’agit pas de construire un monde mièvrement égalitaire, idéalement démocratique, mais un monde capable de supporter sa propre complexité et de poursuivre l’aventure de la conscience et de la culture. Sans oublier que nous, Hackers, dans ces conditions, entendons mener des vies pleines. Quand nous parlons, c’est de ce que nous faisons, de ce que les autres pourraient faire s’ils voulaient nous rejoindre.

Les usages sont faits pour changer.

Jerome Lesur @ 2010-02-04 17:44:09

RT @crouzet: Internet : terrain de bataille idéologique http://bit.ly/dhWuau

arvic @ 2010-02-04 17:44:28

Internet : terrain de bataille idéologique [Thierry Crouzet] http://ff.im/-foBHe

Aurélien Fache @ 2010-02-04 17:57:22

RT @narvic: Internet : terrain de bataille idéologique [Thierry Crouzet] http://ff.im/-foBHe

Thierry Crouzet @ 2010-02-04 18:04:02

@narvic Pierre t’a pas lu http://bit.ly/aCnVLY

pierre chappaz @ 2010-02-04 18:56:10

Oui Thierry l’Internet est un champ de bataille idéologique. Mais il me semble que le combat principal oppose ceux qui ont intégré Internet à leurs vies, qui y socialisent, s’y informent, y travaillent, essayent parfois de l’utiliser pour changer le monde, à l’ancien monde qui résiste de toutes ses forces pour protéger son pouvoir, ses privilèges, ses clans. Internet est un formidable outil de démocratie, appellons ça auto-organisation si tu veux, et il fait terriblement peur aux détenteurs du pouvoir ancien. D’ou la fantastique conjonction de lobbyes économiques, médiatiques, politiques et même judiciaires, qui s’attaquent aux libertés du Net, notamment en France. Mais le réseau changera de toute manière cette vieille société, ce n’est qu’une question de temps.

J @ 2010-02-04 18:58:42

Bah, quoiqu’il en soit il y aura ce genre de choses, ça va être rigolo tout plein.

http://www.gizmodo.fr/2010/01/31/voici-lordinateur-portable-du-futur-ne-ratez-pas-cette-video.html

Thierry Crouzet @ 2010-02-04 19:04:51

@pierre Narvic dans ces derniers billets a montré que même sur le web, chez ses usagers comme ses entrepreneurs, beaucoup de gens continuaient à perpétuer l’ancienne logique (j’en ai jamais douté, je l’ai souvent dénoncée). Il ne suffit pas de créer des outils, il faut créer la conscience politique qui va avec. En ce sens, Apple pousse une logique antinomique avec l’idéal pour lequel moi je me bats. Internet est un fruit avec des petites bestioles perfides à l’intérieur... en ce moment elles sont de plus en plus nombreuses, innombrables.

000 @ 2010-02-04 19:41:37

C’est pas mal mais j’ajouterais une troisième catégorie.

narvic distingue les consommateurs des créatifs ; dans créatifs il mélange un peu tout : le journaliste / blogueur, et le créateur véritable.

Un certain monde qui se considère comme l’aristocratie du Web, sur Twitter en particulier, n’est pas un monde qui crée des oeuvres.

Le bouquin de versac, par exemple, n’est pas une oeuvre.

Personne lira ça dans dix ans (déjà que presque personne n’a eu envie de le lire à sa sortie).

L’oeuvre crée un style et a une capacité à durer, elle n’est pas simplement réactive à un sujet d’actualité.

narvic est encore à mi-chemin. Il a une conscience du besoin de l’auteur, mais ce qu’il considère comme un auteur, c’est encore trop un simple commentateur/analyste de l’actualité.

Sinon il ne considérerait pas Twitter, royaume du vide bruyant et du marketing creux, comme l’aristocratie du Web.

pierre @ 2010-02-04 21:42:48

oui sur Apple je ressens le même malaise que toi, mais je suis prêt à leur pardonner beaucoup parce que Steve Jobs est mon role model :-) et surtout parce que j’adore mon Iphone et mon Mac ... le manque d’ouverture est réel, mais se traduit aussi par une plus grande simplicité ... mais je ne suis pas objectif!

J @ 2010-02-04 21:51:54

Comme tu le sais probablement thierry, ce qu’il se passe sur le net depuis maintenant 2 ans, et alors avec le nauséabond feu d’artifice 2009, est tout à fait "normal".

Les salops et les ringards installés sont arrivés maintenant, et tentent d’éliminer internet pour en faire une simple plateforme à leur service, avec l’aide involontaire des cons dont parle frêche et qui se laissent émouvoir par les arguments populistes sur la survie des artistes, la lutte contre la pédophilie, le chômage dans les industries culturelles, les dangereux anarchistes ou libertaires, et j’en passe.

Cela énerve ou même blesse tous ceux qui connaissent l’internet des années 90 et 2000, et ont vu les promesses qu’il apporte pour nous et les générations futures.

L’attitude vis à vis du net depuis ses débuts de ceux qui sont à présent aux premiers rangs de ces bataillons de barbares surarmés est exactement celui ci :

"D’abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, puis ils vous combattent et enfin vous gagnez."

2010 sera une année terrible n’en doutons pas.

Ils sont prêts à tout.

Je ne doute pas un instant qu’à l’arrivée les grands concepts du net seront vainqueurs, tels l’open source, le P2P, le collaboratif, le ’’participatif mais le vrai’’, et tant de choses.

Pour l’heure, et face à eux, il vaut mieux je crois la jouer oblique ; la radicalisation et la crispation leur servent d’arguments.

Add on : Mac a à mon avis creusé sa tombe en se fermant sur lui même, et ne survivra pas à Jobs sauf changement de cap radical ; car je ne crois pas un instant que les modèles propriétaires survivront à leurs concurrents ouverts. Jobs a toutefois su rendre l’informatique et le mobile ludiques, et c’est pas mal :)

J @ 2010-02-04 22:04:21

Tu vois, les forces de changement qui vont dans le sens d’une société plus responsable et mieux régulée sont loin d’être anéanties, ça par ex c’est une bonne nouvelle :

http://www.wired.com/threatlevel/2010/02/wikileaks-meets-cash-goal

Nicolas LOUBET @ 2010-02-04 22:48:45

RT @optimoffice @crouzet : Internet : terrain de bataille idéologique http://bit.ly/dhWuau

arvic @ 2010-02-04 22:59:50

Champs de bataille idéologique, certes. Mais pas seulement.

La massification d’internet à eu lieu : on vient de dépasser (en France) les 20 millions de connexions internet par ADSL, les 60 millions d’abonnements au téléphone mobile, 2/3 des français se connectent régulièrement au net.

Ça change totalement le paysage par rapport à un net qui s’est construit jusqu’à maintenant pour l’essentiel autour des pratiques des curieux, des découvreurs, des innovateurs.

Ceux-là sont désormais noyés dans la masse des consommateurs, qui, elle, a d’autres souhaits et d’autres pratiques. Et une force de frappe, notamment commerciale, autrement plus puissante.

J @ 2010-02-04 23:28:55

Sûr que le net n’est plus le far west avec ses seuls explorateurs. Et tant mieux!

La grande ouverture (CC) se fera malgré tout.

Frédéric Beck @ 2010-02-05 06:00:29

RT @narvic Internet : terrain de bataille idéologique [Thierry Crouzet] http://ff.im/-foBHe

000 @ 2010-02-05 08:11:46

La massification est une pathologie générale.

Elle a fait des ravages en art :

Wagner a été remplacé par Patrick Bruel

les chanteuses d’opéra par Lorie

La création en musique classique a été proprement anéantie par l’irruption du peuple et des ados au premier plan de la sphère médiatique / consumériste.

Jean Racine n’est plus l’auteur d’Athalie, mais le chanteur de variétoche insipide qui chante "Faisons l’amour".

Silvae @ 2010-02-05 08:30:27

Internet : terrain de bataille idéologique [Thierry Crouzet] http://goo.gl/i7SN

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 09:02:17

Que des millions de gens arrivent sur le Net est une bonne chose... ils y propagent les modes mais en même temps peuvent y être séduit pas l’idéologie Hacker, même involontairement... La guerre ne pouvait réellement commençait qu’à partir de ce moment. On va voir ce que ça va changer des millions de gens qui créent de nouvelles connexions. Certaines seront renforcées des millions de fois mais des nouvelles imprévues s’ouvriront, c’est nouvelles connexions engendreront peut-être une intelligence nouvelle. Et ça personne ne peut le prévoir... nous pouvons que le penser et le stimuler.

charlie @ 2010-02-05 10:13:06

Une fois de plus, e suis frappée par ce manque d’attention aux conditions matérielles d’existence (je ne dis pas "de production", mais je pourrais ;-) de tout ce qui est évoqué. Même chez Narvic qui, pourtant, bien des fois s’y colle.

C’est quoi le nerf de la guerre ?

Par l’idéologie. Non, non, non.

Massification = marché en expansion.

En expansion. A part ceux qui fabriquaient vraiment leur ordi avec un fer à souder (;-) @Narvic), tous les autres ont été des consommateurs. L’usage du truc, l’idéologie qu’on met dedans, on s’en tape. Sinon, c’est n’importe quoi. C’est pareil avec la peinture : tu achètes un pinceau, quoique tu en fasses, un tableau incroyable ou la peinture des toilettes, ben, tu es un consommateur de pinceau.

Donc il y a celles et ceux qui consomment, et celles et ceux qui font du code, permettant à ces outils de se développer.

Après, il y a celles et ceux qui créent, qui innovent en utilisant ce type d’outils, et ceux qui dupliquent, utilisent pour le boulot, les mails, FB, voir le tableur pour faire sa compta.

Et ben vous savez quoi ? Ces deux typologies n’ont rien à voir, on ne peut pas faire de recoupement. Le romancier qui "se met à l’ordinateur" pour écrire, continue à créer comme avant avec son stylo ou sa machine à écrire, mais le fait grâce à sa consommation d’un nouvel outil. Et plein de développeurs ne créent qu’en développant et pas du tout en utilisant ce qu’ils ont contribué à créer. Il y a sans doute une minorité qui crée tout le temps et partout, et une grande majorité qui pas.

Alors l’idéologie, mon @@@.

Le web 2.0 n’a jamais été une révolution. Il n’est pas plus une idéologie. C’est du marketing.

Si on est d’accord, on pourra passer plus vite à l’étape suivante : qui possède quoi sur internet ?

Je m’amuse quelque peu de voir des inquiétudes pointer de ci de là à propos de google. Ahh ! Google, centralise, google hégémonise, google et son algo mystérieux, et ses thunes...

Oserais-je (visiblement, oui, j’ose) rappeler qu’il y a trois ans, alors que je disais ça, on ("on" est un pseudo, parce que "je vous l’avez bien dit" ça a ses limites ;-), donc "on" me répondait "c’est bien typiquement français, ça, de tout le temps critiquer les trucs qui ont du succès".

Serais-je à nouveau "typiquement française" en rappelant aussi que le net, ce n’est pas seulement de l’information et des bits. Tout ça passe dans des tuyaux... à qui sont les tuyaux ? Mmm ? Keski se passe chez les propriétaires de tuyaux ?

C’est rigolo (ou pas) de voir qu’on a les mêmes problèmes qu’en biologie. Le concept d’information est tellement attirant (pratique, polymorphe, totalisant, évident au point qu’on a plus besoin de le définir) qu’on a plus besoin de matérialité. L’information est tout. Tout est information. Tiens, on a plus besoin de matière non plus. Re-tiens, finalement, c’est pratique, comme ça ça règle pas mal de problèmes théoriques et la physique quantique aussi.

Allez, restez dans le Flux, oubliez l’industrie qui permet de produire les matières premières nécessaires à la fab des ordinateurs, ceux qui y bossent, ceux qui les fabriquent, etc.

L’idéologie de la dématérialisation n’aura jamais autant servi les possédants.

C’est pas pour rien que Marx était matérialiste ;-)

charlie @ 2010-02-05 10:14:34

Et hop :

http://www.contretemps.eu/interventions/revolution-par-gratuite

Finalement, 000 n’est pas troskys’ mais décroissant, ce qu’on savait déjà ;-)

des croissants 000 @ 2010-02-05 10:47:43

"mon @@@

...

des bits

...

des tuyaux

...

à qui sont les tuyaux ?

...

Mmm"

En somme, TOUT était déjà chez Blier :

http://www.youtube.com/watch?v=Xf3xzWRAmhM

000 @ 2010-02-05 11:02:26

http://www.contretemps.eu/interventions/revolution-par-gratuite

"En 1974, le revenu moyen des dix patrons américains les mieux payés était 47 fois plus élevé que le salaire moyen d’un ouvrier de l’industrie de l’automobile ;

en 1999, il équivalait à 2381 fois le salaire moyen."

Il faut faire attention aux faux chiffres.

C’est l’écart de niveau de vie qui compte,

pas l’écart de fortune ou revenu :

une bonne part de la fortune est virtuelle, placée en banque, donc circulant dans l’économie, donc distribuée.

Cette fortune déjà distribuée dans les faits, n’est pas disponible pour une nouvelle distribution dans les lois.

Les milliardaires n’ont pas leurs milliards sous le traversin, disponibles pour une réquisition.

charlie @ 2010-02-05 11:35:10

Alors, 1) ça suffit ces procédés malhonnêtes de citations ! Et le droit moral de l’auteur, non mais !

et 2) chipoti, chipota. Autrement dit, oui mais non : d’abord parce que l’écart de niveau de vie a lui aussi augmenté, ensuite parce que c’est un cheveu de l’article, pas plus. Faut aller vers plus de synthétique là.

Iza @ 2010-02-05 11:48:06

"au point qu’on a plus besoin de le définir": une piste.

Au chapitre des actions concrêtes, apprendre à réfléchir et à débattre. ça fait toujours avancer le schmilblick. En effet, ce que décrit Thierry :

"Quand on analyse un discours au sujet du Net, il faut savoir dans quel camp se situe l’émetteur (et être aussi conscient de sa position en tant qu’analyste). Pour schématiser, d’un côté il y a les Terrans. Ils poursuivent la richesse, le pouvoir, la domination des foules… De l’autre côté, il y a les Hackers, ils s’intéressent à l’aventure de la conscience, de la fraternité, de la culture…"

Ressemble sacrément à nos discussions pénibles avec 000 "vous les écolos gauchistes" vs "vous les élitistes de droite" et j’en passe.

Bien entendu qu’il faut analyser d’où vient un message, mais il faut analyser le message et le contexte et d’où ça vient au moins aussi rigoureusement. Et là souvent, boulette. Voir le dernier échange Charlie/000.

Terrain de bataille idéologique, certainement, mais pas seulement celles que tu cites... bien d’autres questions nous hantent, qu’il serait hasardeux de simplifier.

idéal révolutionnaire ? lutte des classes morte ou pas ? individuel vs collectif ? c’est quoi collectif ? and so on. Je ne recopie pas mon speech sur le libéralisme, vous avez compris.

Et le résultat : ça nous aveugle. ça nous brouille le cerveau, ça nous occupe, ça nous empèche de nous poser la vraie question : quelle société voulons nous ? et que faisons nous pour y arriver.

steph @ 2010-02-05 11:54:24

Vous tournez en rond ...

Ce débat n’en fini pas de ne pas décoller et s’élever vers autres choses que des poncifs ou du populisme sur ce que font et/ou doivent faire les gens.

Les gens-ci, les gens ça, les gens patati et patata... les gens, les gens et encore les gens...

Cet espèce de concept massifiant et anonyme (les gens) englobe un tout sans rien dedans.

Le danger c’est de s’enfermer dans son monde en imaginant que nous savons (que vous savez, que Tierry sait, que je sais) ce que "pensent et font les gens", un peu comme un berger qui tape le cul sur la vache avec son bâton pour guider le troupeau : allez les gens ! c’est par ici le bon réseau social !

Quelle différence y a-t-il entre les liens et le rôle du bâton ?

Et la carte d’amour, gratuite et illimitée ? @ 2010-02-05 12:01:24

Oui il est pas mal du tout cet article de Contretemps que tu cites, Charlie.

Reste à bien définir les usages et mésusages, ce qui peut être gratuit ou non.

Fondamentalement, à quoi sert l’argent ? Bien définir les besoins.

Beaucoup de besoins ont une fin qui n’est pas en eux :

par exemple : avoir besoin d’une montre de marque, comme signe extérieur de richesse qui donnera droit à ceci ou cela.

On peut supprimer la montre de marque, sans désagrément direct lié au manque de la montre elle-même, mais comment compense-t-on pour le jeu social ?

charlie @ 2010-02-05 12:20:27

@ 000 : "L’argent a été inventé comme revanche pour les animaux qui n’étaient pas naturellement dominants, et qui voulaient, à leur tour, goûter aux belles femelles."

Patate !

(comme si l’argent avait été inventé avec un but)

(naturellement, pour parler d’un truc social à ce point, ça craint)

(ce n’est en général et sauf exceptions pas parce qu’on a de l’argent qu’on est dominant, mais parce qu’on est dominant qu’on a de l’argent)

(sinon, c’est un peu inquiétant d’assimiler "l’amour et le sexe" aux bordels... Je ne développe pas, ça saoule)

@ Iza : "“au point qu’on a plus besoin de le définir”: une piste."

Mais tutafé ! Je ne l’avais pas fait par flemme mais dans la tentative de modélisation de Thierry sur l’information et son état, il y avait des problèmes de ce type.

L’info c’est quoi ? Les échanges augmentent avec le développement du net, ben oui. Surtout si on compte en nbre de bits/échangés. C’est un peu comme le vol de téléphones portables qui augmente depuis 15 ans.

Quid de l’augmentation de la population mondiale ? Est-ce qu’il y a un seuil (genre absorption d’un nombre d’info par un individu) ? Comment comptabiliser l’information avant l’écrit (alors que c’est évident qu’il y en a) ? Est-ce que information = échange entre individu ? Ou considère-t-on que l’information = perception ? Etc.

Du coup, je suis d’accord, on est bien dans le gaz ;-)

@ Steph : c’est qui "vous" ? Parce que Thierry a écrit "gens", mais à par lui, tu es le seul à employer ce mot...

"Les gens-ci, les gens ça, les gens patati et patata… les gens, les gens et encore les gens…

Cet espèce de concept massifiant et anonyme (les gens) englobe un tout sans rien dedans."

C’est pas faux.

Mais c’est pas dans le fil.

J @ 2010-02-05 12:43:01

http://www.internetactu.net/2010/02/05/les-internautes-sont-la-nouvelle-chienlit/

par Manach

(...)Problème : les internautes sont la nouvelle chienlit. Pas tous les internautes, certes : ceux qui se contentent d’y faire leurs courses n’ont rien à craindre. Ceux qui, par contre, s’en servent pour s’exprimer sur les réseaux sociaux, blogs, forums, et y témoigner, notamment, de leurs mécontentements, ceux-là font peur. Parce qu’ils osent s’attaquer de front à ceux dont le métier, ou la fonction, est de porter la parole publique, sinon de maîtriser, voire façonner l’opinion.

Il y a quelques années, l’internet faisait peur aux journalistes, l’internet allait tuer la presse. Puis ce fut le tour des industriels et professionnels de la musique, habilement relayés par bon nombre d’intellectuels et de politiques, dont les postures de commandeurs sont débattues sur le Net, et remises en question, et qui ne goûtent pas du tout ce genre de contradiction venue d’”en bas“, venue du “peuple“.

Mais contrairement aux années 60-70, la “jeunesse” ne cherche pas particulièrement à défier le conservatisme de la génération d’avant : en ce XXIe siècle, ce sont les “vieux cons“, hostiles aux libertés associées à l’internet, qui se mettent à agresser ces “petits cons” d’internautes.

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 12:46:04

@Charlie J’avoue que j’ai pas compris grand chose à ce que tu disais. Ça va pas t’étonner.

2.0 = marketing je vais pas dire le contraire. Je viens de refaire un point historique en brève.

Pour l’info… je te signale que j’ai pas écrit qu’un papier. Et que je parle d’info au sens Shannon ce que j’ai clairement dit. C’est la seule modélisation physique que l’on a et c’est de physique qu’il s’agit quand on parle d’état. Maintenant rien n’empêche de modéliser l’info avant l’écrit (on a des cerveaux sous la main pour voir la quantité d’info qu’ils peuvent échanger et gérer).

L’info au sens Shannon a cet avantage d’introduire l’idée de compression. Quand 1 million de mecs disent la même chose ça devient 1 000 000 x la chose. On peut traiter beaucoup de choses avec cette théorie tout de même.

Ce texte d’Ariès que tu linkes ne dit rien d’autre que ce que les idéalistes du web disent à commencer par Stallmann depuis plus de 20 ans. Ariès parle de gratuité et que donne-t-il lui gratuitement ?

Nous autres nous ne nous arrêtons pas de donner, ici des textes, ailleurs des musiques, des images, des programmes... C’est pas encore suffisant mais c’est ainsi qu’on apprend à vivre dans l’économie de l’abondance.

Tu peux pas faire l’éloge de la gratuité et continuer à publier des livres non ouverts. C’est pour ça que je dis que la révolution doit être personnelle d’abord. Ariès nous donne un merveilleux exemple de celui qui ne s’applique pas les principes qu’il défend. Pour faire passer ses idées "décroissantes" il utilise les armes de la "croissance".

Je partage son combat mais pas son espoir que la politique traditionnelle réussira à nous tirer de l’ornière. Justement parce que cette politique se refuse de s’appliquer la primeur des changements qu’elle défend.

Et puis je comprends pas ton histoire de faiseurs d’outils et d’usagers… il y a longtemps que ces deux catégories se confondent non (interdépendance). Pour faire un outil, il faut d’autres outils. Et il faut bouffer, donc même le paysan participe à la chaîne.

Va falloir que je demande à Isabelle de me traduire.

000 @ 2010-02-05 12:52:37

@ Charlie

J’ai simplifié, mais tu ne peux nier que l’amour et le sexe occupent une place importante dans les usages de l’argent, et dans la motivation pour en gagner.

Par conséquent, toute réflexion sur la gratuité et sur la répartition sociale des richesses est incomplète quand elle laisse de côté l’amour et le sexe,

comme si l’on ne pouvait envisager l’amour que purement, émancipé de toute marchandisation, émancipé de tout troc matérialiste entre deux êtres qui ne sont pas à égalité de sentiments l’un envers l’autre.

"On ne vous laisse pas crever de faim,

plus besoin d’argent pour prendre le métro,

mais pour l’amour débrouillez-vous, il ne s’achète pas, c’est une question de sentiments réciproques !"

Ce discours idéaliste et romantique laisse une béance, dans laquelle s’engouffrent l’argent et la corruption.

Dans la quasi totalité des faits de corruption que j’ai constatés, il y avait une femme, ou un homme, un amour, ou du sexe, comme enjeu final et réel, (sans parler d’un discours freudien qui replacera aussi le sexe comme enjeu dissimulé d’autres aspirations, comme le pouvoir pour le pouvoir, ou la chasse aux succès successifs, motivation des grands milliardaires qui n’ont plus besoin d’argent en soi ni de ce qu’il achète, mais encore de ce qu’il représente socialement).

Isabelle @ 2010-02-05 13:28:09

@thierry: vous n’y arrivez pas par le même chemin, mais vous arrivez à la même conclusion, le RUE.

@Charlie: pas sure d’avoir compris. d’un côté les consommateurs (incluent les marketeux 2.0 et les généreux donateurs de leur temps libre que sont les blogueurs puisqu’ils ont acheté leur PC); de l’autre les producteurs d’outils ? et ceux qui produisent, ils ne consomment pas, eux ? la ligne de démarcation idéologique de thierry a le mérite d’être claire, non? qu’elle ne se recoupe pas du tout avec producteur / consommateur, parfaitement d’accord.

Iza @ 2010-02-05 13:51:09

Ce que je voulais dire c’est qu’en effet, on y arrive pas par le même chemin, mais on parle de la même chose :

  • de notre intuition que ... il y aurait sans doute quelque chose à faire, si on savait si prendre ... mais quoi ? Thierry ne parle que de ça. De faire sortir de cette intuition des idées et des expériences concrêtes, pour faire avancer ...

  • mais pour aller vers où ? c’est là qu’est l’os ? là aussi. Intuitions communes sans doute, nées d’expériences communes (le flux) ... mais ensuite, on se prend les pieds dans les tapis que je décrivais plus haut. Nos mains pèsent une tonne. Et pas pour rien, parce que cette complexité, notre culture, notre bagage idéologique etc .... nous mettent dans le gaz, et que tout se garde bien de nous aider à y voir clair (éducation en faillite, et brouillage permanent).

  • curieusement, une injonction persiste et émerge : nous consommons. Ben voyons. bien obligés en même temps.

Le débat, chère Steph, ça fait 3 ans et demi en ce qui me concerne qu’il a commencé ici. C’est dire comme c’est complexe. Mais on progresse. Moi je progresse, je chemine, et pas en rond.

Et le chemin, c’est important tout de même. Non ?

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 13:58:20

Pour moi il n’y a que le chemin qui compte... et la façon dont je le parcours... ce qui compte c’est d’avancer, voilà pourquoi c’est important que chacun de nous avance sans attendre une grande envolée globale... quand je parle des gens c’est pour dire qu’on ne doit pas les attendre mais au contraire ouvrir la route...

charlie @ 2010-02-05 16:19:20

edit sur Ariès :

Mais grave d’accord avec toi Thierry ! Arièe publie ses livres... à La Découverte. S’il les publiait chez un éditeur indép anticapitalistes (au sens qui fonctionne sans rémunérer le capital, en scop ou en assoc), ce ne serait pas tout à fait pareil ;-)

Mais je trouve son papier intéressant. Pas parfait. Pas novateur. Mais intéressant, car posant d’une autre façon les termes d’un débat qui a lieu ici assez souvent. C’est tout.

Sur la ligne de partage idéologique : bon, j’ai mélangé plein de trucs, je viens de m’en rendre compte.

En fait, j’ai répondu à certains trucs dans le papier de Thierry et à d’autres dans celui de Narvic 8-) C’est ça d’avoir 15 fenêtres ouvertes et de lire 4 trucs en même temps...

En gros, je suis d’accord avec Thierry, mais pour moi les idéologies qu’il évoque ne sont qu’arguments des parties en guerre. Qu’on ait besoin de justification c’est une chose, mais n’en oublions pas les fondements économiques du bouzin.

Sur l’information, je me suis sans doute mal exprimée, mais j’ai un peu du mal à comprendre. Le problème est peut-être plus dans le "comment" on mesure plutôt que dans la définition.

D’où le lien que je faisait sur la question de la matérialité.

Après mon truc sur ceux qui créent, ceux qui utilisent, etc. c’était en fait lié à l’article de Narvic. Le "early adopter", pour moi, c’est un consommateur aussi. Il est seulement dans une niche marketing plus restreinte. Mais c’est pas un hacker. J’ai l’impression qu’il y a un petit snobisme à l’oeuvre. Genre quand on était pas beaucoup, on inventait, on créait, on innovait. Maintenant que c’est un truc de masse, admettons que tout le monde ne peut pas le faire et que beaucoup ne sont que des consommateurs. Je caricature à peine ou j’ai mal compris. Du coup, je répondait : quand on était pas beaucoup, on était aussi/déjà des consommateurs, des "consommateurs éclairés" capables même de produire un discours sur leur pratique, discours qui sert après à vendre aux autres. Des créateurs, y’en a partout.

C’est comme le marketing viral sur internet, où des agences de com théorisent des trucs incroyables sur les réseaux et la confiance pour réinventer glorieusement les réunions tupperwares mais sur un forum...

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 16:26:24

Faudra que je revienne sur la matérialité... car même si on possède pas le réseau on a un pouvoir dessus tout de même...

Sur l’information... en fait toute cette discussion sur les états est pas indispensable, elle détourne même du sujet sans doute... je la virerai sans doute du début du livre car elle apporte peu de choses pour la suite.

Broken 0 @ 2010-02-05 17:10:44

Has the Internet Broken America?

http://techpresident.com/blog-entry/has-internet-broken-america

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 17:18:18

On peut voir comme ça... ou dire que c’est le cinquième pouvoir qui va gouverner, c’est à dire personne.

000 @ 2010-02-05 17:25:13

Une conséquence de la non possession des outils de diffusion :

Affaire Polanski : Facebook censure Yann Moix

Facebook a décidé, selon l’écrivain, de supprimer sa page perso

000 @ 2010-02-05 17:26:28

"Je suis le premier écrivain au monde éjecté de Facebook. Le premier détruit sur Facebook. Le premier qu’on accepte de livrer aux chiens de la Meute, le premier que Facebook permet de lyncher, d’assassiner (pas de panique: j’ai la peau dure), mais qui, supprimé, rayé, éradiqué, ne peut ni se répondre, ni s’exprimer. Je n’ai, sur Facebook, que le droit d’être tué, fustigé, haï. Je n’ai plus le droit, sur Facebook, de vivre, de faire partager des vidéos de Frank Zappa ou de Cornell Dupree, de faire découvrir Cziffra à mes amis, ni leur dire ô combien Guitry est un génie. Je ne peux plus donner au moindre ami, sur Facebook, un renseignement sur Rossellini, ni livrer une anecdote sur Fassbinder. Je n’ai que le droit d’être exposé. Sur Facebook, on menace de me torturer (physiquement), on menace de faire un autodafé de mes livres en place publique, on menace de me faire la peau. Sauf que c’est un support sur lequel je suis déjà mort. Réduit au silence. Même les néo-nazis ne connaissent pas ce traitement. Je suis le premier artiste français, le premier écrivain du monde a être excommunié d’une société virtuelle ouverte à tout le monde sauf un, ouverte au monde entier sauf à moi."

Thierry Crouzet @ 2010-02-05 17:33:45

Y’en a qui commenceront à comprendre qu’il faut pas se lier avec le diable...

Jusqu’à aujourd’hui mes billets repartaient en intégralité sur FB, je viens de créer un Flux résumé spécifique.

000 @ 2010-02-05 17:36:37

http://laregledujeu.org/2010/02/05/850/comment-facebook-ma-elimine/

Comment Facebook m’a éliminé

Yann Moix

Breaking News @ 2010-02-05 19:16:08

On se demandait où était passé Henri A.

Il est en prison !

http://www.lepost.fr/article/2010/02/05/1925442_castres-l-arracheur-de-petites-culottes-devant-le-tribunal.html

Pierre Fraser @ 2010-02-05 21:47:44

RT @optimoffice: RT @crouzet: Internet : terrain de bataille idéologique http://bit.ly/dhWuau

Romain Liberge @ 2010-02-08 12:01:29

Internet : terrain de bataille idéologique http://bit.ly/dkYj75 /cc @feedly

small•talks @ 2010-02-18 14:28:24

Bmk: Internet : terrain de bataille idéologique http://ow.ly/16BJxn

y.laurens @ 2011-01-15 01:44:24

..."ce qui guide nos comportements collectifs, mais non pas pour en déduire des lois physiques immuables, mais pour pouvoir changer ces lois, et pour commencer à notre niveau."..."ils s’intéressent à l’aventure de la conscience,"...

bonjour,

pour que lucidités soient équipées d’évidences où, comment monopoliser, je vous propose ces quelques, repères, à méditer, où l’illimité même partout n’aura mené nulle part le monopole de la considération...

le monopole de la concentration, l’extrême densité de tous les composants possibles avec uniquement le vide absolu comme environnement ; le monopole du centre, partout densité extrême illimité qui contient uniquement tout le vide absolu ; le monopole de la centralisation, partout densité extrême illimité qui contient uniquement tout le vide absolu devient partout densité extrême illimité sans vide ; le monopole de la déconcentration, partout densité extrême illimité sans vide ; le monopole de la décentralisation, le vide absolu partout

http://lucides.canalblog.com/

sincères salutations

y.laurens

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