Thierry CROUZET
La rhétorique de « L’autre con »
La rhétorique de « L’autre con »

La rhétorique de « L’autre con »

Comment un humain pourrait-il ignorer la nature humaine, comment pourrait-il parler des choses sociales en se mettant lui-même en dehors de la société ? J’aimerais bien le savoir, d’autant qu’on m’accuse souvent de ne pas prendre en compte l’humain. Révélation : je suis un extraterrestre… et les humains les plus éveillés m’ont démasqué.

Soyons sérieux. J’ai d’ailleurs déjà écrit sur le sujet de la nature humaine. Personne, absolument personne, ne peut parler des autres hommes sans prendre en compte leur particularité. Je n’échappe pas à la règle, d’autant que je parle souvent de moi, de mes amis, de ce que j’observe autour de moi. Peut-être que je vis dans un rare paradis, peuplé d’étranges spécimens… Si tel était le cas, cela suffirait à prouver que les humains ne sont pas un mais peuvent se révéler sous différentes facettes, ce que je crois bien sûr.

Alors quand mes détracteurs invoquent l’immuable, la lenteur de l’évolution, et puis très vite les invariants platoniciens pour remettre en cause mes idées, j’ai tout de suite tendance à m’énerver. Pour cause, la psychologie de ceux qui défendent de telles positions est plus que claire, leurs remarques plus que prévisibles. Tout est bon pour défendre un ordre supérieur. Pourquoi certaines personnes adoptent cette position ?

  1. Ils sont en haut de la hiérarchie humaine et le changement les effraie, car il risque de remettre en cause leurs prérogatives.

  2. Ils ont peur que ce changement se passe mal et qu’ils se retrouvent plus mal lotis qu’ils ne le sont. Peur de prendre des risques (mais c’est pourtant nécessaire pour évoluer).

  3. Ils éprouvent la frustration de ne pas s’être battus pour le changement et ils ne s’en sentent plus la force.

  4. Ils ont foi en l’existence de structures supérieures et immuables, souvent de nature religieuse.

  5. Ils sont fatalistes.

  6. Ils se considérèrent comme des réalistes pragmatiques (des mecs chiants quoi).

  7. Ils aiment se sentir chaperonnés et ont horreur de se sentir responsables de leur vie.

Remarque : ces cassandres parlent toujours des autres hommes, de leur incapacité à vivre librement, de leur tendance à l’autodestruction, de leur impossibilité définitive de changer de comportement… jamais ils ne parlent d’eux-mêmes, de ce dont ils rêvent, surtout de ce dont ils sont capables. Il répugne à utiliser le « je ». Ils protègent leur intimité.

J’ai l’impression parfois que ce que je propose leur irait à eux, qu’ils seraient prêts à tenter l’aventure, mais qu’ils en estiment les autres incapables. C’est un peu le raisonnement type : « Je m’occuperai de la planète quand les Chinois arrêteront de polluer. » Moi, je crois les hommes capables de tout, surtout de se surprendre eux-mêmes. J’aime les hommes plutôt que Dieu. Je crois en l’homme parce que je ne veux croire en autre chose.

Invoquer des études sociologiques pour en déduire l’impossibilité de certaines formes sociales jamais réellement expérimentées est une méthode pour le moins suspecte. Ce qui se produisait hier ne se reproduira pas demain (j’admets la persistance de structures mais pas leur permanence – voir le passage sur la tâche rouge de Jupiter dans Propulseurs dans le flux). Me reprocher d’ignorer les études sociologiques et de faire de la science-fiction est tout aussi malhonnête. Et ne pas admettre les résultats des études auxquelles il m’arrive tout de même de me référer est encore plus spécieux. Il y a là de l’idéologie plus que de la rationalité.

Que les réformateurs soient moins nombreux que les conservateurs ou que les pragmatiques n’est pas une nouveauté. Cela n’empêche pas les réformes d’aboutir de temps à autre. Même si dix tentatives de réforme sociale n’ont pas fonctionné, rien ne garantit que la onzième ne marchera pas (et nous ne vivons que dans cet espoir). Ceux qui ne veulent pas y croire n’ont tout simplement aucune envie de les voir se réaliser, ils n’ont aucune envie de remettre en cause la représentation du monde dans laquelle ils se sentent confortables. Je me moque bien de ce qu’ils pensent, le monde est gris à cause d’eux, à cause de leur étroitesse d’esprit.

Je ne me sens pas toujours confortable dans notre monde. Je vois beaucoup de gens souffrir, j’en vois beaucoup d’autres en profiter, tout cela ne me satisfait pas. J’en vois la cause dans la structure même de notre société, une structure inadaptée à la nouvelle situation du monde. Bien sûr tout cela est de la faute des hommes, mais les hommes sont divers et certains peuvent changer et en entraîner d’autres à changer.

Mes détracteurs adoptent souvent une ligne de défense radicale : il n’y a rien de nouveau, inutile de changer. Comme si passer de 2 milliards d’humains à 7, ça ne changeait rien en terme d’indépendance et de complexité. Comme si la biosphère ne commençait pas à en ressentir les conséquences… Pour moi, cette complexification nous impose une réorganisation.

Je ne dis pas que la société humaine n’était pas complexe avant, mais qu’elle l’est plus aujourd’hui. La distance entre les individus diminue par exemple, ce qui augmente la densité du graphe social à l’échelle planétaire, donc démultiplie la portée des interactions (phénomène de fluidification).

Si la complexité n’augmente pas, je perds en grande partie mon temps (pas très grave vous l’avouerez). Aucune raison ne nous impose de nouvelles formes d’organisation. Maintenant, si la complexité augmente, trois cas peuvent se produire.

  1. Les anciennes méthodes d’organisation marchent, nous continuons avec (et on se satisfait par exemple de la loi 80/20 – 20 % des hommes disposent de 80 % des richesses).

  2. Les anciennes méthodes marchent mal, nous devons les faire évoluer.

  3. Les anciennes méthodes ne marchent plus, nous devons en changer.

Le cas 1 me paraît un doux rêve. Avez-vous déjà vu un vélo conçu pour la route soudain partir dévaler les pentes d’une montagne et le cycliste s’en tirer sans égratignure ? Pourquoi une structure sociale mise en place dans une situation donnée se révèlerait-elle adéquate dans une situation nouvelle à laquelle l’évolution ne nous a jamais confrontés ? Un coup de chance ? Il me paraît dangereux de croire à la chance dans ce cas. Si nous ne tombons pas sur le bon numéro, ça peut faire mal (de nombreuses espèces se sont ainsi éteintes).

À voir comment le monde tourne, je ne peux m’empêcher de penser que nous sommes dans le cas 2 et le cas 3, et plus spécifiquement dans le cas 3 (bien sûr on ne va pas jeter tout ce qu’on a appris, on doit définir les zones où les méthodes marchent encore – pas de panique, vous n’allez pas vous retrouver soudain sans bouc-émissaire au-dessus de vous sur qui hurler votre rage).

Dans la situation présente, je ne crois pas aux seuls réajustements (et surtout pas à la possibilité de leur mise en œuvre – il me suffit de regarder autour de moi et de constater l’impuissance des meilleures volontés). Les réajustements conviennent quand on vit en un temps d’évolution linéaire et je ne suis pas le seul à penser que notre temps est exponentiel.

Mais attention, pas de méprise, je parle avant tout de ce qui marche pour moi, pour certaines personnes que je rencontre, pour d’autres que je vois vivre au loin. Et j’ai l’impression qu’ils sont heureux, plus que ceux qui ne sont pas encore engagés dans la transition.

Je n’ai jamais proposé une révolution globale, mais uniquement une révolution individuelle, la mienne pour commencer. Je crois en la possibilité d’un bootstrapping social. Nombre de ceux qui me critiquent cherchent à deviner le changement en haut de la société, une grosse armada marxiste, mais ce n’est pas là que les choses bougent. Vous ne les verrez pas, vous n’en profiterez pas si vous restez tournés dans la mauvaise direction.

Le changement dont je parle est en marche pour certains d’entre nous. Il se propage. Quelle échelle atteindra-t-il ? Je n’en sais rien. J’en parle pour lui donner plus de chance, pour éveiller des envies chez certains qui ne voient plus de solution, en aucun cas je ne leur imposerais quoi que ce soit, c’est à eux de choisir de changer de vie… et c’est nous qui en changeant de vie pouvons leur en donner l’envie.

Je termine en invoquant le commentaire de Moktarama qui a inspiré ce billet :

Si l’homme a une certaine permanence, cela n’aboutira qu’à recréer des structures organisationnelles (même dans la complexité du web, on les voit en permanence se créer, ces structures, et elles n’ont rien à envier aux autres) tout en s’illusionnant du fait qu’on aura dépassé l’Homme. Ça rappelle nombre d’échecs rencontrés au cours de l’histoire…

Franchement, si nos expériences et nos théories ne peuvent mener qu’à ce que nous avons déjà connu pourquoi même perdre une seconde à lire ceux de mon espèce ? Nous ne sommes pas dangereux, juste des rêveurs (mais que ça fait du bien de rêver de temps en temps). Ou alors vous nous croyez dangereux ? Vous nous croyez un peu capables de faire changer les choses par endroits et ça vous fout les chocottes ? Vous avez peur que nous aboutissions à pire qu’avant… alors pourquoi n’arriverions-nous pas à mieux ? Vous avez peur que nous prenions des risques pour vous… mais c’est nous qui les prenons, pas vous pour le moment, pas de panique. Nous n’avons pas l’intention de prendre le pourvoir pour imposer l’absence de pouvoir.

*PS : Avant de commenter ce billet, répondez à ce petit questionnaire.

1/ Croyez-vous en l’existence d’invariants humains ? Si oui, lesquels ? Alors, justifiez leur existence par rapport à la théorie de l’évolution. Leur apparition et leur maintien. Et pourquoi rien ne pourra les entraver ?

2/ La complexité sociale augmente-t-elle oui ou non ? Si non, inutile de poursuivre, inutile de continuer à lire mes réflexions théoriques, tournez-vous vers mes textes romanesques.

3/ Pour faire face à la complexité que suggérez-vous. 3.1 Les vieilles méthodes suffisent. 3.2 Il faut les corriger. 3.3 Il faut en adopter de nouvelles (sujet central de ma réflexion). Si 3.1, justifiez l’adéquation des vieilles méthodes par rapport à la théorie de l’évolution. Si 3.2 ou 3.3 et pas d’accord avec moi, ouvrez un blog et présentez vos idées. Nous débattrons sur du concret.

4/ Suis-je dangereux ? Si non, pourquoi perdez-vous du temps à me lire ? Pour me sauver. Je pense qu’il y a d’autres hommes qui ont besoin d’aide. Si oui, je veux bien savoir pourquoi étant donné que mes idées n’ont aucun intérêt.*

Thierry Crouzet @ 2010-07-13 08:13:34

La rhétorique de « L’autre con » http://bit.ly/b9G2TT

ownicrew @ 2010-07-13 08:14:13

OwniCrew La rhétorique de « L’autre con » http://bit.ly/bUumnj

J @ 2010-07-13 17:05:42

Amen, Crouzet.

Regarde, c’est à partir de la minute 6 que ton "génie" des sciences sociales et de l’être humain se met en oeuvre.

http://www.youtube.com/watch?v=RK_Px1h3304

Bonne continuation, oh descendant du Larzac.

Mickey mouse 0 @ 2010-07-13 22:18:24

Alors J, as-tu eu le temps de déposer beaucoup de commentaires sur le blog de Moktarama ?

Entre experts en sciences sociales, vous avez plein de choses à vous dire pour faire progresser le monde, non ?

C’est qu’on aimerait vous lire et progresser.

Henri A @ 2010-07-13 23:08:55

"1/ Croyez-vous en l’existence d’invariants humains ?"

Oui.

"Si oui, les­quels ?"

D’ordre physique ; deux jambes, deux bras, deux yeux, un cul, etc...

"Alors, jus­ti­fiez leur exis­tence par rap­port à la théo­rie de l’évolution."

Le singe standard a plus ou moins les mêmes attributs. Les mammifères un peu moins, les oiseaux moins, les poissons on se demandent, etc...

"Leur appa­ri­tion et leur main­tien."

Une espèce de symétrie qui m’a l’air pas mal.

"Et pour­quoi rien ne pourra les entraver ?"

Parce que si un jour on se transforme en poulpe ou en nuage d’énergie, il faudrait refaire de A à Z les maths, et il en est pas question !

Thierry Crouzet @ 2010-07-14 07:20:21

Tu n’as pas entendu parlé de cet athlète qui n’a plus de jambes pratiquement... un cul de jatte ne serait plus humain ? :-)

Je ne crois définitivement à aucun invariant... bien sûr certaines variations qui pourraient survenir pourraient faire de nous autre chose que des humains.

Et puis je dis bien qu’il existe des structures durables (la tache rouge de Jupiter). Les jambes pourquoi pas. Mais toute structure identifiée peut être dépassée.

Lionel Chollet @ 2010-07-14 10:17:52

La rhétorique de «l’autre con» http://is.gd/drua4 «J’en parle pour éveiller des envies chez certains qui ne voient plus de solution»

J @ 2010-07-14 12:17:02

C’est ridicule et comme toujours puérilement rhétorique, Crouzet, de te focaliser sur la seule notion d’invariants évoquée par Mokta alors que le coeur du sujet est le stade d’évolution et la dangereuse débilité à vouloir implémenter l’anarchisme dans l’état actuel des choses concernant les sciences sociales d’une part et la psychologie humaine d’autre part.

Sans parler de tes délires de croyant sur l’individuation, et le reste!

De toutes les manières, à part ta micro troupe, personne ne prend vraiment au sérieux tes soi disantes idées sur l’organisation sociale.

Tu es bien plus intéressant quand tu t’interroges sur l’édition en ligne, là tu as un peu plus les moyens de tes ambitions...

Quoi qu’il en soit, sur ce sujet de l’organisation sociale, tout esprit intelligemment critique que j’ai vu passer sur ce blog depuis 1 an (Paul du Québec sur le fond, Charlie sur ton incapacité à construire un raisonnement logique rigoureux, et autres) a eu de part cette lamentable réaction de dénégation rigide, non réflexion sur ce que dit l’autre, bottage en touche quand tu es pris en train de dire des stupidités ou approximations grossières comme sur l’autoorganisation, et in fine petit snobisme.

Tu es bien sur ces questions de société un branleur nourri au patchouli du Larzac qui se prend pour ce qu’il n’est pas, un théoricien.

Point.

Free 0 @ 2010-07-14 12:25:37

"la dangereuse débilité à vouloir implémenter l’anarchisme"

Oh le p’tit flic !

"à part ta micro troupe, personne ne prend vraiment au sérieux tes soi disantes idées sur l’organisation sociale"

ça c’est une remarque ridicule.

Pense à Jésus, Jésus !

Le petit nombre au départ n’a jamais rien indiqué sur le nombre à l’arrivée.

Toutes les idées nouvelles naissent minoritaires.

Et tous les novateurs ont commencé par ne pas être pris au sérieux.

"Charlie"

Charlie est anarchiste, et son compagnon (fondateur des Freemen) aussi.

J @ 2010-07-14 12:42:13

J’ai dit : point.

Je me suis lassé de la manière de fonctionner de Crouzet et de ses machineries à illusions.

Quant à mes visites au zoo ici pour admirer la pureté de la connerie malsainement fascisante de ce TripleFat, je m’en suis lassé aussi.

Point, vraiment.

Pas 1 sur 100 @ 2010-07-14 12:53:44

Ce n’est jamais que ta 30e annonce de départ définitif...

Va commenter chez Meilcour.fr, c’est passionnant, et comme toi il n’aime pas les anarchistes.

Implémenter l’anarchisme @ 2010-07-14 13:05:43

(Si tu avais lu le Peuple des Connecteurs, tu n’aurais pas mis deux ans à comprendre que Thierry voulait "implémenter l’anarchisme")

Stanislas Jourdan @ 2010-07-14 16:04:21

La rhétorique de « L’autre con » http://bit.ly/agswyR bien vu @crouzet !

M @ 2010-07-14 19:03:56

Bonjour à tous.

Ca faisait longtemps que j’avais pas mis les pieds dans un forum Mac Vs. PC!

Dis donc, ça envoie du lourd, et pas que du gentil lourd hein.

C’est cool d’exprimer ses idées à l’écrit.

Et c’est cool de commenter.

Mais c’est beaucoup moins cool de tuer (ou d’essayer) dans l’œuf toute envie de répondre en élaborant un questionnaire un peu fumeux fermant toutes les portes à une réponse constructive.

Et c’est aussi beaucoup moins cool de répondre en faisant usages de termes plus que douteux et "inappropriate" comme diraient nos cousins ricains.

C’est franchement dommage que ca vire au combat de gladiateurs. On se croirait dans l’hémicycle avec les œufs et tomates pourries.

Si vous ne souhaitez pas que l’on réfute vos théories M. Crouzet, évitez les questionnaires comme ceux-ci (malgré le fait que vous sachiez absolument bien vous y prendre!).

Et si vous trouvez les théories de M. Crouzet fumeuses, ne commentez POINT ;-)

Je suis ni pour, ni contre. Bien au contraire!

Et je repasserai, sans doute plus souvent. Pour l’ambiance ;-)

Plus sérieusement, je suis tout à fait d’accord avec M. Crouzet qu’il faut que cet immobilisme du haut change. On est proches de l’asphyxie. Et c’ets d’ailleurs pourquoi je ne vote plus. Et d’ailleurs pourquoi ma maman qui était si contente de s’impliquer dans la vie politique du quartier a arrêté. Toutes les décisions sont prises, la consultation c’est qu’une mascarade de plus. Comme on dit outre manche "Don’t steal. Government hates competition." Ils font leurs magouilles tranquilles et ne veulent pas être inquiétés.

Par contre, sur la forme, je suis d’accord avec J. Cessons tout de suite cette mascarade "puérilement rhétorique"! Qu’est-ce donc que ce questionnaire agressif! Entre détracteurs et ennemis, il n’y a qu’un pas. Et l’agressivité en est un...

Bref, comme je l’ai dit, je reviendrai. Pour l’ambiance :-)

PS : je suis sans doute peu diplomate. Mais je suis sur de rentrer dans l’ambiance comme ça!

Anon1424 @ 2010-07-15 02:06:02

Je vois pas l’intérêt de dire "Si vous êtes pas d’accord ne commentez pas." Alors en clair les commentaires ont pour seul but de lancer des fleurs et de lécher les pieds de l’OP (Original Poster) ?

Je lis quelques de tes articles depuis quelques semaines, et à chaque fois j’ai du mal à comprendre ce que je lis. Plusieurs raisons à ça certainement: mon jeune âge et mon manque d’apprentissage sur la philosophie/sociologie, le fait qu’il soit tard et pas vraiment concentré sur ce que je lis, ou simplement parce que ce que je lis est un charabia sans intérêt.

De plus, je n’ai absolument rien compris à la première question à laquelle on est censé répondre.

Je ne suis pas d’accord avec ce que tu racontes, ta façon un peu utopique de voir le monde et les choses. Tu dis que le changement doit venir des gens eux-mêmes, mais les gens s’en contrefoutent de ce qui peut bien se passer. Je me compte là dedans, et c’est nul de parler au nom de tout le monde mais peu importe. Je ne crois pas à cette vision optimiste qui voit les hommes changer pour leur bien. Et je te suis quand tu dis que notre système est voué à l’échec, mais je ne vois pas de solution (et ce certainement parce que j’ai la flemme d’en chercher, c’est amusant de critiquer mais moins de chercher des solutions, alors je ne fais que la première partie du boulot). Alors il n’y a plus qu’à attendre que ça explose de partout et que ça finisse en apocalypse de zombies.

Fatalisme FTW. C’est facile et sans risque.

Thierry Crouzet @ 2010-07-15 08:22:13

Ce blog est mon atelier de travail, pas malheureusement un lieu de vulgarisation de mes idées mais de leur élaboration (je suis en train de le réorganiser pour sortir les billets introductifs). J’espère que les livres sont plus clairs. Lire le blog sans ne serait-ce que parcourir les livres, c’est un peu se jeter à la mer du haut d’une falaise. Je ne peux pas définir à chaque post ce que veux dire idéalisme, individuation, auto-organisation... par exemple et c’est sûr que ça peut paraître charabia pour qui débarque.

Je n’ai jamais interdit à personne de commenter. Mais ce blog est ma maison, il me semble que je peux y disposer les meubles comme je veux.

Je propose un jeu, des questions simples pour clarifier le point de vu de ceux qui s’expriment... S’ils ne veulent pas répondre, alors on aura éternellement du mal à se comprendre... et on perdra beaucoup de temps, ça m’intéresse pas.

Le refus de répondre cache souvent une incapacité à répondre. Donc à entrer dans le jeu de l’argumentation réel et de quitter les attaques contre l’homme.

Anon1424 @ 2010-07-15 20:43:21

Effectivement, et là je ne peux qu’approuver ton commentaire.

"Le refus de répondre cache sou­vent une inca­pa­cité à répondre. Donc à entrer dans le jeu de l’argumentation réel et de quit­ter les attaques contre l’homme."

+1, je fais partie de ces gens là.

Je vais aller jeter un oeil sur tes livres alors.

Moktarama @ 2010-07-16 04:26:36

Vu que j’ai droit à un billet entier, je vais y répondre point par point, ça sera un peu long mais je profite de la possibilité de commenter pour exercer un droit de réponse ;-)

J’ai été lire ce que vous avez écrit au sujet de ce que vous nommez "nature humaine" . Le diagramme, tiré des neurosciences US, est très largement sujet à polémique premièrement, et n’a par ailleurs pour moi que peu à voir avec une éventuelle "nature humaine" puisqu’il se veut "tableau de personnalité" soit l’antithèse de traits de comportements que l’on retrouve à l’échelle d’un groupe humain (ce qui est bien ce qui nous intéresse, non, compte tenu du fait qu’on parle politique ici) .

Vous mentionnez ensuite un ordre supérieur, ce qui est légèrement blessant pour les milliers de scientifiques qui bossent dans ces domaines, comme, au hasard, l’évolution... que nombre de phénomènes soient encore en friche ne vous donne pas le droit de nier ces apports. Alors si croire en la science (c’est-à-dire en l’efficacité d’une méthode scientifique toujours perfectible) est "croire en un ordre supérieur" , je ne le prends pas mal. Mais j’ai le sentiment que vous me prêtez des idées que je n’ai pas... poursuivons.

  1. Je ne suis pas en haut de la hiérarchie humaine et le changement n’a rien pour m’effrayer, vu le nombre proche de zéro de prérogatives que je possède (bon, j’ai une carte d’identité, je vote, mais c’est à peu près tout) . Ca fonctionne aussi pour votre 2. qui semble une répétition.

  2. Vu mon jeune âge, je ne pense pas être encore "vaincu" par ce que je n’aurais pas fait.

  3. Je ne suis, désolé pour vos théories, pas religieux pour un sou, et pour ainsi dire plutôt hostile aux endoctrinements quels qu’ils soient (mais étant humain, je ne vais pas nier que cela m’arrive, si cela devait être un marqueur de la supériorité que je m’attribuerais sur mes congénères) .

  4. Vous qui prônez l’absence de nature humaine (ou du moins, à voir votre billet sur le suejt, en la diversité des caractères individuels) , je suis étonné que vous généralisiez de manière aussi grossière les pensées des autres. Peut-on être fataliste dans certains domaines et plein d’espérances dans d’autres, ou doit-on se résigner à être pour vous uniquement l’un ou l’autre ?

  5. Je réitère le dernier propos : n’est-ce pas une généralisation abusive ? N’imagineriez vous pas possible que je sois chiant sur certains sujets et divertissant sur d’autres ? Ou cette perspective vous semble-t-elle incompatible avec la notion de variabilité individuelle ?

7 . Bon, je ne vais pas la refaire une troisième fois, je crois qu’on s’est compris...

Je rêve d’un monde où les démocraties sont de vraies démocraties, où le rapport entre institutions permettrait de contrer ce que je considère comme des traits de l’espèce qui ont tendance à être nocifs dans l’exercice du pouvoir, et où les citoyens possèderaient les moyens d’exercer pleinement leur droit de vote (moi compris, si ce n’est pas assez clair) . Et de plein d’autres choses qui n’ont finalement que peu à voir avec vos regroupements à l’emporte pièce, pour pouvoir mettre vos interlocuteurs dans des petites cases. Et mon désaccord ponctuel concernant l’idée de l’Homme Nouveau ne met pas en cause le fait que je considère comme fondamentalement positifs internet comme les liens qui s’y créent. Par ailleurs, puisque cela semble vous intéresser, je suis pessimiste quand au destin à long terme de notre espèce, mais en attendant, je crois fermement que notre action essentielle (à notre échelle, soit quelques siècles) est de tenter de progresser ou de modifier ce lointain futur.

Je crois en l’homme (et non, vous n’en avez pas l’exclusivité) . Mais je ne crois pas que ce soit par l’illusion de changements aussi profonds que ceux que vous décrivez qu’on améliorera la vie de celui-ci sur notre petite planète.

Vous écrivez ensuite "Invoquer des études sociologiques pour en déduire l’impossibilité de certaines formes sociales jamais réellement expérimentées est une méthode pour le moins suspecte. "

Vous créez votre théorie sur l’individuation (dont un facteur essentiel serait la modification des échanges immatériels comme du lien social) . Je réfute l’individuation au nom des connaissances actuelles de évolution (on n’a jamais vu une espèce aussi profondément sociale que l’homme changer de comportment à cette vitesse) comme au nom de toutes les grandes expériences sociales menées depuis un siècle (les plus effrayantes, et dont les chiffres sont stables dans le temps, touchent à la puissance du lien social, comme par ex la soumission à une autorité) . On pouvait comprendre, effectivement, que je réfutais là l’idée politique que vous défendez. Ce n’est pas le cas, par contre je ne peux être d’accord avec votre base théorique (la fameuse individuation) . Et je ne pense donc pas que le chemin que vous imaginez soit le bon.

Bon, après, je ne comprends pas vraiment votre mise en valeur en tant que "réformateur" et votre division de l’homme en trois catégories. Vous semblez croire que la seule "réforme" possible est celle qui passe par vos idées. Permettez-moi de ne pas être d’accord. La réforme est un mot creux qui décrit le changement de manière purement quantitative. Le changement peut pourtant suivre bien des chemins différents, même pour un résultat que l’on voudrait éventuellement similaire.

En quoi le fait que les structures profondes de l’homme (telle que la socialisation) soient stables dans le temps (à notre échelle du moins) interdit toute volonté de changement ? La démocratie grecque n’a pas nécessité de changements neurologiques pour vivre puis mourir, pas plus que les milliers de structures de pouvoir (de la pire à la moins pire) ne l’ont fait. Les types de Tarnac croient que la faible taille prémunit des traits sociaux de l’homme, et cela me semble être une erreur. Pour autant, cela m’interdit-il de vouloir qu’une société plus équitable se fasse jour suite à l’intervention citoyenne ?

Que la "complexification" nous impose une "réorganisation" n’a aucun rapport avec votre idée d’individuation. Selon vous, la seule et unique solution possible passe par l’individuation ? Si c’est le cas, je vois que vous confirmez mes propos, car ainsi vous ne seriez pas différent des philosophes de l’Homme Nouveau (qui comptent de grands penseurs, ne vous méprenez pas) ... et l’histoire montre pour l’instant que cet homme n’existe pas. Je préfère concevoir des structures dont les prémisses sont adaptés à l’homme existant plutôt qu’à celui à venir. Sachez que la démocratie directe ne me déplaît pas, mais que je ne pense pas que le net "individuise" et la permette, et surtout que seule cette voie soit la bonne.

Pour vos "voies" , je choisis aussi 2 ou 3, et je reconnais la complexification des structures, en rapport avec la concentration (excessive) des moyens, la révolution des canaux de communication et des questions de démographie.

Votre bootstrapping social me semble être une douce illusion, qui est bien en corrélation avec vos vues philosophiques sur le sujet. Sauf que l’homme se construit en groupe, et se bat en groupe. Ce qui n’a rien avoir avec un mouvement se construisant par le haut. Quand ceux de Tarnac s’exilent, ils le font en groupe et gardent de nombreuses connections, écrivent des livres et éditent des tracts, vont rencontrer d’autres groupes qu’ils considèrent intéressants, ils sont tout sauf en train de faire du bootstrapping individuel. Si je me mettais à réagir comme vous, je pourrais aussi généraliser et en conclure que les partisans du bootstrapping sont égoïstes et pensent essentiellement à la tranquilité de leur conscience. Ce serait une erreur, car de nombreux moyens très différents (y compris le vôtre peut-être, y compris le mien peut-être, y compris ceux de Tarnac peut-être) sont nécessaires pour faire évoluer les choses dans un sens comme dans l’autre. Ce qui ne m’empêche pas d’être en désaccord avec certaines de vos idées ; et des espoirs quand à l’homme qui me semblent illusoires. D’autres modèles de société sont possibles, pas besoin d’Homme Nouveau pour cela, et surtout pas de l’espoir d’Homme Nouveau, qu’effectivmeent je considère néfaste.

Pour suivre votre citation de mon commentaire, je vous demanderai : Franchement, si l’histoire et la sociologie (et d’autres) nous montrent que des concepts tels que celui de changements rapides de traits humains profonds ne sont pas pertinents, pourquoi s’appuyer sur ceux-ci lorsqu’on veut mettre en place de nouvelles structures politiques ? Vous noterez que c’est assez éloigné de ce que vous me faites dire. L’histoire sert à éviter de répéter ses erreurs, celle-ci me semble manifeste, je l’écris. Mais cela n’interdit en rien de vouloir créer ces structures (même si j’ai personnellement un gros doute à propos de ce que vous soutenez, mais il n’est certes pas interdit d’essayer) .

Je n’ai donc pas les "chocottes" , et n’ayant pas de pouvoir ce n’est certainement pas son absence harmonieuse qui serait pour me déplaire. Par ailleurs, permettez moi de voir difficilement en quoi vous prenez "des risques" , à part celui d’être taxé d’original.

Je vais ensuite me plier à vos questions (celles auxquelles je n’ai pas toutefois déjà répondu) , bien que le ton en soit peu amène :

1/ Oui, et entre autres celui de la structuration du lien social. Qui invalide votre "individuation" . Oui l’homme est un animal social, et comme les autres animaux sociaux il adopte des comportements interpersonnels et en foules qui ne sont pas caractérisables comme ceux d’être "individués" . Des humains seront peut-être "individués" dans une population donnée, mais à l’échelle de cette dernière, l’immense majorité des comportements seront dépendants (ce qui n’entraîne pas la négation de la volonté, si jamais j’étais mal compris) des grands traits de socialisation (que nous partageons pour tout ou partie avec de nombreux autres animaux sociaux) .

4/ Non, vous n’êtes pas dangereux, certaines de vos idées le sont (à mon sens) un peu dans leurs conséquences (quand à la vision de l’homme) . Alors, répondons (et ne nous laissons pas mettre vos mots dans la bouche) à votre grande question finale : pourquoi ? Pourquoi des butors tels que moi commentent vos billets avec lesquels ils sont en désaccord ? Pourquoi cette attention malsaine à votre endroit ?

Vous avez sincèrement l’air de penser que c’est afin de vous sauver, ce qui serait une démarche foncièrement inutile vu l’inintérêt pour "nous" de vos idées.

Déjà, j’aime les discussions, si possibles houleuses. Ce n’est pas quand tout le monde est d’accord que les idées progressent le plus. J’aime commenter chez koz comme chez CSP, chez narvic comme chez Aliocha, chez Alain Johannès comme chez vous.

Ensuite, il se trouve que votre billet recoupe un certain nombre de mes centres d’intérêts, et que cette charge émotionnelle provoque l’envie de vous répondre en commentaires pour exprimer mon désaccord (vous voyez, autant pour mon impassible supériorité) avec vous sur ces sujets. Après, le psychoblabla sur votre sauvetage, vous le gardez, appliquez votre conclusion à un débat en public et vous aurez une idée du ridicule de cette grille sur un blog à caractère public. Donner à vos lecteurs une autre vision des choses (de là à vouloir les sauver d’eux-même, il y a un gouffre... ) , ça, par contre, oui.

Allez, ne m’en voulez pas d’avoir voulu donner mon avis, je pensais que c’était l’usage des commentaires sur internet. Et votre pamphlet à mon endroit (et celui d’autres commentateurs, il semble) appelait bien cette longue réponse. Au plaisir de la prochaine discussion !

PS : il me semblait qu’une certaine politesse ne nuisait pas au débat, et certains de vos commentateurs en semblent singulièrement dépourvus (et J n’a pas brillé par celle-ci sous ce billet, histoire de m’attirer l’antipathie de tous) ...

Thierry Crouzet @ 2010-07-16 07:35:40

@Moktarama J’ai pas l’impression que tu me répondes :-) Tu réfutes le liens individuation lien d’un revers de la main alors qu’il me faut plus de 100 pages pour en faire la démonstration dans l’alternative nomade (attend la nouvelle version). En plus tu réfutes quelques choses qui ne vaut que pour ceux qui pratiquement la méthode, méthode que j’ai pratiqué, que d’autres pratiquent et qui marchent pour eux...

En fait si tu veux on peut se faire un enregistrement skype pour discuter de tout ça... sinon on va faire que se répéter...

Moktarama @ 2010-07-16 13:09:32

@crouzet :

" En plus tu réfutes quelques choses qui ne vaut que pour ceux qui pratiquement la méthode, méthode que j’ai pratiqué, que d’autres pratiquent et qui marchent pour eux… "

Et c’est moi qui suis censé être le religieux, là ? Ce n’est en tout cas pas moi qui prétend changer les choses avec une "méthode" miracle. La rationalité aussi s’apprenait et ne fonctionnait que pour ceux qui en adoptaient la méthode au temps des Lumières (je ne relève même pas le "ça marche pour moi et d’autres" , vu que n’importe quel théoricien de l’individu ou religieux vous dira strictement la même chose sur sa méthode) ; pourtant ces Lumières n’ont pas changé radicalement ce que nous sommes, nos ressorts sociaux profonds. Bref, je ne suis pas le seul à tourner en rond ici. Je remarque que vous vous abstenez dans cette réponse de penser et écrire à ma place, ce qui est déjà un progrès...

L’homme nouveau @ 2010-07-16 13:14:53

"Je préfère concevoir des structures dont les prémisses sont adaptés à l’homme existant plutôt qu’à celui à venir".

On approche du stade où, biologiquement, on va pouvoir changer l’homme.

Il va falloir se poser la question de ce qu’on peut faire de l’homme, de la direction où il peut aller.

On le peut déjà par la biochimie, sur l’individu : on sait modifier le comportement humain par l’usage de drogues de plus en plus précises.

Restent deux voies en cours de recherche :

  • la sélection / modification génétique, qui touchera l’espèce

  • le décodage du chiffrement cérébral (et croisement avec l’informatique, vers un homme dont le cerveau sera recodé, reformaté, voire un jour transféré sur disque dur biotechnologique ou purement informatique).

Tout cela n’est plus de la science-fiction irréaliste.

Il y aura des résistances éthiques à l’idée d’intervenir ainsi sur l’homme, mais cela se fera dans certains laboratoires, dans certains pays.

Plus que jamais, un philosophe est aujourd’hui forcé de se poser cette question :

"qu’est-ce que l’humanité ? où va l’homme ? Où veut-on / peut-on le conduire ? Quel type d’homme nouveau sera fabriqué ?"

Tout cela paraît lointain mais est certainement plus proche qu’un changement politique notable.

L’homme nouveau arrivera avant la société nouvelle.

Ultime stade de la civilisation technophile.

ça va très vite. On change aujourd’hui presque tous les organes,

on a créé le premier coeur complètement artificiel.

Reste le cerveau, et l’évolution humaine aura pris un autre tournant.

Thierry Crouzet @ 2010-07-16 13:22:58

@Moktarama Je t’ai surtout fait une proposition... pour ne pas tourner en rond. Et si je ne réponds pas, c’est pour ne pas répéter mes livres... donc débat audio quand tu veux.

@000 cf dernier Wired avec Sergey qui veut se reprogrammer.

Moktarama @ 2010-07-16 13:30:39

@hommenouveau :

Pas d’accord : en termes de psy/neuro, on est des explorateurs du désert, et pour l’instant on en est à compter les premiers milliers de grains de sable. Très, très loin d’induire des modifications répétables à l’identique, très loin de contrôler son dvp aussi.

En termes de génétique, on est un enfant de 3 ans qui apprend les Duplo. On ne sais pas bien ce que l’on fait, on ne comprend pas de très nombreuses choses. Fabriquer une petite bactérie de toutes pièces à modifier des pools de gènes de manière à obtenir l’homme que l’on veut, c’est passer du Duplo à l’ingénieurie de haut niveau.

Alors les organes artificiels, c’est bien, mais la terra incognita du XXIème (et XXIIème ? ) siècle est bien le cerveau. Alors "reste le cerveau" , certes, mais "reste" surtout des décennies d’étude avant d’en comprendre une partie significative de ses mécanismes.

Et pour le concept en lui-même, j’aurais tendance à suivre Huxley sur le sujet : si on se lance sur cette pente de manière généralisée (on digresse sur ce blog...) , on finira avec une société qui ne sera, justement, plus humaine, ce que je ne nous souhaite pas.

moktarama @ 2010-07-16 13:41:44

@tcrouzet :

je garde en mémoire la proposition de débat audio (cette proposition m’empêche-t-elle de commenter d’autres de vos billets ?) , bien que je préfère nettement l’écrit dans cette optique ;-) et si j’ai l’occasion de lire vos livres, je le ferai certainement malgré un désaccord que je sens trop profond pour un rapprochement d’idées...

@OOO :

L’article de Wired est typiquement ce que je réfute à moyen-terme. On est dans de la pure branlette neuro/techno : un rêve, très très loin de notre avenir proche (et un rêve effrayant à bien des égards, pas si loin de Brave New World, nonobstant le ton enthousiaste de son article) . J’ai infiniment plus de respect et d’intérêt pour les théoriciens du computable knowledge, que ce soit Brin avec la biologie/génétique, IBM ou Wolfram dans d’autres domaines : http://pear.ly/qiU9

J @ 2010-07-16 13:41:51

Triple Fat, alias 000, poste sous ton pseudo 000 et non Homme nouveau, de façon à ce que Mokta comprenne bien ta cohérence de grand malade et pourquoi je dis à ton sujet que tu portes en toi les mêmes racines que le fascisme et l’intégrisme.

J’employais d’ailleurs à ton sujet et le monde que tu mettrais celui de Brave New World (Huxley...), ce que Mokta, intelligent, a bien entendu compris!

Mokta, j’ai laissé un com’ sur ton blog.

Je ne faisais que passer, trop de prétentieuse connerie et de simples croyances dangereuses ici... :)

Des décennies c’est aujourd’hui @ 2010-07-16 14:35:19

"“reste” surtout des décen­nies d’étude avant d’en comprendre une partie significative de ses mécanismes"

Des décennies c’est très court.

C’est demain.

Il y a aussi des décennies entre les Lumières et la Révolution Française.

Quand un marxiste ou un anarchiste s’interroge sur une société post-capitaliste, entre sa réflexion et un début de réalisation, il y a aussi des décennies.

Une révolution politique structurelle, sur l’homme actuel, c’est des décennies de travail.

-

Une réflexion politique sur l’homme actuel, qui se traduirait par une modification de la société dans 50 ans, coïnciderait avec l’arrivée de l’homme nouveau.

A l’échelle de la réflexion philosophique, débattre d’un concept qui pourra advenir dans 20 ou 50 ans, c’est très court.

-

Et peut-être que, avant d’avoir compris le cerveau biologique, on aura l’émergence de la conscience à partir d’un système informatique devenu ultra-complexe.

GHB @ 2010-07-16 14:47:22

J, pendant que tu pérores, les travaux sur l’homme nouveau avancent : au Pentagon, en Chine, dans des laboratoires privés en Afrique du Sud...

C’est déjà une réalité.

Le clonage humain, la modification de la génétique humaine, la sélection, la biotechnologie cérébrale, cela viendra vite.

-

Il faut déjà s’interroger sur le concept d’homme nouveau, car il va venir, que tu le souhaites ou non.

-

On a déjà des drogues comme le GHB qui détruisent momentanément toute forme de volonté, sans laisser de trace.

Et elles circulent, changent déjà des micro-comportements.

-

La sexualité, au coeur de nombreux comportements sociaux, est entièrement modifiée avec l’usage du GHB. Il n’y a plus de résistances, et plus de souvenirs.

-

La modification de la biologie humaine naturelle, et son impact sur le comportement social, c’est une réalité, en marche.

L’homme change.

Thierry Crouzet @ 2010-07-16 15:10:57

@moktarama commente, no problem, le débat fait avancer, quoi qu’en pense J :-) Je vais essayer de réorganiser le blog pour un peu orienter les conversations, créer des espaces, j’aime les matchs de boxes mais quand ils se répètent sans cesse partout c’est décourageant pour les gens qui débarquent... je pense installer buddy press par exemple. à voir.

Moktarama @ 2010-07-16 15:17:05

@000 :

Vous ne voyez pas une légère incohérence à créer une philosophie politique à partir de ce qui n’existe pas encore ? Comme dirait ma grand-mère : "Avec des si on met Paris en bouteille" ...

De nombreux philosophes ont déjà fait cette erreur. Les Lumières ont eu un résultat très positif mais fort éloigné de l’objectif qu’on pensait atteindre, et les Adam Smith, Descartes, et autres seraient probablement atterrés de voir le peu de rapport entre leurs propos et la société actuelle (qui pourtant ne cesse de revendiquer leur paternité philosophique) . A cette époque aussi on décrivait l’avènement de l’Homme Nouveau comme proche. On l’attend toujours après 3 siècles...

Quand à vos références aux "laboratoires" , vous me semblez mélanger les choux et les carottes. Soit on parle d’interactions médicamenteuses, soit l’on parle de traits biologiques. L’Homme Nouveau ne naîtra pas par les premiers, c’est bien la seule chose qui est sûre.

Quand à vos références au GHB, pas besoin de le présenter comme "nouveau" . L’alcool, comme le cannabis, comme le qat, comme toutes les drogues, engendrent chacune leurs effets modificateurs spécifiques du comportement humain, et possèdent tous la caractéristique d’impossibilité de prise permanente (sauf à provoquer l’auto-destruction) , invalidant l’idée de modifications durables au sein d’une population. L’extrême serait le LSD, tellement que cette dernière substance a provoquée les mêmes réactions que ce dont vous parlez lors de sa propagation, et n’est pas pour rien dans les mouvements beatniks (on y retrouve d’ailleurs cette théorisation de l’homme nouveau) . Pourtant, même cette substance d’une puissance redoutable n’a fait changer les hommes. Alors le GHB...

Moktarama @ 2010-07-16 15:33:34

@tcrouzet :

Je pense au contraire que la répétition est inévitable ;-)

L’histoire de la philosophie et des idées me semble pleine de ces controverses et désaccords millénaires, que l’on reste dans le cadre européen ou que l’on en sorte. La Vérité ne sortira pas plus de ces débats que de réflexions qui "avancent" , mais cela précise les positions. Platon vs. Aristote, Schopenhauer vs. Hegel, Proudhon vs. Marx, Taoisme & confucianisme vs. judéo-christianisme, et j’en passe. C’est à partir de ces positions à la racine (la possibilité d’Homme Nouveau, et son utilité, en font partie, comme les idées de Vérité et d’Objectivité) que tout le reste se structure, ne vous étonnez donc pas de voir ceux qui sont en désaccord avec ces bases venir en parler lorsque vous construisez dessus des édifices théoriques.

Si l’Homme Nouveau apparaît, je serai le premier à vous en féliciter, et à reconnaître mon erreur. En attendant, il me semble que l’observation d’un maximum de faits (disons plutôt : d’observations subjectives à la validité plus ou moins certaine pour ce qui touche aux sciences humaines, et dotées d’une validité élevée pour les sciences dures) donne raison à la représentation du monde et de l’humain que je défends.

Thierry Crouzet @ 2010-07-16 15:47:59

Je ne parle que de ce que je vis... pour moi l’homme nouveau est bien là... tous les hommes ne sont pas nouveaux, mais certains le sont... et la porte est grande ouverte... j’écris pour ceux qui veulent transiter... je suis un militant, pas un descriptif.

Le dernier homme @ 2010-07-16 15:51:05

"une légère incohérence à créer une philosophie politique à partir de ce qui n’existe pas encore ?"

-

La CIA a reconnu avoir mené des expérimentations biochimiques pour modifier le comportement social de populations, avec usage de LSD etc.

La CIA a reconnu avoir mené des expériences chimiques sur des populations non informées, sans leur consentement.

On est dans le monde réel.

L’homme modifié chimiquement existe déjà. Reste à savoir dans quel but et au profit de qui : quel homme nouveau veut-on ?

  • Les réflexions de Nietzsche sur l’homme nouveau, sont encore très utiles au moment où l’on réfléchit à une modification génétique de l’homme.

  • La façon dont les nazis ont interprété, de travers, le concept de "surhomme" développé par Nietzsche, est aussi une leçon intéressante, pour le moment où il faudra débattre d’un homme nouveau.

Cela servira de mise en garde, de rappel de conscience et de responsabilité.

C’est important qu’il y ait déjà un matériau conceptuel philosophique.

  • L’homme nouveau sera fait de ce qu’on attend de lui.

Qu’attendre de lui ? La réflexion doit se faire en amont.

On trouve ce qu’on cherche : que cherche-t-on à faire de l’homme ?

Quelle place conserver à la douleur et à la maladie, par exemple ?

Pour Nietzsche, la douleur est essentielle à l’humanité, la création étant le fruit de la douleur.

Veut-on produire un homme sans douleur ?

Voir la réflexion de Nietzsche sur "le dernier homme".

  • On peut déjà faire de la sélection génétique humaine : c’est à partir d’une réflexion sur l’homme nouveau, qu’on va s’autoriser ou s’interdire des pratiques.

-

Si cette réflexion n’est pas faite, on laisse le Pentagon et équivalents décider seuls de l’homme nouveau, avec un unique objectif de rendement étatique : l’homme nouveau sera un super soldat pas trop cultivé, ou une population amorphe, livrée aux marchands.

000 @ 2010-07-16 15:57:35

"l’homme nouveau est bien là"

Oui, en dehors de la chimie, il y a aussi l’homme nouveau culturel.

Avec l’impact des réseaux par exemple, sur la conduite sociale.

000 @ 2010-07-16 16:04:55

“une légère incohérence à créer une philosophie politique à partir de ce qui n’existe pas encore ?”

C’est la philosophie politique qui va orienter ce qui est en train de se créer.

On crée à partir d’un programme, biologique, philosophique, social, politique.

Henri A @ 2010-07-16 16:47:48

Cela faisait longtemps que je n’avais pas fait un papier coller publicitaire.

LA FEMME HIER ET DEMAIN in ESSAIS ( 1929 ) Robert Musil.

Ce que l’on nomme la « femme nouvelle » est une entité plutôt compliquée qui se compose, pour le moins, d’une femme nouvelle plus un homme nouveau plus un enfant nouveau plus une société nouvelle. J’avoue que j’aurais dû réfléchir à cela avant d’accepter d’en parler ; d’autant qu’il n’est même pas absolument sûr que la femme nouvelle existe réellement et ne se juge pas plutôt, momentanément, telle.

Je ne pourrai donc aborder qu’un certain nombre de questions qui m’intéressent plus particulièrement, notamment celle de « la femme démodée » ; plus précisément, dans notre cas, de la femme qui passe depuis peu pour démodée dans notre milieu, le milieu de la plupart de nos contemporains. Sur un point important, elle aura été plus cohérente que la nouvelle : elle s’emmitouflait de la tête aux pieds, alors que la nouvelle n’est que partiellement nue. Interroge-t-on un sexagénaire sur ses souvenirs de jeunesse, il déclarera que la femme d’aujourd’hui ne peut plus ni s’habiller, ni se déshabiller ; et il y a là une part de vérité sur laquelle ne doivent pas nous faire illusion ces vieilles gravures de mode où les femmes vous ont un air si ridicule que le présent apparaît du coup, avec votre permission, comme un miracle des Temps modernes. Ce sont des concrétions d’où toute vie s’est retirée, des ralentis de l’amour où la forme réduite à elle-même effraie, comme elle le fait toujours dès qu’elle n’est plus baignée par le flux du sensible. Néanmoins, si l’on se débarrasse des préjugés actuels sans pour autant réendosser ceux de jadis et que l’on considère ces robes et ces chapeaux comme on a appris à faire les statues baroques, on leur reprochera bien un certain manque de goût, mais on ne pourra pas n’y pas voir, en revanche, beaucoup de mouvement. Du fait même de leur dessiccation par l’histoire, ces masses vestimentaires à volants, bouillons, ruchés et falbalas se donnent vraiment pour ce qu’elles sont : une prodigieuse multiplication artificielle de la surface érotique. L’oeuvre d’art qu’accomplit la nature en produisant, par le simple déploiement et reploiement d’un pétale de peau, les formes animales et humaines ainsi que les séductions de l’amour, se voit ici dépassée sinon avec élégance, du moins avec efficacité. Le vêtement de la femme démodée avait pour tâche - et sa morale aussi bien - d’accueillir et de répartir le pénétrant désir viril ; il distribuait le trop simple rayon de ce désir sur une vaste surface - et, moralement, sur toutes sortes d’obstacles -, comme, d’un seul cours d’eau, l’on irrigue une vaste contrée ; et, conformément à la loi qui donne au plaisir et à la volonté une situation d’exception parmi les forces humaines, du fait que les obstacles les exaltent au lieu de les affaiblir, il portait le désir à un degré d’intensité quasi ridicule, si bien que des dévoilements qui nous laissent de glace aujourd’hui représentaient pour l’homme d’alors une aventure bouleversante. Mais, pour ne pas nous borner à en sourire, rappelons-nous les charmantes histoires d’amour que raconte Stendhal dans ses nouvelles de la Renaissance : ne doivent-elles pas une bonne part de leur éclat de torches aux extraordinaires difficultés qui obligent les amants à ne se voir que rarement, furtivement, la nuit, au péril de leur vie ? Ce sont là des épices qui commençaient peut-être à s’affadir par excès d’absurdité ; n’empêche que nous sommes sur le point d’en être définitivement privés.

A vrai dire, j’aimerais donner encore ici, de cette absurdité, un autre exemple ; je le dois à un homme longtemps tourmenté par des angoisses nerveuses sans fondement, liées à l’histoire de sa jeunesse. Il avait passé son adolescence dans un internat et décrivait avec quelque amertume la façon dont lui et ses camarades - c’était autour de 1890 - se représentaient « la Femme ». Une vieille bibliothèque romanesque, quelque « trésor » ou « guirlande » de nouvelles empruntées à la littérature universelle, voilà à quelle source ils s’abreuvaient : toutes les femmes qui y figuraient étaient belles, la taille fine, des mains et des pieds minuscules et une très longue chevelure. De caractère, elles se montraient tour à tour fières et douces, gaies et mélancoliques, mais toujours extrêmement féminines et, à la fin de l’histoire, aussi sucrées et fondantes que pommes au four. Elles étaient le rêve des jeunes hommes qui n’avaient pas encore eu l’occasion de jeter un regard sur la vie ; d’où suivait un phénomène curieux. Pour être à la hauteur de ces femmes, il fallait aux hommes une moustache qu’elles pussent presser sur leurs lèvres, moustache que les lois naturelles permettaient aux jeunes gens d’espérer au moins imminente. Ils en venaient donc à se la souhaiter comme un « préliminaire du plaisir », ainsi que l’on dit, je crois, aujourd’hui ; et comme cette moustache devait être, selon le « trésor des nouvelles », blonde ou noire, souple et longue, le narrateur en avait désiré une dont une moitié fût blonde et l’autre, par précaution, noire, et d’un jour à l’autre plus longue ; elle avait commencé par être seulement aussi longue que celle d’un héros décrit dans une première histoire ; quand une deuxième histoire avait engendré un deuxième héros d’égale valeur, elle avait doublé - pour devenir enfin, à tout hasard, aussi longue que la somme de toutes les moustaches existantes, voire un petit peu plus. Arrivé à ce point, le garçon comprit - bienheureuse intuition ! - l’impossibilité de désirer pareille moustache ; et plus tard, il s’effraya, rétrospectivement, que son imagination eût pu, par mégarde, s’égarer de la sorte. A la lumière de cette expérience, la femme lui inspirait un léger effroi ; la petitesse des pieds, des mains, de la bouche, la minceur de la taille, en soulignant le développement de toutes les parties où la physiologie voit des coussins de graisse, étaient autant d’images entraînant une tendance à la réduction illimitée, épuisante pour l’affectivité. Bientôt la taille ne fut jamais assez fine, la bouche idéale prit les dimensions et la rondeur d’une tête d’épingle, les menottes et petons se retrouvèrent posés tels des papillons sans force sur l’opulent calice du corps. Pareil idéal comportait sans nul doute le germe d’un comportement délirant, et quiconque a une teinture de psychologie pensera peut-être à cet insatiable « besoin de sécurité » qui serait, selon l’école d’Adler, un des symptômes de la névrose. Mais comment qualifier ce comportement délirant de morbide, quand on voit que la même croissance à vide, la même tendance à une surenchère sans plénitude se manifestent dans toute activité humaine qui s’écarte du terrain naturel où elles côtoyaient encore une foule d’intérêts orientés autrement ou en sens contraire ? La mystique dégénère en masochisme ascétique, la supériorité intellectuelle en combinaison d’échecs, les joies de l’exercice physique ou de la compétition en obsession du record. De l’instant où l’ombre grotesque de ce comportement unilatéral s’étendit à l’amour, il ne faut rien conclure, sinon que la forme idéale qu’on lui avait prêtée jusqu’alors commençait à se décomposer.

Depuis lors, on a suffisamment parlé de la femme nouvelle pour que je puisse être bref sur la transition. Jusqu’au temps des parents et grands-parents des deux générations actuellement en vie, la seule conception recevable de l’amour avait été celle du chevalier en quête de sa dame, et qui la trouve ; avec le temps, il est vrai, les épreuves qu’il devait surmonter à cet effet s’étaient confinées de plus en plus entre les pages des mauvais romans ; de surcroît, l’idéal chevaleresque et chrétien primitif s’était distribué de telle façon que la part chevaleresque en incombât plutôt à l’homme, et la part chrétienne à la femme. Cette conception de l’amour qui continuait à orienter la vie alors qu’elle en avait presque disparu a vraisemblablement fait son temps. Du coup, la limitation de l’âge de l’amour, pour la femme, au bref laps qui s’étend entre la dix-septième et la trente-quatrième année, perd son sens : déjà nous ne comprenions presque plus cette réserve, conséquence d’une conception sublime, exaltée de l’amour, selon laquelle on ne pouvait y satisfaire que dans sa fleur. Fait caractéristique, la situation sociale de la femme s’est elle aussi vidée de son sens, avec toutes les exagérations qui s’ensuivent. Il faut se représenter qu’à l’origine, le champ d’activité de l’économie domestique était assez vaste et divers pour occuper entièrement la personne qui en avait la charge, et que le peu qui en subsiste n’en est pas moins resté inhérent à la notion, depuis longtemps trop grande pour lui, de maîtresse de maison ; c’est ainsi que la puissante associée de l’homme est devenue une petite mère de famille légèrement ridicule, toujours à bavarder sottement de ses besognes. Cette évolution devait fatalement avoir son pendant dans les rapports avec les enfants. Le problème des enfants ou, comme on dit aujourd’hui, le problème des générations ne réside probablement pas là où on le cherche d’ordinaire, dans cette précocité moderne qui entraîne un précoce besoin d’indépendance, ou dans quelque mouvement ondulatoire de la culture dressant parents et enfants les uns contre les autres, mais tout simplement, sans doute, dans le fait que là où l’on héritait autrefois de tout un mode de vie, l’on n’hérite plus aujourd’hui, au mieux, que de l’argent et des terres. On pourrait même affirmer que le problème des générations est en rapport étroit avec le passage de la maison de famille, bâtie pour traverser les siècles et manifester rang social et fortune, à l’appartement nomadique des grandes villes. C’était ébranler du même coup la notion de maternité qui avait donné à la femme sa dignité en la dédommageant du sacrifice précoce de sa jeunesse. Cette notion privée de son ossature, il n’en subsistait plus qu’une exigence d’autorité purement psychique ; si celle-ci, même fortement intellectualisée, peut garder quelque réalité, il lui manque la tranquille évidence de la matière, de ce qui n’est pas l’esprit ; dès lors, des déceptions dans les relations parents-enfants deviennent inévitables, ne serait-ce que parce qu’elles sont surchargées d’affectivité. La limitation du nombre des enfants contribue également à alourdir d’exigences morales les relations entre époux et entre parents et enfants, qui ont perdu de leur extension. Comme, d’autre part, la baisse de la fécondité est une conséquence directe de la transformation des conditions de vie et de l’économie, cet exemple montre bien comment des impulsions évolutionnaires d’origine très différente se complètent mutuellement. On pourrait en citer maint autre dans le même sens : le statut juridique intenable de la femme, le travail féminin, l’influence prise sur la formation des moeurs par les besoins des classes naguère inférieures, l’aspiration générale à des conceptions morales plus élastiques, l’affaiblissement de l’individualisme et enfin, derechef, Sa Majesté l’amour qui, des hauteurs du XVIIIe siècle et du romantisme, est tombé aux mains des plus médiocres fabricants de romans et de drames. Ce vaste réseau d’innombrables détails prouve que les modifications intervenues ne sont pas le fait d’une simple oscillation, mais signifient un éloignement durable du passé ; toutefois, vouloir prédire où elles mènent, dans un pareil imbroglio, exigerait l’enthousiasme du prophète. Tous, nous sommes à peu près informés du flot de livres, de discours, d’entreprises partisanes ou individuelles dont est sorti, dans l’espace d’une vie humaine, ce que l’on nomme la femme nouvelle, ou le nouveau statut de la femme. Mais le fait le plus significatif est indéniablement qu’en fin de compte, tout s’est passé autrement que prévu. C’est la guerre qui a fait perdre aux masses féminines le respect des idéaux virils et, du même coup, de la femme idéale ; et le combat décisif, ce ne sont pas les championnes de l’émancipation qui l’ont livré, mais les tailleurs. La femme ne s’est pas libérée en enlevant à l’homme tel ou tel domaine d’activité, comme il avait semblé d’abord ; ses gestes décisifs ont été de prendre possession de ses plaisirs, d’une part, et de se déshabiller, d’autre part. Il a fallu attendre ce moment pour que la femme nouvelle, sortant de l’état d’exception de la littérature ou de la dissidence réformiste, se révèle aux yeux du peuple et, rapidement, prenne corps : processus révolutionnaire qui incite à quelque prudence.

Si l’on examine avec ladite prudence, et l’éternelle sympathie que mérite une créature tenue de bouleverser le monde quand elle a peur d’une souris, l’état actuel des choses, on en peut conclure à peu près ceci : fatiguée d’être l’idéal d’un homme qui a perdu le pouvoir d’idéalisation, la femme a pris sur elle de devenir son propre modèle. Depuis que le démon de midi lui paraît comique, l’atmosphère s’est sensiblement purifiée. La femme ne veut plus être en aucune manière un idéal, elle veut en créer, contribuer à leur élaboration, à l’instar de l’homme ; même si ce doit être, pour le moment, sans grand succès. Dans sa nouvelle activité, elle a encore des gaucheries de jeune fille ; la plupart des lycéennes et des étudiantes ne vont pas jusqu’au bout de leurs études, beaucoup peuplent les professions incontrôlables ; elle fait encore appel aux instincts adolescents de son partenaire : maigre comme un jeune garçon, camarade, sportivement prude et puérile. Aux foules d’hommes habillés assis aux parterres des théâtres, longeant des vitrines ou lisant le journal, elle se montre nue comme un ver; mais devant les quelques-uns qu’elle retrouve à la plage, elle garde tout de même sur elle quelques bouts de tissu dont l’ampleur recommence même depuis peu à augmenter. Mais ces restes d’inconséquence ne joueront aucun rôle. Ce qui compte davantage, c’est que la relation avec les enfants se limite encore, essentiellement - et toujours pour le moment - à les préserver : la femme nouvelle a pris forme un peu plus rapidement que la mère nouvelle. Mais il semble que le prosaïsme extrêmement séduisant qui fut toujours le propre de la femme quand elle se comportait naturellement et non pas conformément au rêve de l’homme - car les êtres délicats sont souvent, pour leur défense, un peu prosaïques, et laissent les donquichotteries aux créatures mieux charpentées - finira par s’exprimer dans une pédagogie rationalisée dont les enfants se trouveront certainement fort bien. L’essentiel, dans cette affaire, pourrait être ce sens du réel dans un sexe condamné durant des siècles à se donner pour l’idéal de l’autre. Je ne suis pas de ceux qui déplorent le prosaïsme des jeunes femmes. Le corps humain ne peut éternellement se borner au rôle de récepteur d’excitations physiques : dans quelque relation qu’il noue, le moment vient toujours où il se fait le montreur, l’acteur de lui-même ; ainsi l’instinct naturel se combine-t-il toujours, en lui, avec un système déterminé de représentations et de sentiments ; cette production d’idéologie ressemble à un jet d’eau qui monte et retombe tour à tour au long des siècles. Aujourd’hui, il est tout près de son point le plus bas, presque invisible ; mais on ne peut douter qu’il ne remonte, sous l’effet de quelque combinaison nouvelle. Les chances de pareille résurgence sont nombreuses et diverses, et l’avenir ne les dissimule vraiment qu’à la façon d’un voile, non d’un mur d’enceinte pavé de préjugés.

Musil est un troll @ 2010-07-16 17:06:57

@ Henri A :

Tu imagines un peu le nombre de tweets qu’il faut pour ta citation de Musil ?

Ce sera bientôt interdit, de citer un truc de plus de 140 caractères.

La pensée nouvelle doit tenir en un tweet.

La fin du Cro-Magnon @ 2010-07-16 20:06:19

@ Moktarama

Certains travaillent sur des "vaccins", qui, une fois pour toutes, supprimeraient certaines conduites neurobiologiques.

Au lieu d’avoir un vaccin qui bloque l’apparition d’une maladie, ce vaccin bloquerait par exemple l’expression de la violence.

On pourrait modifier ou supprimer les sentiments de haine, en bloquant définitivement certains messagers chimiques dans certaines zones du cerveau.

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Des formes de camisoles chimiques, mais beaucoup plus fines et définitives que ce qui existe actuellement, et utilisables à large échelle.

(Il y a déjà un impact social de toutes les camisoles chimiques courantes dans les pays occidentaux).

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On identifie les messagers chimiques de l’attachement. La chimie de l’amour.

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Ce n’est pas l’homme nouveau dont on rêve ici, mais c’est pour dire que les choses sont en marche comme à aucune autre époque précédente.

L’homme biologique naturel, que nous connaissons depuis toujours, va changer. Ce n’est plus un invariant définitif.

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"Soit on parle d’interactions médicamenteuses, soit l’on parle de traits biologiques."

Quand on parle de l’homme social, qu’il soit modifié en tant qu’individu (à une large échelle par des vaccins ou médicaments),

ou en tant qu’espèce (par la génétique),

peut avoir les mêmes conséquences.

La modification serait d’abord banalisée par des médicaments, puis parachevée par la génétique.

-

Les recherches sur la biochimie du cerveau et sur la génétique ne vont pas rester sans conséquences pour l’évolution de l’espèce humaine.

Parler d’invariants biologiques aujourd’hui fait sourire.

Je ne donne plus longtemps au Cro-Magnon que nous connaissons.

Reste à savoir vers quoi il va évoluer. Cela suppose d’y penser.

Moktarama @ 2010-07-16 22:17:01

@000 :

Vous pouvez pérorer tant que vous voulez sur les substances chimiques, celles-ci n’en ont pas moins qu’une influence réduite sur les traits profonds de l’espèce, à l’échelle d’une population donnée. Et je vous signale que toutes les expériences effectuées par la CIA se sont avérées être de misérables échecs.

Ensuite, vous parlez de vaccin sans manifestement en comprendre les mécanismes, je ne relèverai donc pas les réflexions de "certains". Les branlettes expérimentales faites en neurosciences US sont du même acabit que les expériences des alchimistes au XVème siècle : on ne contrôle strictement rien, et le nombre d’effets secondaires et imprévus est tellement élevé qu’on est à des années-lumière de toute application pratique sur l’homme.

Quand à m’expliquer que des mécanismes aussi complexe que l’amour ou la violence peuvent se régler en deux coups de cuillère à pot, permettez-moi de vous rire au nez.

Les invariants en sont toujours, en particulier en ce qui concerne les phénomènes profonds (les changements superficiels de personnalité étant effectivement couverts par la médicamentation psy) .

Quan à la génétique, ne vous leurrez pas encore une fois quand au niveau de connaissances actuels et celui qui serait nécessaire pour accomplir votre dangereux rêve d’une humanité dont on parviendrait à supprimer ce qui la caractérise de la manière la plus profonde. Bref, vous parlez de phénomènes dont on est encore très loin, et votre manichéisme en la matière est assez stupéfiant.

1848 - 1917 @ 2010-07-16 22:55:39

Quand Marx écrit le Manifeste du Parti communiste, en 1848, il ne s’attend pas à une chute du capitalisme dans le mois qui suit.

Entre le Manifeste de Marx, et la révolution russe, il y a 70 ans.

La philosophie politique ne vise pas les 5 ans à venir, mais le siècle à venir.

Si c’est trop long pour vous, allez sur un forum où l’on parle de la présidentielle de 2012.

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"Les branlettes expérimentales faites en neurosciences US sont du même acabit que les expériences des alchimistes au XVème siècle"

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Cette comparaison est ridicule.

Comparer la pharmacologie du cerveau à l’alchimie est grotesque.

Les avancées, preuves, expérimentations réussies, sont incomparables. La base scientifique théorique aussi.

-

Je parle de "vaccin" entre guillements.

L’analogie avec le vaccin est qu’il s’agit d’une forme d’injection chimique à visée longue, dont l’effet dépasse les quelques heures d’une drogue.

Le mécanisme d’action est forcément différent d’une action anti-virale, d’où les guillemets pour montrer la distance avec le vaccin.

Guillemets de distanciation.

Les expériences de la CIA sont loin d’être les échecs que vous croyez. Rien à voir en tout cas avec l’alchimie.

Par ailleurs, je ne dis pas que tout cela est mon rêve. Je dis que cela existe : les recherches sur la modification de l’homme avancent.

Discuter d’une réforme structurelle profonde de la vie sociale, avec l’homme tel qu’il est,

n’est pas plus réaliste que de discuter de l’homme nouveau : l’un comme l’autre sont à long terme, pour le siècle à venir.

Henri A @ 2010-07-16 22:55:54

A Moktélérama, heu...pardon, Moktarama :

Vous m’avez l’air d’être la chose inverse de triple (x), mais en gardant le même défaut du "tout ou rien".

"Les inva­riants en sont tou­jours, en par­ti­cu­lier en ce qui concerne les phé­no­mènes pro­fonds (les chan­ge­ments super­fi­ciels de per­son­na­lité étant effec­ti­ve­ment cou­verts par la médi­ca­men­ta­tion psy) ."

Donc, il y a des invariants.

La médicamentation fait en milieu psychiatrique peut déjà changer en profondeur une personnalité, alors sans surveillance médicale légale, je vous dis pas !

000 @ 2010-07-16 23:12:30

"La médicamentation fait en milieu psychiatrique peut déjà changer en profondeur une personnalité, alors sans surveillance médicale légale, je vous dis pas !"

Absolument.

Les possibilités sont déjà gigantesques.

La limitation n’est plus technique, mais éthique.

Techniquement on est déjà prêt pour des mutations profondes de l’humanité :

plus aucun invariant biologique ou psychologique reste en place.

On est uniquement dans le cadre d’un choix éthique : quelle humanité voulons-nous ? Toutes les portes sont ouvertes.

Moktarama @ 2010-07-16 23:17:00

@Henri A :

Je me tue à le dire : les traits de personnalité ne sont PAS ce que je considère comme les invariants de l’espèce. Ces derniers sont bien plus profonds que cela, en termes d’étendue comme de structures biologiques. La réception du discours, la réaction à l’émotion, les comportements de groupe, ou encore les relations de pouvoir/influence qui s’établissent entre les individus ne changent pas. A l’échelle d’une population donnée, on retrouve ces traits de manière universelle. C’est bien pourquoi je considérais comme invalide la référence de Thierry C. à ces structures en citant son billet sur les traits individuels de personnalité.

Hypertension et comportement social vertical @ 2010-07-17 00:18:37

"les relations de pouvoir/influence"

Un simple traitement contre l’hypertension a réduit la violence et l’abus de pouvoir dans les familles.

L’hypertendu est violent et autoritaire. Traité, il perd une partie importante de sa violence et de son autoritarisme.

Les liens sociaux qu’il noue sont apaisés. La vie sociale change, est plus constructive,

moins hiérarchisée en dominant / dominé.

Plus horizontale.

C’est l’hypertension qui excitait le rapport vertical tendant à la domination.

La relation dominant / dominé n’est pas fatale, elle peut se corriger par la chimie.

Les hypertendus prennent leur traitement volontairement, et il a un impact sur la vie sociale.

-

De nouvelles substances pourraient s’attaquer à l’appétit de pouvoir, et être prises volontairement, si l’appétit de pouvoir est considéré socialement comme une maladie.

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Toutes les conduites sociales sont des comportements, qui sont codés chimiquement.

Une simple molécule peut diminuer les relations de pouvoir entre les hommes, en rendant l’homme heureux sans cet exercice du pouvoir.

Vouloir dominer les autres, c’est une maladie, qui se traitera comme une autre maladie.

Evolution du rapport de pouvoir Hommes / femmes @ 2010-07-17 00:44:35

(Les relations de pouvoir sont aujourd’hui, souvent, davantage une persistance culturelle, qu’une persistance biologique.

Et le modèle culturel d’une société n’est pas un invariant.

La relation sociale hommes / femmes a profondément changé en occident en 100 ans, passant de la verticalité à l’horizontalité.)

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 07:38:32

Vous voyez pourquoi j’ai mis mon questionnaire.

Je constate toujours le même divorce entre ceux qui croient aux invariants (les idéalistes, essentialistes...) et ceux qui n’y croient pas. Quel que soit votre sujet de discussion, vous vous opposeriez de la même façon. Il vaudrait mieux essayer de discuter du problèmes des invariants plutôt que de vous disputer. Vous êtes trop loin du point d’achoppement pour avoir une chance de le régler.

J’ai de très bons amis essentialistes, on a compris que certains sujets ne passaient pas... et aussi qu’on ne changerait pas de position... mais de temps en temps on s’attaque à la raison du divorce.

Il ya tout de même des choses qu’on peut pas louper @ 2010-07-17 13:50:02

Si vous éliminez la mort et les problèmes de santé , comme invariants de la population humaine, alors peut-être on serait tenté d’abonder dans votre sens.

:-)

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 13:58:35

Les transhumanistes contestent justement ces deux derniers points... La fracture entre idéalistes et matérialistes est profonde.

Les étoiles ne meurent pas, mais elles ne sont pas humaines @ 2010-07-17 14:04:16

j’allais écrire que même si on retire ces deux invariants, on tombe sur deux autres invariants qui seraient l’immortalité et la santé sans problème.

En fait, la démarche qui consiste à prouver qu’il n’y a pas invariance en supprimant tout ce que l’on définirait comme invariant ne fonctionne pas.

:-)

Ordre et désordre @ 2010-07-17 14:11:36

Vouloir définitivement supprimer quelque chose c’est vouloir trouver une invariance dans sa suppression.

Mort et Vie @ 2010-07-17 14:17:04

Et là, avec la mort, on parle effectivement de chose qui a un caractère définitif pour la vie. Ce qui se rapproche le mieux de la définition de l’invariance.

J @ 2010-07-17 14:40:50

Alors Moktarama, tu commences à comprendre quel genre d’"échanges" on peut avoir ici avec OOO ou Crouzet, échanges illusoires dans deux genres différents?

:)

Continue un peu encore pour cerner l’ampleur du désastre intellectuel de ce lieu, le pire reste à venir...

Moktarama @ 2010-07-17 15:26:35

@ J :

Je comprends de mieux en mieux votre attitude ;-)

Mais je n’ai pas votre opiniatreté, le 000 je le laisse délirer dans son coin (bon, à cause de vous je vais m’y replonger) sur son "bienvenue à gattaca" mêlé de "Brave New World" . J’ai compris que je n’obtiendrai de lui que des discours indébatables (vu la succession d’arguments à la va-vite, il me faudrait un job à plein temps pour démonter ses assertions) ...

@000 :

Vous aurez compris que je ne prolongerai pas la (non) conversation... je vous conseille juste d’arrêter de lire ce que vous comprenez visiblement trop mal, ou alors d’aller en discuter chez Tom Roud, qui vous répètera exactement les mêmes choses que moi (sauf que lui a peut-être suffisamment d’autorité en termes de biologie pour vous persuader si cela était possible) .

Les délires de biohacker ne sont rien, et la connaissance de la génétique en est toujours aux balbutiements si on les rapporte à ce que vous imaginez pour l’homme (et vos idées sur tel ou tel gène/s de la violence ou d’autre choses à la définition large, sont simplement fausses, désolé) .

Quand aux substances chimiques (à l’action longue ou pas) , je ne vais pas me répéter 20 fois : on ne va pas foutre une population sous drogues 24/24 parce qu’un trou du cul a décidé que ce serait mieux pour l’homme. Mettez-vous bien dans la tête que ce que vous définissez comme néfaste est également ce qui nous permet de produire ce qu’il y a de meilleur, et cette humanité que vous semblez tant conspuer ne le laissera certainement pas se produire.

Pourquoi, parce que votre vision est profondément anti-humaine, que même en se plaçant dans un futur lointain (je ne sais pas, deux, trois siècles) , si votre vision se réalise, cette espèce dont on aura expurgé tous les traits profonds ne sera plus qu’un pâle ersatz de ce qu’elle était : bordel, lisez Brave New World, regardez Equilibrium (parce que même Gattaca n’est pas aussi surréaliste dans son approche que vous ne l’êtes) , comprenez que limiter les aspects néfastes dans nos structures de pouvoir est très différent de vouloir modifier ce qui crée invariablement ces structures, parce que ces aspects sont néfastes dans certains domaines comme extraordinairement positifs dans d’autres.

@crouzet :

Il me semble que les faits donnent raison jusqu’ici à ceux que vous nommez les essentialistes... ce qui n’empêche certes pas les autres de clamer que le futur sera différent, mais en attendant le présent et le passé ne correspondent en rien à cette vision (celle de votre commentateur le plus assidu étant encore bien plus extrême, entre prophétisme faussement scientifique et eugénisme le plus pur) .

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 15:35:02

@Moktarama Prend la réponse que tu me fais, place-toi 300 ans en arrière, et applique-là à l’esclavage... Si on applique ton raisonnement, on ne change jamais. C’est parce que des gens croient qu’on peut changer qu’ils se battent pour le changement.

Et oui les essentialistes ont toujours été majoritaires (90% des hommes selon les estimations), de même que les partisans des régimes pyramidaux (même proportion sans doute). Cela prouve quoi? Que nos idées sont bidons... si tu listes les gens dans ces 10 % tu vas te rendre compte que beaucoup d’artistes appartiennent à ces 10%.

Henri A @ 2010-07-17 15:42:43

A ip9:

Attention aux sophismes !

"En fait, la démarche qui consiste à prou­ver qu’il n’y a pas inva­riance en sup­pri­mant tout ce que l’on défi­ni­rait comme inva­riant ne fonc­tionne pas."

Prouver ne veut rien dire à ce niveau.

"Vou­loir défi­ni­ti­ve­ment sup­pri­mer quelque chose c’est vou­loir trou­ver une inva­riance dans sa suppression."

Surtout quand on utilise "définitivement". Sinon, la phrase ne veut rien dire non plus :

( vou­loir trou­ver une inva­riance dans la suppression de A, vou­loir défi­ni­ti­ve­ment sup­pri­mer A. )

"Et là, avec la mort, on parle effec­ti­ve­ment de chose qui a un carac­tère défi­ni­tif pour la vie. Ce qui se rap­proche le mieux de la défi­ni­tion de l’invariance."

A condition de savoir exactement ce qu’est la mort et la vie. Pour le moment mort et vie ont des définitions arbitraires.

"j’allais écrire que même si on retire ces deux inva­riants, on tombe sur deux autres inva­riants qui seraient l’immortalité et la santé sans problème."

Dommage. Si au lieu d’utiliser "invariant" tu avais utilisé "énigme" tu aurais fait du Wittgenstein.

J @ 2010-07-17 16:02:33

Moktatarama, concernant ce 000 vous avez déjà compris. Et encore, si ocus continuiez les échanges, vous liriez des choses qui n’ont pas seulement à voir avec l’eugénisme et le brave new world, mais avec la suppression de la liberté pour le peuple (peuple au sens large, qu’il méprise), la dictature éclairée (par lui évidemment), et autres horreurs dont il n’a pas conscience car il est incapable de tirer les conclusions logiques de sa déviance mentale.

Concernant Crouzet (qui parle au passage d’essentialisme alors que ça me semble en l’occurrence un concept hors de propos dans le cadre des échanges sur l’humain et la société tels que traités ici), vous venez de lire le recitatum habituel :

si vous n’admettez pas que individuation etc autres billevesées qu’il "aurait démontré" dans ses livres, si vous le mettez en défault sur des affirmations erronées, c’est que vous êtes de ceux qui ne veulent rien changer, qui admettent le monde tel qu’il est, et autres poncifs.

Vous êtes un non progressiste, un marketeux, un vit-à-genoux, un collabo, que sais je.

Point barre, échanges possibles terminés à ce stade.

Moktarama @ 2010-07-17 16:08:06

@Crouzet :

Non, mais vous êtes incapables de ne pas déformer mes mots ?

Si je me place 300 ans en arrière, je trouve que l’esclavage ne fait aucun sens en termes de structures profondes de l’espèce : toutes les sociétés ne furent pas esclavagistes (et ne l’étaient pas il y a 300 ans) . Arrêtez de me mettre dans vos cases. Je ne prétends pas aujourd’hui qu’on a besoin des pauvres pour que la société fonctionne, alors ne me faites pas dire qu’il y a 300 ans j’aurais dit que l’esclavagisme était conssubstantiel à l’homme. C’est une manière peu élégante de procéder, surtout que dans le style point Godwin/esclavage j’aurais pu en caler une bonne couche à votre commentateur 000 (ce que, vous noterez, je me suis abstenu de faire en prenant volontairement des arguments moins polémiques).

Ensuite, arrêtez de déformer mes écrits (bis repetita placent) !

Ai-je parlé de "majorité" ? Ai-je ne serait-ce qu’évoqué le fait que plus d’hommes pensent comme ceci ou comme cela ? Non, je n’ai fait que parler de faits que vous semblez ignorer (volontairement ou pas, là n’est pas la question) . Quand 100 ans de sciences sociales, 150 piges de biologies, et infiniment plus d’histoire nous montrent (voire démontrent pour certains aspects) que jusqu’à présent les structures profondes de l’espèce (en espérant que vous cessiez d’assimiler ces structures aux traits individuels de personnalité) sont restées identiques et stables dans le temps, comment pouvez-vous continuer à prétendre vous placer sur le terrain du "nombre de personnes qui pensent que" (terrain sur lequel je n’ai jamais été moi-même, et que je considère par ailleurs comme invalide dans le cadre d’un débat) ? Que le futur soit différent, très bien, croyez-le tant que vous voulez, en attendant présent et passé montrent de manière assez éclatante l’échec (très humain) de toutes les théories anti-essentialistes (en particulier de leurs aspects touchant spécifiquement à l’Homme Nouveau, la plupart ayant en effet eu des conséquences "de surface" sur les organisation politiques, comme les théories essentialistes par ailleurs)

Ensuite, pour une simple correction historique, l’argument d’autorité "les artistes" , je le prends et je me torche le cul avec, en vous répondant que des types aussi peu artistes que Stendhal, Zola, Orwell, Huxley ou Primo Levi, Grossmann comme Dostoïevski ne me semblent pas moins estimables que leurs collègues "anti-essentialistes" ... et que ni l’un ni l’autre côté ne peuvent servir d’argument pour justifier votre position, pas plus que je ne peux me prévaloir d’une supposée prévalence de certaines de mes idées pour les justifier.

Enfin, arrêtez de mettre les gens dans des cases. A ce petit jeu, je pourrais vous dire que vous voyant comme une minorité (pauvre choupinou) , vous êtes en fait une très large majorité, à l’origine notamment des fausses notions de Vérité ou d’Objectivité (ou de Grand Futur pour une espèce modifiée) , fils de Hegel que vous êtes. Que les Lumières et leur prédominance encore aujourd’hui en philo comme en politique sont profondément anti-essentialistes, de même que l’est le marxisme, de même que l’est le capitalisme (ahh, l’homo economicus, forme d’Homme Nouveau purement Rationnel, si ça ce n’est pas de l’anti-essentialisme pur et dur) . Alors, permettez que je m’énerve un poil quand vous vous placez en victime des méchants comme moi, soit disant majoritaires...

Moktarama @ 2010-07-17 16:17:00

@J :

D’accord avec vous, le concept d’essentialisme ne me semble pas adapté pour définir cette fracture qui sépare les deux grands courants (à mes yeux) de la philosophie. Toutefois, pour plus de simplicité (et dans ma tentative désespérée d’échanger avec Mr Crouzet) , je l’ai repris dans mes réponses, parce qu’à un moment il faut bien utiliser des mots communs. En l’occurrence, signe de ma bonne foi s’il en est (car je m’infériorise automatiquement dans le débat en le faisant) , je réutilise ceux définis par T. Crouzet au maximum, afin d’éviter la latéralisation permanente du débat (ce qui est, jusqu’ici, un échec manifeste, certes...) .

Effectivement, je suis étonné que T. Crouzet en tire systématiquement ces conclusions. Il me semblait bien au contraire que je voulais agir sur l’humain tel qu’il est (et le fait que nos positions politiques, à J et à moi-même, soient par ailleurs très différentes, me semble apporter de l’eau à ce moulin) et non sur l’humain tel que je le voudrais ou que j’imagine qu’il deviendra dans un avenir plus ou moins proche.

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 16:22:22

Je te signale que c’est toi qui a fait glisser le débat sur ce domaine... pas moi... et que je m’y amuse. Je n’ai jamais parlé de réformer l’Homme mais de me réformer moi, et je dis que ceux qui ont envie de se réformer peuvent le faire. Rien d’autre. Ne confonds pas cette discussion de café avec les idées que je défends sérieusement.

Prouve moi qu’un homme ne peut pas changer de vie et là je serais très attentif à ce que tu vas dire.

Je n’ai jamais prétendu agir sur l’espèce. C’est toi qui croit ça et J. Je dis que d’autres formes d’organisation sont possibles parce qu’elles existent déjà. ça me suffit.

Si l’auto-organisation était impossible, le web n’existerait pas (perche tendue), on en serait encore au Minitel que veut nous réinventer Apple.

A celui qui ne chausse ses lunettes que de temps en temps @ 2010-07-17 16:57:06

"Pour le moment mort et vie ont des défi­ni­tions arbitraires"

Est-ce que tu veux dire par là qu’on plaque TOUJOURS des définitions arbitraires sur ce que l’on ne connait pas ?

Si oui, il te faudra supprimer cette caractéristique humaine, afin de limiter son invariance.

;-)

Sinon, ok pour le vocabulaire policier du 16ème siècle, je la refais correctement cette fois:

" Sinon la démarche qui consiste à invalider l’invariance en supprimant toute définition, ne fonctionne pas"

Est-ce que cela te semble plus clair comme ça? Est-ce que tu trouves encore à y redire cette fois ?

" vou­loir trou­ver une inva­riance dans la sup­pres­sion de A, vou­loir défi­ni­ti­ve­ment sup­pri­mer A."

Là aussi je vais être plus clair:

"Vouloir inhiber A de façon permanente"

Autre point que je voudrais éclaircir, puisque les sciences ne sont pas encore au courant : Quand on suprime quelqu’un, il ne vaque pas à nouveau à ses occupations le lendemain ! Cela a beau être une énigme, mais cela n’en pousse pas moins les gens à faire des choix qui ont des répercussions similaires. Et SURTOUT lorsqu’ils sont pris individuellement.

Si je voulais franchement me servir d’arguments rhétoriques pour embrouiller les choses, tu peux me croire que c’est d’une autre manière que je m’y prendrais.

Et une bonne fois pour toutes, Henri, lorsque je décris une démarche imprécise qui se complait à admirer les effets de 000 qui veut faire porter à la seule chimie le poids de la vie et de la mort, je suis, quelque part, forcé de retranscrire des imprécisions qui ne sont pas miennes.

Merci, sincèrement, de ta compréhension impartiale !

@Thierry, au passage : ce que dit Henri de la mort et de la vie il faudra aussi l’admettre pour le transhumanisme, qui devra être encore moins défini que la mort et la vie, quant aux objets de ses contestations que tu décris comme des "fractures profondes".

(Quant à moi, Henri, je suis loin de penser que c’est ça le transhumanisme, si tu veux apporter quelques précisions sur le sujet, ou me faire porter le chapeau du niveau auquel 000 "élève" le débat)

J @ 2010-07-17 17:00:57

"et le fait que nos posi­tions poli­tiques, à J et à moi-même, soient par ailleurs très dif­fé­rentes etc"

? Moktarama, vous me précisez ça en quelques mots svp, "entre nous", car je n’ai pas saisi. Merci :)

Moktarama @ 2010-07-17 17:03:45

@Crouzet :

Vous écrivez "Prouve moi qu’un homme ne peut pas changer de vie et là je serais très attentif à ce que tu vas dire."

On en est là ? Franchement ? Vous croyez sincèrement ce que vous écrivez là ? Vous pensez vraiment qu’en une phrase, vous pouvez balayer l’ensemble des apports de la sociologie ?

Je comprends mieux vos idées sur le nomadisme. On ne peut qu’être libertarien si l’on s’imagine que tous les hommes sont à 100 % maîtres de leur destin. Vous est-il impossible d’imaginer que vous, Mr Crouzet, ne seriez pas le même (philosophiquement parlant et en termes de caractère individuel) si vous n’étiez pas né dans tel milieu, n’aviez pas vécu telle succession d’évènements dans votre vie, n’aviez pas baigné dans telle ou telle conception philosophique/religieuse ? Pensez-vous vraiment que seule la volonté agissante existe ? Qu’il suffit de se connecter ensemble pour que tout ce qui constitue l’homme (avec un grand H) s’évanouisse ? Je crois bien que oui, et cela explique votre persistance à imaginer que le net va nous "individuer" ...

La volonté est partie du destin de l’homme, certes, mais s’imaginer qu’elle est prédominante dans le destin d’une population (parce que, désolé de vous le dire, mais ce n’est pas à l’échelle de l’individu qu’on voit ces effets, sinon les discours de Dati ou de n’importe quel ambitieux parti de très bas sont justes) est extraordinairement prétentieux. A ce titre là, Gibbons avait raison, et Rome n’est tombée que parce que sa population s’était diluée moralement...

Je reviens donc à mon point de départ : non seulement votre idée est incompatible avec ce qui caractérise notre espèce de la manière la plus profonde, mais en sus espérer qu’elle se réalise est dangereux et constituerait l’individualisme le plus féroce, loin de vos délires d’auto-organisation aplanissante et "individuée" .

Le web n’a rien d’un organisme auto-organisé, pas plus que Steve Jobs n’a construit Apple dans son garage. Ou alors vous émettez un tautologisme, en prétendant découvrir nommer comme "auto-organisation" en l’identifiant aux théories du chaos ou une fourmilière (ce dont on est très loin à mon sens) , le fait que tout champ sociologique connaît un ensemble de règles et coordinations plus ou moins tacites. Et oui, les universités se sont coordonnées pour fonder Internet, pour autant on voit difficilement le rapport avec l’individuation, juste la poursuite d’un objectif temporaire commun par un ensemble d’individus au sein d’un champ sociologique défini.

Si c’est cela votre anarchie, très bien. Mais pour moi on est dans le pur rapport de forces entre champs sociologiques, dans une anarchie qui n’a rien d’idyllique ou de souhaitable. Sans organisation destinée à les juguler, à permettre un niveau d’arbitrage minimal, les plus forts (càd ceux qui voudront du pouvoir et en auront la possibilité) vaincront. Et, croyez-le ou non, un des champs sociologiques les plus conscients de son unité sur de nombreux principes est celui des grands possédants : le temps que vous vous extasiiez devant votre anarchie réalisée, le monde sera entre leurs mains. Vous risquez une putain de gueule de bois au réveil (de la même manière qu’après l’extase vis-à-vis d’Apple, on s’aperçoit que cette entreprise est on ne peut plus nocive, alors même que "plus de 50 % [des clients, des apôtres devrais-je dire] sont des artistes et des créateurs" , pour reprendre votre fantastique argument d’autorité ) .

Pour le reste, je vous laisse user de dérision, ne jamais répondre à rien en latéralisant en permanence la discussion, et écrire que tout est dans vos livres et rien dans vos commentaires tout en réduisant en permanence les interlocuteurs à ce que vous imaginez d’eux. On a dû toucher quasiment toutes les astuces du débat telles que Schopenhauer les a définies il y a 2 siècles, et vous avez indubitablement gagné. J’espère que la forme écrite de celui-ci (je comprends mieux votre insistance à débattre à l’oral, vous devez être un redoutable bretteur en la matière) permettra au lecteur de séparer la forme du fond et d’en tirer quelques conclusions utiles...

Moktarama @ 2010-07-17 17:12:14

@ J :

Pour tout dire, je me considère comme étant quasiment d’extrême-gauche sur un certain nombre de positions (étant acquis qu’aucun parti politique de ce bord ne me semble proposer de solutions permettant d’accomplir l’idéal prôné et auquel je tends à souscrire) ; et il m’avait semblé que vous étiez plutôt "libéral" (dans l’acceptation originelle du mot, hein, en termes de théorie politique, et loin du concept utilisé aujourd’hui pour désigner une certaine représentation du fonctionnement économique) , ce qui pour n’être pas très éloigné n’en est pas moins loin d’être identique.

Après, si je me trompe, mea maxima culpa. Mais il me semble que l’acceptation des traits profonds de notre espèce (et de leur permanence pour le meilleur comme pour le pire) n’entraîne pas, loin de là, un accord sur le futur voulu pour l’homme (ou un état-nation, ou un groupe social donné) ou même les moyens à mettre en oeuvre pour arriver à un futur identique (au cas où nous serions en fait en accord politiquement) .

J @ 2010-07-17 17:36:53

Moktarama, j’espère que nous aurons l’occasion d’échanger un jour ailleurs, vous avez la tête bien faite ; je passerai sur votre blog par exemple.

Et vous avez constaté ci dessus, vous aussi, la dangerosité des "théories" de Crouzet que je n’hésite plus à appeler fumeuses concernant l’autoorganisation en société humaine ; il ne sait pas intégrer la dynamique des systèmes dans ses raisonnements, surtout quand celle ci va à l’encontre de sa Foi.

Sinon, d’un point de vue politique, oui, il y a du libéral au sens premier en moi, mais pas seulement. Social libéral me semble possible, et plus que jamais à l’heure de l’Internet...

a+

Henri A @ 2010-07-17 17:52:51

A ip9:

« Est-ce que tu veux dire par là qu’on plaque TOUJOURS des définitions arbitraires sur ce que l’on ne connait pas ? »

Ben oui. A condition de se mettre d’accord sur ce que l’on entend par « connaitre ».

« Si oui, il te faudra supprimer cette caractéristique humaine, afin de limiter son invariance. »

Il faudrait ne pas sous estimer le pouvoir des mots. On pourrait remplacer « invariant » par « petit » , et alors ? On peut faire exactement le même jeux de mot.

Là on utilise invariance dans un autre sens que les maths par exemple, il ne faudrait pas l’oublier. Un truc est considéré comme invariant par observation et donc par induction.

Par-dessus le marché, cette « observation » est faite par des machins qui constatent à force, une invariance de ces propres machins.

Dans un système fermé et abstrait, on peut s’amuser avec des concepts du types invariance, infini, etc…En dehors de ces systèmes on commence à tout confondre.

” Sinon la démarche qui consiste à invalider l’invariance en supprimant toute définition, ne fonctionne pas”

On s’en fout de l’invariance, c’est l’invariance de quoi qui peut intéresser.

« Quand on suprime quelqu’un, il ne vaque pas à nouveau à ses occupations le lendemain ! »

Ok, par induction.

« Cela a beau être une énigme, mais cela n’en pousse pas moins les gens à faire des choix qui ont des répercussions similaires. Et SURTOUT lorsqu’ils sont pris individuellement. »

Dans chaque contexte, d’accord. Dans « tous » les contextes, pas obligatoirement.

Pour ce qui est de 000, les discussions de comptoir actuelles sont des lancements de bulles de savons avec des battes en mousse, comparer aux discussions massacrantes que nous avons eu triple et moi depuis deux ou trois ans.

Je trouve navrant encore de parler de fascisme eugénisme, nazi etc…envers lui.

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 18:07:31

Je peux peut-être encore oser une question. Vous croyez-vous individués ? Parce que pour écrire tout ce que vous écrivez, il faut avoir du caractère, de la culture, une pensée singulière. Alors vous êtes individués ou pas ? Au tout au moins vous sentez-vous aujourd’hui plus individués que quelques années en arrière ? Oui ou non ? C’est à vous que je parle, vous précisément, pas de l’espèce humaine en général. N’esquivez pas une nouvelle fois en accusant ma rhétorique, vous jouerez à ça en audio... et je vous poserai d’ailleurs la même question.

Moktarama @ 2010-07-17 19:01:32

@Crouzet :

"Je peux peut-être encore oser une question."

Ca nous fera une technique éristique de plus à votre actif dans cette discussion ;-) parce que de la part de celui qui s’exprime sur SON support médiatique, jouer la persécution vaut son pesant de cacahuètes...

"Vous croyez-vous individué ?

La réponse est sans doute aucun : non, pas le moins du monde.

" Au tout au moins vous sentez-vous aujourd’hui plus individué que quelques années en arrière ? Oui ou non ?"

Encore une fois : non, pas le moins du monde. La seule chose que je sait de manière certaine, c’est bien que je ne le suis pas. Je dépends intimement de ce que je suis en tant qu’humain, en tant qu’acteur ou spectateur dans les champs sociologiques auxquels j’appartient ou que je traverse, même dans ce qu’on pourrait croire les choses les plus individuelles, justement.

Quelques exemples tous simples :

Mes plus grandes épiphanies se produisirent en découvrant que nombre de mes semblables avaient écrit (et représenté de manière plus ou moins crédible ou élégante) ce que je pensais de manière "instinctive" mieux que je ne le pourrai jamais le faire. Ainsi, je souscris par exemple dans une large mesure au concept d’ "idéosphère" , qui me semble une représentation fort intéressante de comment les idées humaines ne naissent pas d’un individu "génial" ou "individué" ...

De même, rien de plus révélateur que d’être au sein d’une foule (physique ou imatérielle) pour constater à quelle point l’influence sociale est grande : dans certaines positions, on constate avec acuité comment s’opère la contamination émotive, s’étendant de manière "virale" , et agissant sur l’immense majorité des individus, moi compris. J’ai beau juger les choses de manière détachée, quand je me retrouve à fêter une victoire en foot avec 100 000 personnes, je suis participant, et j’agite comme tout le monde mes bras en chantant ! Quand je suis au sein d’un débat avec plus de deux personnes, je suis tour à tour spectateur (et sujet au talent éristique de chacun des participants, quelle que soit la validité de leurs propos par ailleurs) et acteur (où j’use plus ou moins consciemment des artifices du discours à ma disposition) .

Prendre conscience de ces facteurs extrêmement puissants ne signifie pas s’en détacher soi-même (ahh, l’humanité éclairée, quel beau rêve) , loin de là. On peut s’en éloigner, parfois, plus ou moins et de manière toute temporaire, mais à l’échelle d’une vie ça ne représente pas grand-chose... et si à l’échelle d’une population on trouvera éventuellement une très faible proportion d’individus qui arrivent à dépasser ce stade dans certains domaines, c’est la plupart du temps parce que des facteurs de caractère (ambition dévorante, volonté inébranlable d’arriver à une ou des fins données, intelligence sortant très largement de la moyenne dans un sens comme dans l’autre dans tel ou tel domaine, ou encore rejet de ce qui est jugé comme communément admis ou bénéfique) pas moins dépendants dans leur naissance des traits profonds (c’est pourquoi on observe avec intérêt que les expériences sociales portant sur ces traits profonds de l’espèce renvoient des chiffres assez similaires à l’échelle d’une structure sociale large) soufflent chez eux (et on ne voit donc pas pourquoi, si les structures profondes ne changent pas, pourquoi la proportion très faible "d’individués" exploserait d’une décennie sur l’autre) . Ce qui ne veut pas non plus dire que Dieu existe, ou que nous ne contrôlons rien en tant qu’individu : nous contrôlons une part plus ou moins grande de notre avenir, mais il reste lié à celui de nos semblables (donc dépendant intimement de ce qui caractérise notre espèce à la racine).

Thierry Crouzet @ 2010-07-17 19:25:24

Je ne peux rien pour toi... moi je crois à l’individuation, à la mienne, à celle des artistes, à celles des sages... à celle de tous ces gens anonymes qui sont capables de faire des choses que les autres ne savent pas faire...

Mais si tu n’étais pas individué pourquoi est-ce que tu répondrais ça, et pourquoi tous les autres commentateurs ne répondraient pas la même chose, exactement, à l’identique... et pourquoi moi je ne penserais pas comme toi... la diversité implique un début d’individuation.

Rien que dans l’enchaînement de tes mots tu prouves que tu ne penses pas comme les autres, pas tout à fait je veux dire... n’exagérons rien.

Vous refaites le match pour rien @ 2010-07-17 19:31:56

Henri, remet tes lunettes :

" Il vau­drait mieux essayer de dis­cu­ter du pro­blèmes des inva­riants plu­tôt que de vous dis­pu­ter."

Thierry Crouzet.

...juste pour resituer les choses.

Thierry, la réponse d’Henri vaut aussi pour toi !

celle-ci : "On s’en fout de l’invariance, c’est l’invariance de quoi qui peut intéresser."

Même si c’est par induction qu’on se répond, c’est pas grave bonhomme...

"Dans « tous » les contextes, pas obligatoirement"

Réponse:

"C’est à vous que je parle, vous pré­ci­sé­ment, pas de l’espèce humaine en géné­ral."

Thierry Crouzet

Tu en a assez ou je continue ?

:-)

"les dis­cus­sions de comp­toir actuelles "

Bande de gamins, va.

(soulagement) J’ai cru un instant que tu étais sérieux. Dans ces conditions, je n’ai aucun compte à rendre à ta science sur la légitimité de mes raisonnements.

Thierry/Henri, il y a main à trois 0 ! Votre équipe est nulle !

:-)

Henri A faim @ 2010-07-17 20:49:47

[“les discussions de comptoir actuelles “

Bande de gamins, va.

(soulagement) J’ai cru un instant que tu étais sérieux. Dans ces conditions, je n’ai aucun compte à rendre à ta science sur la légitimité de mes raisonnements.]

Je m’inclus dans ces discussions de comptoir, banane !

La discussion Crouzet/Moktarama et la notre est parallèle, elles ne se coupent pas.

Je ne vois pas comment on pourrait discuter sérieusement de cette histoire d’invariance sans en expliciter précisément les prémisses. Tu nous parles de la meilleure définition de l’invariance en utilisant le concept vie/mort.

Cela me fait penser aux erreurs d’interprétations à n’en plus finir sur le chat de schrodinger.

La métaphore d’Einstein avec des barils de poudres qui explosent ou pas ou les deux était plus précise. Un évènement ou pas cet évènement.

La vie serait cet évènement, pas cet évènement serait la mort ? Un peu faux non ?

Cela se complique et on raconte n’importe quoi.

Il ne s’agit pas de jeter par la fenêtre des disciplines aussi importantes que la sociologie, la psychologie la philosophie ou l’histoire, mais un peu d’humilité bordel !

à humilité, humilité et demi @ 2010-07-17 23:33:03

" Cela me fait pen­ser aux erreurs d’interprétations à n’en plus finir sur le chat de schro­din­ger."

D’ailleurs on devrait appeler ça la boîte de Schrödinger.

En fait , j’ai remarqué un truc : vous les pros du tchat (de schrödinger...oh non j’ai osé la faire :-) ) vous détestez les sécantes.

C’est pas grave, je m’y ferais.

Bon, revenons à ton identification. Si tu m’en avais parlé tout de suite, je me serais hâté de te détromper.

Lorsque je pose des concepts comme la vie et la mort, ce n’est pas pour inviter au jeu du démineur.

Tu voulais remplacer "invariance" par "petit". Et c’est bien naturellement pour court-circuiter cette confusion d’opérateurs que j’ai posé la mort comme invariant(et aussi pour d’autres raisons dont j’ai expliqué l’une plus haut).

La mort et la vie ne peuvent pas être placés sur une graduation (au contraire de tout ce qui varie dans le temps ou dans l’espace). On n’est pas à moitié mort ou à moitié vivant. Ou alors la biologie devrait s’apeller la graduologie. Je rappelle au passage que le nom de cette discipline n’a pas été donné dans le plus grand arbitraire possible, nom d’un chien. Même si on a la biophysique, la biochimie et la biotechnologie, c’est bien la vie qui est objet d’étude par rapport aux autres sciences.

Je ne vois pas en quoi il est arrogant et orgueuilleux de faire cette distinction. Au contraire la vie et la mort remettent tout le monde d’équerre.

Alors même si je ne suis pas d’accord avec Moktarama lorsqu’il dit que Thierry balayerait d’une phrase les "apports" de la Sociologie alors que celle-ci à des ennemis bien plus virulents dans les maisons bleue, rouge, orange ou bariolée, je sais reconnaître un invariant assez actif en société lorsque je réfléchis.

D’ailleurs Moktarama se rendra compte bien assez tôt que la Sociologie, qui se nourrit de l’aventure humaine (comme aimait à le répéter mon ancien prof de socio) tire en partie ses études des individus qui composent les polities (même si on parle alors d’échelle micro sociologique), et SURTOUT que les rapports effectués par les sociologues sont inscrits dans le temps; qu’ils concernent au premier chef des époques précises de notre passé, même si certains facteurs sont transposables, en excluant toute spéculation, au présent.

Là, où je te rejoins Henri et où je ne suis pas d’accord avec les clients des sciences sociales et humaines, c’est lorsqu’ils utilisent leur études pour empêcher ou sous estimer le travail des autres disciplines. Parce que, ce faisant, on les prive de leur perception, on les coupe de leurs sens. Et on finit par subir de plein fouet cet autisme. Et les désagréments de ce genre de scarifications ne sont pas longs à voir le jour.

Mais il me semble, Henri, si l’on est d’accord avec ça, qu’on ne peut pas non plus surévaluer la chimie au détriment d’autres recherches fondamentales qui font elles aussi partie de notre perception. Ce serait provoquer le même autisme, avec un mouvement inverse.

Enfin bref, l’echo de ce que j’ai écris l’autre jour n’a pas eu encore le temps de te parvenir. C’est dommage, car l’onde d’humilité qui s’en dégageait aurait contribué à ne pas te méprendre sur mon compte.

Et tu m’excusera (ou pas) de te dire que parfois, cette humilité que tu demandes face à tes domaines de prédilection, te fais aussi défaut face aux gens qui eux aussi, cherchent et trouvent sur d’autres voies. Et que je m’y adapte.

sous drogues 24/24 @ 2010-07-17 23:40:43

"on ne va pas foutre une population sous drogues 24/24"

Une grande partie de la population est déjà sous drogues 24/24.

Les hypertendus sont sous drogue, qui leur fait baisser la tension, et diminue leur violence.

La totalité de la population française est vaccinée, et l’est volontairement.

Il suffit de dire qu’une chose est une maladie, et de proposer un traitement, et la population, volontairement, prend son médicament.

Le fluor est déjà ajouté à l’eau du robinet, et la population l’accepte, parce qu’on lui a dit que c’était bon.

Dans 100 ans on ajoutera peut-être une autre substance que le fluor, qui aura tel ou tel effet sur le mental, et ce sera accepté si l’on explique que c’est bon pour la santé mentale.

Vous inventez des impossibilités qui sont déjà démenties par la réalité.

-

La drogue-médicament 24/24, c’est déjà la réalité.

A partir de là, le reste de vos propos est sans intérêt.

On ne peut pas discuter avec une autruche qui ne regarde pas ce qui est.

Comme J, vous niez les réalités qui vous dérangent. Le monde changera sans vous, il n’attendra pas votre autorisation morale.

8O millions de boîtes de tranquillisants chaque année en France @ 2010-07-17 23:56:24

La réalité : "Les Français consomment 8 0 millions de boîtes de tranquillisants chaque année".

Moktarama : “on ne va pas foutre une population sous drogues?

Vous n’avez pas l’impression d’être ridicule ?

Vous pouvez être sûr que lorsque des substances existeront, qui changeront en mieux les capacités mentales et sociales, elles seront utilisées.

La population sera sous drogues, comme elle l’est déjà.

Les drogues seront juste plus performantes, et modifieront les "invariants" biologiques du Cro-Magnon.

Henri A @ 2010-07-17 23:57:58

Tout à fait d’accord avec ton commentaire.

"Enfin bref, l’echo de ce que j’ai écris l’autre jour n’a pas eu encore le temps de te par­ve­nir. C’est dom­mage, car l’onde d’humilité qui s’en déga­geait aurait contri­bué à ne pas te méprendre sur mon compte."

Cela se trouve ou, que j’essaie de comprendre.

Pour l’humilité, dans mon cas, le fait de ne pas l’être est une posture de humain à humain. Pour ce qui est des disciplines, c’est le maximum d’honnêteté dans leur pratique et dans ce que l’on en dit qui me pousse à les respecter plus ou moins.

Nietzsche 1881 @ 2010-07-18 00:28:15

"Notre intellect n’est pas organisé pour concevoir le devenir, il tend à démontrer la fixité universelle, puisqu’il tire son origine des images.

Tous les philosophes ont eu pour but de démontrer la permanence éternelle, parce que l’intellect y sent sa forme et son effet propres."

Nietzsche, 1881

Université de Berkeley & DARPA : stimulation neuronale du cerveau & Cyborgs @ 2010-07-18 01:29:31

"Une équipe de chercheurs de l’Université de Berkeley (Californie) a récemment annoncé qu’elle avait réussi à implanter des électrodes miniatures sur un coléoptère, lui permettant de contrôler ses mouvements et d’orienter son vol.

"L’envol, l’atterrissage et le contrôle d’altitude ont été accomplis grâce à la stimulation neuronale du cerveau qui a suscité, supprimé ou modulé les oscillations des ailes. Les virages ont été déclenchés par stimulation musculaire directe"

ont déclaré les scientifiques dans la revue "Frontiers in Integrative Neuroscience".

Le programme est financé par une agence du Pentagone, la DARPA, dans le cadre d’un projet plus vaste de prise de contrôle des insectes, appelé HI-MEMS (Hybrid Insect Micro-Electro-Mechanical Systems).

http://www.youtube.com/watch?v=2tXN6VnwaQQ

DARPA : le cyborg @ 2010-07-18 01:48:52

http://www.darpa.mil/mto/programs/himems/index.html

HYBRID INSECT MEMS (HI-MEMS)

L’insecte hybride est créé.

Biologie naturelle, un vrai insecte, et puce électronique contrôlant le cerveau à distance, par télécommande.

Cette stimulation neuronale du cerveau à distance, qui fonctionne déjà pour le contrôle des ordres cérébraux du mouvement, sera développé pour des ordres cérébraux d’autres sortes : la faim, le désir, le travail...

Tout cela télécommandé à distance.

Un individu pourra bientôt contrôler ses propres fonctions cérébrales avec une télécommande, quand la volonté ne suffit pas.

[Inutile de crier au fascisme : je ne dis pas que c’est bien. C’est juste en marche et il faut ouvrir les yeux au lieu de dire que c’est impossible]

DARPA : d’Internet au Cyborg @ 2010-07-18 03:00:49

Pour rappel, c’est la DARPA qui a créé Internet.

Aujourd’hui, la DARPA crée le Cyborg.

La DARPA construit le monde nouveau et l’homme nouveau, connecté et cybernétique. C’est là que les choses se passent.

Il y a Moktarama et ses invariants,

et il y a la DARPA qui bouscule tous les vieux paradigmes, inventant le Net et l’homme bio-électronique.

Stanislas Jourdan @ 2010-07-18 12:03:08

Wow, ça part en steak sévère chez @crouzet! http://bit.ly/cEO231

Dominique Rabeuf @ 2010-07-18 12:14:33

@stanjourdan

Wow, ça part en steak sévère chez @crouzet! http://bit.ly/cEO231 - Barbecue de merguez philosophiques à la sauce BHL

moktarama @ 2010-07-18 12:43:50

@IP : 9 :

Vous écrivez "certains facteurs sont transposables au présent" . Ce sont précisément ces facteurs relativement intemporels (car ne variant que de manière marginale au cours du temps et dans les différentes sociétés) qui me sembles caractéristiques des traits profonds de l’espèce (et non des caractères individuels ou d’un environnement social) .

L’étude des Foules est révélatrice à cet égard, engendrant des mécanismes décrits avec acuité depuis que l’homme écrit, et qui n’ont pas bougé depuis. Les philosophes des Lumières aussi espéraient que l’homme cesserait d’agir différemment en "troupeau" au sein d’une Foule. Ce n’est pas arrivé. Ce qui ne veut certes pas dire que la sociologie ne mesure que ces rares facteurs invariants (loin de là, effectivement, la plupart des études dépendant intimement d’une population et d’un moment) , mais qu’à la racine on en revient presque toujours à ces facteurs invariants (ou peu variants si vous préférez) .

Quand on fait la Milgram dans le monde entier, à 15 % prêt (ce qui n’est vraiment pas beaucoup si on considère les biais d’observations et l’impossibilité d’une homogénéité totale des différents échantillons) , on trouve systématiquement une grande majorité de gens qui appuieront sur le bouton. Là, on est dans une expérience (et une des rare, parce que les protocoles sont très complexes à mettre en place et déontologiquement pas évident à effectuer) qui touche à un trait profondément enfoui en l’homme... et comme par hasard, les cultures et époques n’ont que peu d’influence sur le résultat final de soumission à l’autorité.

Autre exemple, autre contexte : la mesure en double-aveugle (comme la nécessité de répétition par d’autres équipes des expériences décrites pour les valider) pour les sciences dures a permis de fantastiques avancées en éliminant le critère de la subjectivité humaine et sa propension, soit à modifier par son observation l’objet d’étude (quand celui-ci est humain notamment) , soit à (consciemment ou pas) modifier lui-même son observation pour coller à ses théories.

Ensuite, étant de formation "dure" je me vois mal négliger ces apports vis-à-vis des sciences humaines. D’où ma citation du LSD, qui est parmi les molécules les plus puissantes vis-à-vis du psychisme humain et a déclenché une vague d’espoir phénoménale lors de sa propagation initiale, des espoirs (ou peurs) pas très différents de ce que nous explique doctement 000 en 2010. C’est bien pourquoi je réfute cette idée médicamenteuse. Si le LSD n’a pas changé l’espèce même localement, on peut établir avec pas mal de certitudes que les drogues nécessaires (si elles existent) pour le faire seront d’une puissance telle que seul un fou pourrait croire qu’on pourrait y mettre sous perfusion une population.

OOO ignore ici volontairement le fait que l’immense majorité des gens n’aspirent pas à devenir des légumes, et jouissent intimement des qualités comme défauts de l’espèce. Y compris parmi les médecins et scientifiques. Rien à voir avec le fluor dans l’eau ou l’iode dans le sel, ou un vaccin antitétanique.

@000 :

Arrêtez de prendre vos désirs pour la réalité :

Le tabac est un modificateur de l’humeur, comme l’alcool. A certaines périodes dans nos sociétés ces substances n’étaient pas moins consommées que les antidépresseurs aujourd’hui. A-t-on constaté des modifications des caractères profonds de l’espèce dans ces populations ? Non. Pas d’un poil. Même dans les pays où la consommation de drogues est très élevée, même en pleine fureur du LSD, on n’a vu les grands traits de l’espèce se modifier sous leur impact comportemental individuel.

Vos réflexions sur l’hypertension, c’est de la branlette pure et dure. C’est pas parce qu’on diminue de 2% telle ou telle stat que le fonctionnement social de l’espèce est profondément modifié.

La citation (comme pour le LSD avec la CIA, faut arrêter vos délires) du DARPA est très intéressante. Cette institution a mis (en conjonction avec pas mal d’universités) environ deux décennies à maîtriser les mouvements en vol d’un insecte ou ceux d’une souris, et cela se fait pour les mammifères (pas les insectes, aux liaisons nerveuses d’une assez grande simplicité par comparaison) par coercition/plaisir (une troisième électrode reliée aux centres du bonheur/de la douleur) et non une pure maîtrise des circuits neuronaux (qu’on arrive à la faire sur certains insectes ne préjuge certainement pas de notre capacité à le faire sur d’autres animaux plus complexes) .

Et vous, comme une fleur, vous vous imaginez que si on peut faire ça, on peut contrôler l’homme dans toutes ses caractéristiques ou qu’on en est très proche. Si vous êtes incapables de faire la différence (monstrueuse à tous points de vue) en termes de complexité entre ce qui est fait aujourd’hui et ce que vous imaginez possible, je ne peux rien pour vous. Pour une analogie parlante, avec les moyens de transport : on en est au fardier de Cugnot et vous êtes là, à expliquer qu’on peut aller sur Mars quand on veut. Faut se réveiller et arrêter de lire tous les sites à la con qu’on croise, ça nuit à la santé mentale.

Enfin, pour paraphraser Goebbels : quand Nietzsche écrit quelque chose comme "Tous les philosophes ont" , je sors mon revolver... faut pas confondre un procédé éristique destiné à le mettre en valeur avec la Vérité sortie de la bouche du Grand Homme. On lui a fait dire tellement de choses différentes en le citant, à ce type...

Thierry Crouzet @ 2010-07-18 14:02:02

Hé légume pourquoi tu viens parler à d’autres légumes... franchement ça ne sert à rien... puisque ainsi nous sommes, ainsi nous resterons. :-)

Tu dis la plupart des gens sont des légumes (c’est beau pour un mec qui se dit de gauche). Soit plus précis. Qui est un légume, qui ne l’est pas. S’il existe ne serait-ce qu’une infime différence entre les uns et les autres, c’est gagné, il y a possibilité d’évoluer.

Stan @ 2010-07-18 14:25:06

J’arrive un peu à la bataille et je reconnais ne pas avoir lu l’ensemble des commentaires (notamment de ceux qui partent en délire sur la lsd and co)...

Mais sur le débat Thierry C vs. Moktarama : désolé mais autant j’admire la pugnacité de Moktarama au départ, mais tu as finalement montré ta grande contradiction : comment peux-tu estimer être un produit fini de la société, ne pas être individué, et avoir de telles réflexions ?

Si tu es vraiment persuadé de ce que tu dis, alors ta vie doit être bien triste... J’espère que tu n’as pas des tendances suicidaires...

Blague douteuse mise à part, quoique tu en penses je te crois individué. Partant de là, on peut assimiler la situation à un pari de Pascal : qu’a-t-on à perdre à se croire individué ? A vivre sa vie de la manière la plus proche de ses convictions?

?

Thierry Crouzet @ 2010-07-18 14:44:49

Bien sûr qu’il est individué. Mais s’il admet, tout son discours tombe, alors il tente de tenir. L’individuation c’est un processus. Un enfant l’est très peu par exemple, puis ça augmente, parfois ça stagne... Il y a des gens plus ou moins individués... Mettre en question l’existence de l’individuation est absurde.

J @ 2010-07-18 14:48:21

La subtilité de la réponse de Moktarama à cette question imbécile ’’Es tu individué?’’ n’a absolument pas été saisie par quelques branleurs autosatisfaits de ce blog.

Ils sont aussi ridicules et limités que BHL quand il se déclare "pure singularité".

C’est pathétique...!

De Néron à Sarkozy @ 2010-07-18 15:24:27

"environ deux décennies à maîtriser les mouvements en vol d’un insecte"

En agissant sur le cerveau.

Quand on voit la taille du cerveau d’un insecte, c’est un exploit.

Le cerveau humain est plus complexe, mais aussi plus grand, donc beaucoup plus facile d’accès pour des greffes biotechnologiques.

Vous semblez considérer deux décennies comme long.

20 ans c’est très court.

En seulement 20 ans, on a réussi à télécommander le cerveau d’un insecte pour contrôler ses mouvements à distance.

C’est une avancée gigantesque.

A ce rythme, à l’échelle de la prospective philosophique qui est le siècle environ, les progrès à venir seront énormes.

-

Par ailleurs, ce truc de la DARPA sur les insectes, c’est uniquement la face publique des recherches.

Les recherches réelles, non encore révélées au public, et portant sur l’homme, vont déjà beaucoup plus loin.

-

De même que la pharmacologie moderne n’a pas grand chose à voir avec le tabac.

Vous voulez à toute force montrer que rien ne va changer, avec des comparaisons ridicules.

-

Avec les multiples voies d’accès possibles :

  • chimie

  • chirurgie

  • bio-électronique

  • informatique

  • génétique

comme à aucune autre époque, le Cro Magnon ne va pas rester longtemps invariant.

Dès qu’une technique sera au point, elle sera adoptée par la population, comme le coeur artificiel l’est déjà.

-

L’usage massif des tranquillisants a déjà un impact social, en limitant les mouvements de révolte populaire. Une partie de la population est déjà sous camisole chimique.

La drogue illégale est aussi tolérée parce qu’elle anesthésie le peuple.

-

De même qu’un Sarkozy bipolaire, qui est soigné, agit avec moins de violence que Néron. Il ne fait pas brûler Paris.

Nous limitons déjà les réactions biologiques naturelles.

Les drogues modernes changent déjà les comportements sociaux à grande échelle.

Biologiquement, l’homme d’aujourd’hui n’est déjà plus le même que celui de la Rome antique. Il est massivement sous camisole chimique, et cela change déjà la société.

Bis @ 2010-07-18 16:42:22

@Henri :

“Que l’incapacité de défendre un point de vue per­son­nel ne signe pas son arrêt de mort, mais son amen­de­ment, face à un point de vue sou­tenu col­lec­ti­ve­ment qui a tout aussi bien que le premier eu une ori­gine per­son­nelle quant à sa tona­lité temporelle.”

Heu...de moi :-)

@ J :

Et c’est bien la raison pour laquelle je me ménage le temps de ne pas lui répondre n’importe quoi à l’emporte pièces... Car il n’y a bien évidemment pas qu’à lui que je vais répondre dans pmon prochain comment.

Que Moktarama ait la patience déjà de lire ce que je viens de répondre à Henri ci-dessus en attendant.

PENTAGON : Biologically Inspired Cognitive Architectures @ 2010-07-18 17:33:14

FRONTIERS IN NEUROSCIENCE

— ARTIFICIAL INTELLIGENCE IN THE PENTAGON AND BEYOND :

http://www.neuropsychiatryreviews.com/mar06/android.html :

"There is now a strategic thrust at DARPA called the biorevolution."

"virtually anything that humans do can be automated and done cheaper, better, faster"

"transforming society and life as we know it"

( Dr. O’Reilly,

Biologically Inspired Cognitive Architectures (BICA) program,

Associate Professor of Psychology,

Institute of Cognitive Science,

Center for Neuroscience,

University of Colorado)

Henri A @ 2010-07-18 17:37:07

A Bibi’s :

“Que l’incapacité de défendre un point de vue personnel ne signe pas son arrêt de mort, mais son amendement, face à un point de vue soutenu collectivement qui a tout aussi bien que le premier eu une origine personnelle quant à sa tonalité temporelle.”

« Personnel » , me parait exagéré sociologiquement.

Il n’est pas facile de naviguer sur le fil d’une crête que l’on pourrait appeler rationalité, entouré de précipices, avec des pieds géants et une vaste inertie par ignorance obligatoire .

D’un coté, le danger de poser un pied dans le scientisme et de l’autre l’irrationalité triomphante.

L’important serait de rester un maximum debout pendant le passage de la crête après sur le plat chacun fait ce qu’il veut.

DARPA’s Information Processing Technology Office @ 2010-07-18 17:42:27

-

DARPA @ 2010-07-18 17:48:21

"we already have many small-scale but quite functional models of many key brain areas."

David Gunning

program manager

at DARPA’s

Information Processing Technology Office

in Arlington, Virginia.

http://www.neuropsychiatryreviews.com/mar06/android.html

brain proteins utilized as drugs - National Research Council @ 2010-07-18 18:42:21

National Research Council :

Emerging Cognitive Neuroscience and Related Technologies

"For the Intelligence Community, nanotechnologies that allow drugs to cross the blood-brain barrier, increase the precision of delivery, evade immune system defenses, evade metabolism, or prolong actions at cellular or downstream targets will be of particular importance.

These technologies will increase the likelihood that various peptides, or other brain proteins, could ultimately be utilized as drugs."

CNRS : Comment influencer la sexualité @ 2010-07-18 19:11:44

CNRS :

Comment influencer la sexualité de la mouche

Un insecte hétérosexuel peut devenir temporairement bisexuel si l’on modifie la concentration d’une substance cérébrale appelée glutamate.

http://www2.cnrs.fr/journal/3787.htm

"Découvertes en rafale sur le cerveau"

-

les chercheurs ont étudié des mouches génétiquement modifiées au niveau d’un gène, qui rend l’insecte bisexuel quand il est muté : le gène Genderblind, signifiant littéralement « qui ne distingue pas le sexe du partenaire »

"on peut modifier ce comportement sans toucher à l’organisation des neurones, mais seulement en changeant l’environnement moléculaire de ces derniers"

Edition spéciale Ip2 @ 2010-07-18 20:16:18

La connerie c’est un peu comme la mort : le mort ne se rend pas compte qu’il est mort, et tout le monde est triste pour lui...

Le con c’est pareil !

Moktarama @ 2010-07-18 21:55:17

Je vais répondre dans l’ordre.

@Crouzet :

La déformation de ce que je réponds à un autre commentateur est à nouveau à mettre votre (bel) actif dans l’utilisation de toutes les techniques du discours à votre disposition : bravo à vous !!

Je vais m’autociter, pour qu’on voit bien tous à quel niveau de mauvaise foi vous êtes prêt à faire appel : "OOO ignore ici volontairement le fait que l’immense majorité des gens n’aspirent pas à devenir des légumes" . Où dans cette phrase est-ce que j’induis que les gens le sont, des légumes ? En quoi votre question a un quelconque rapport avec l’opinion que j’émets, qui est en substance qu’une humanité débarrassée de son humanité (comme l’entend 000) perdrait bien plus qu’elle ne gagnerait ? J’écris ici tout sauf " la plupart des gens sont des légumes" , alors vous savez, vos questions à la mords-moi-le-noeud, franchement, pfff...

@Stan :

Déjà, j’aurais aimé que T. Crouzet réponde aux questions que je lui posais, et confirme la vision que j’avais de son concept d’être "individué" . Il ne l’a pas fait, j’ai considéré que je reprenais donc le concept proprement.

J’ai essayé tout le fil de différencier les caractères individuels des traits profonds touchant l’espèce de manière indifférenciée à l’échelle d’un groupe social. Quand Milgram (et d’autres) obtient des pourcentages assez similaires dans des cultures très différentes, on peut supposer raisonnablement qu’on touche à un trait profond, variant certes dans une certaine mesure par rapport aux caractères individuels mais existant systématiquement, et dans des proportions assez stables, à l’échelle du groupe.

Ce n’est pas parce que ma (ou ta, ou sa) pensée est différente de celle des autres qu’elle ne s’insère pas dans ses limites à un ensemble social donné. Qu’elle ne dépend pas finalement de l’ensemble de l’espèce et non uniquement de mon (ou ton, ou son) cerveau génial et individué. Que nous ne dépendons pas dans la plupart (attention sous-titre : j’ai écrit la plupart, pas toutes. La volonté a évidemment sa part mais celle ci est rarement prédominante) des réactions de notre vie de l’ensemble des structurations sociales. Le prendre pour un manichéisme serait une grave erreur, mais la conscience de ce cadre minimal de l’espèce est nécessaire parce qu’elle permet de toujours remettre en cause les structures que nous créons : blâmer l’humain ou espérer son évolution limite l’idée qu’il faut avant tout travailler sur toutes ces structures.

Donc non, ma vie n’est pas triste, mais merci de s’en soucier ;-)

Le danger de ce pari de Pascal est qu’il ne fonctionne qu’en cas d’échec. Si notre vie est vouée à essayer, tant mieux, certes... si jamais même une part de ce qu’on prônait se produit (ici mettons : une disparition du mélange pyramidal & en champs sociaux pour une exclusivité donnée aux champs reliés en réseau en une auto-organisation) , on met alors toute son énergie à le conserver en l’état même si des dysfonctionnements sont évidents (même dans une expérience de pensée, on en a un bel exemple de Crouzet qui esquive l’interrogation consistant à demander si son "anarchie" ne serait pas plutôt une lutte sans pitié entre les différents acteurs, et en particulier de la part de ceux qui ont le plus les moyens et la volonté de le faire ? )

@Crouzet :

Donc vous parlez d’individualisation (et en ce cas vous avez raison et j’ai tort, sauf que votre construction politique est caduque) , et annoncez ouvertement que vous avez crée un concept, un mot nouveau qui n’est en fait qu’une bête variation sémantique d’un mot et d’un concept qui existent depuis quelques douzaines d’années ? Moi, notez, je veux bien, mais il me semblait que votre "individuation" était plus profonde que ça. Parce que l’individualisation est effectivement une représentation valable, sauf que les promoteurs de celui-ci ne le décrivent pas (et ce n’est en aucun cas l’utilité qu’ils lui trouvent) comme une possibilité extensible à toute l’humanité ou dans tous les domaines de pensée d’un individu en permanence, brisant de ce fait toute possibilité d’équilibre dynamique d’une structure qui se voudrait basée dessus.

@000 :

Continuez de balancer vos extraits... si vous saviez ce que les scientifiques (et le DARPA et la CIA, je vous dit même pas, rien de plus amusant que de lire les prédictions faites en ce domaine dans les années 50/60) ont pu énoncer comme prédictions ou conclusions erronées. Savoir lire une étude permet souvent de séparer ce qui a été (ou non) mesuré de ce qui est avancé en fin d’article ou lors d’interviews par les chercheurs qui l’ont mené. Pour l’intérêt des autres commentateurs, prenons l’exemple des déclarations fanfaronnes des différentes équipes ayant affirmé (ou des journalistes ayant mal repris certains propos) avoir découvert le gène de la/d’une sexualité : http://tomroud.com/2010/07/09/triste-tropisme/

@IP11 (et aux autres) :

Dites, ça vous dirait de ne pas changer en permanence d’identifiant ? On perd un peu le fil, et cher IP11 je ne sais pas à quoi vous voudriez que je réfléchisse/réponde ...

J @ 2010-07-18 22:35:13

Finalement un peu opiniatre aussi Moktarama, qui parlait de mon (ex) opiniatreté.

Bon courage... :)

Moktarama @ 2010-07-18 23:18:20

@J :

Mouais, bon [soupir blasé]

J’aurais dû me douter que mon obstination à répondre (sans échanger vraiment, finalement, vu la différence cosmique de point de vue) allait me causer quelque frustration. Un point pour vous ;-)

J @ 2010-07-18 23:46:42

L’impossibilité à échanger ici ne vient pas de la différence des points de vue!

C’est plutôt un état d’esprit pontifiant et rigide d’une part, et l’absence de rigueur méthodologique dans la réflexion...

DARPA mon amour @ 2010-07-19 00:12:41

"l’absence de rigueur"

Votre façon d’écarter tout ce qui dérange en disant que c’est une prédiction erronée, c’est bien pratique aussi, et pas très rigoureux,

car comme par hasard on écarte ce qui gêne le présupposé qu’on veut maintenir.

Le Monde Diplomatique : Vers un homo sapiens 2.0 @ 2010-07-19 01:04:21

Dans cet article du Monde diplomatique, l’auteur prend ses distances avec les conséquences éthiques de la convergence BANG, mais n’en ridiculise pas du tout la probabilité :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/10/CUEVA/18215

"Bits, atomes, neurones et gènes font BANG :

Vers un homo sapiens 2.0"

Si Moktarama avait commencé par là, on aurait pu le prendre au sérieux.

Au lieu d’annoncer comme impossible l’homme nouveau,

en admettre la probabilité à moyen terme, et en discuter l’encadrement éthique.

Origine ou propagation @ 2010-07-19 06:47:46

@Henri : Heu...dis moi tu as pris combien de verres à ton comptoir (marcher sur une crête pleine de précipices avec de gros pieds pleins d’inertie et d’ignorance obligatoire...tu peux me décrypter l’affaire ?)

@ Moktarama : Vouloir éliminer un point de vue parce qu’il est individuel, en invoquant une supériorité des caractéristiques de groupe parce qu’elles seraient à l’origine ou à la source de toute idée individuelle est une lourde méprise.

Confusion entre la génèse de quelque chose et sa propagation dans un groupe.Bien des groupes se sont attribués des points de vue qui leur semblaient confortés par leur nombre, méconnaissant qu’à la base ils n’en étaient que le lieu de propagation. Alors qu’à la source, il n’y avait bien qu’un individu.

Il en est ainsi des idées, comme de traits que l’on a abusivement attribués à l’espèce au cours de l’histoire. On croit avoir trouvé une caractéristique commune et lorsqu’on y regarde d’un peu plus près on voit qu’elle s’est propagée différemment d’un membre à l’autre du groupe.(exemple en immunologie)

Il faudra aussi que vous commentiez plus avant l’objet de l’étude en double insu (ou double aveugle) mentionnée plus haut, parce que ce type de protocole est utilisé pour réduire les influences sur des variables posées au préalable, et non détecter des invariants.

(Par exemple:Pour l’expérimentation d’un principe actif Un effet placébo n’aura pas été accueilli comme un résultat, mais une différence liée à l’âge du testé, si)

Thierry Crouzet @ 2010-07-19 08:10:12

@moktarama et @J Ne vous plaignez pas de la difficulté de communiquer, je vous ai proposé un échange direct, personnel, via skype... c’est vous qui refusez ce lien... et seul ce lien m’intéresse, vous refusé la réciprocité. Je vais d’ailleurs en faire une règle de ce blog.

Moktarama @ 2010-07-19 11:30:21

@Crouzet :

Quel est alors l’idée qui sous-tend les commentaires de votre blog, si “seul un lien direct, personnel” vous intéresse ? Quel est leur intérêt si les seuls commentaires “non directs/personnels” acceptables sont ceux qui vous encensent ?

Ne vous vient-il pas à l’esprit que nous pouvions refuser un échange oral car nous le considérerions déséquilibré (et d’autant plus en voyant vos talents de bretteur) ? Vous croyez que nous allons vous suivre dans vos changements successifs de dispositifs, parce que vous ne voulez débattre que dans les conditions qui vous conviennent (on aurait pu croire que c’allait être le cas sur Votre blog, au passage… ce n’est pas moi qui ait com­mencé par faire un billet dédaigneux sur “les essentialistes” comme si nous formions une espèce définissable) ?

Je n’aurais probablement même pas commenté en premier lieu si seul l’oral était la forme autorisée… mais je pense qu’une fermeture des commentaires (ou l’élimination du débat au sein de ceux-ci) serait assez paradoxal pour celui qui prétend changer les individus un par un avec les relations interpersonnelles...

J @ 2010-07-19 12:39:23

Précision vite fait pour Mokta car pas le temps .

Je n’ai pas refusé ce skype pour les raisons que tu dis, mais car je pense que les commentaires écrits ont plus d’audience, et sont plus propices à la construction argumentative et la réflexion exposées pour chacun des lecteurs/contributeurs.

En tout cas quand il y a échange sérieux, et là est l’échec.

De plus, la linéarité incontournable de l’audio pose problème pour les visiteurs ; s’il y a en a 2 qui suivent le truc jusqu’au bout, ce serait beaucoup.

En outre, le débat purement rhétorique à l’oral et en huit clos avec TC ne m’intéresse pas plus.

Quant à la réponse que TC vient de te faire, elle vaut son pesant de... plomb!

Stan @ 2010-07-19 22:42:55

@J Je pense que c’est tout le contraire : la plupart des lecteurs de Thierry ont déjà lu le billet et sont passés à autre chose. Ces commentaires ne seront donc probablement jamais lus en entiers que par une poignée de passionnés de la question comme nous et un curieux de passage comme Marc qui s’amusera de voir la "bonne ambiance".

Donc au contraire, je pense que faire un skype serait l’occasion de tout reprendre de 0 en synthétisant ce qui a été dit, préciser les malentendus (en audio on peut difficilement éviter une question, contrairement à une question parmi d’autres dans un de vos pavés) et approfondir.

Cela permet également un meilleur linéarité du débat (il ne peut y avoir 2 débats en même temps dans un débat audio)

Enfin, cela permettra justement de relancer la discussion avec de nouvelles personnes puisque Thierry diffusera ici-même ce podcast comme il a l’habitude de le faire. Bref ça vous donne une belle occasion de vous faire entendre plutot que de grogner dans votre coin.

je suis d’accord que l’écrit permet de plus s’épancher sur le fond, mais cela ne veut pas dire que d’autres formats soient pour autant totalement inutile.

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