Thierry CROUZET
Wikipedia : quand la fin du web libre se donne en spectacle
Wikipedia : quand la fin du web libre se donne en spectacle

Wikipedia : quand la fin du web libre se donne en spectacle

Wikipedia symbolisait le web 2.0, le modèle participatif, ouvert, libre, coopératif. Ajoutez tous les qualificatifs pour célébrer ce qui devait être une nouvelle économie porteuse de valeurs nouvelles, loin de l’ancien monde de la prédation en vigueur depuis des millénaires. Mais ne vous enflammez pas, ce rêve est bel et bien terminé.

Tout commence par une affaire assez ordinaire et symptomatique d’un glissement irrémédiable vers la centralisation, le contrôle, l’apparition d’apparatchiks, d’une caste de fonctionnaires freelances avares de leurs petits pouvoirs.

Les faits. Le 9 octobre, j’apprends qu’une certaine Sophie0842 propose la suppression de la page Wikipédia sur la TRM (Théorie Relative de la Monaie) de Stéphane Laborde. Sans même avoir besoin d’évoquer cette théorie, regardons les trois principaux arguments invoqués.

  1. Peu de retombées livre.
  2. Travail inédit.
  3. Cette théorie n’existe pas.

Je suis sidéré. Au temps du Net, faut-il encore des livres pour légitimer nos théories ? Est-ce à dire que des dizaines de citations sur des blogs ne valent pas pour légitimation ? Pas plus les vidéos ou les conférences publiques où cette théorie a été évoquée, certaines tenues dans des universités ou des colloques respectables ? Il semble que tel soit le cas pour certains Wikipédistes. Ils présupposent que des penseurs indépendants, eux seuls capables de proposer des approches disruptives, n’existent pas. Vous allez voir, cette logique va loin.

Ils oublient surtout que Wikipédia elle-même selon leur critère n’a aucune espèce de légitimité. C’est une initiative d’individus qui ont exactement le même statut que des blogueurs. Personne n’a jamais rien demandé à personne avant d’ouvrir Wikipédia. Surtout pas un article dans un journal, encore moins dans une revue universitaire ou une encyclopédie antérieure.

Le travail de Stéphane Laborde serait inédit. Cette affirmation cache une conception étriquée de la notion d’édition. Parce que la TRM existe bel et bien en livre, disponible en licence libre, en version papier et électronique. Donc, selon moi, ce travail est bel et bien édité (au même titre que cet article que vous êtes en train de lire et peut-être de légitimer par des liens). En fait, nos Wikipédistes reprochent à la TRM de ne pas être éditée par un éditeur, entendez une de ces anciennes entités propres au monde d’antan. Wikipédistes, vous oubliez que Wikipédia aussi est autoéditée. Qu’aujourd’hui, un texte est édité, quand il est accessible. Il est légitime, quand il est interconnecté.

Conséquence logique de l’usage de critères datés, la TRM n’existe pas, d’autant plus qu’elle n’est citée dans aucun corpus universitaire. Comment le pourrait-elle puisqu’elle est construite hors de l’université et contre ce qui se pratique en leur sein ? Petit rappel, il fut de même en 1905 pour la relativité restreinte.

Le fait que nous soyons nombreux depuis des années à avoir discuté de la TRM, en bien ou en mal, ne compte pas. Pour les Wikipédistes nous ne comptons pas. Même Yoland Bresson, un économiste officiel même pour Wikipédia, qui préface la TRM. Alors ils s’en prennent à des pages connectées. Celle d’OpenUDC, la seule alternative sérieuse aux cryptomonnaies de type Bitcoin, ils lorgnent sur la page du Générateur Poïétique d’Olivier Aubert, puis ils finissent par me tomber dessus. Puisque je les critique, je dois être effacé de la Babel. Ils vont jusqu’à prétendre qu’il existe peu de sources secondaires à mon sujet, comme si je n’avais jamais édité de livres selon les anciens critères (un petit lien pour les aider, même un autre via Google). À ce stade, et après avoir ignoré la validation de la TRM par Yoland Bresson, la mauvaise foi devient évidente. C’est une sorte de règlement de compte.

Ma page attaquée sous prétexte que personne ne parle de moi.
Ma page attaquée sous prétexte que personne ne parle de moi.

Quand je me plains de cette situation, Remi Mathis, ex-président de Wikimedia France, me rétorque qu’il existe une charte Wikipédia. De toute évidence, elle est foireuse.

Quand je veux défendre la TRM, et que beaucoup d’autres qui en ont plus la compétence que moi essaient de le faire, nous ne le pouvons pas faute d’avoir 50 contributions à notre actif sur Wikipédia. Pourtant le seul fait d’armes de Sophie0842 semble d’avoir demandé la suppression de la TRM.

Le 10 octobre, la page finit par être supprimée. Sans qu’aucun argument technique n’ait été avancé, sans que les Wikipédistes n’aient tenté de sauver le contenu. Ils se sont contentés de se référer aveuglément à leur charte.

Pour moi, cette histoire témoigne de la pente dangereuse vers laquelle verse le Web. En se centralisant, il se sclérose. Il crée des centres de pouvoir, qui attirent les petits egos peu créatifs, un peu à la façon des partis politiques.

Wikipedia a désormais rejoint le troupeau des institutions. En refusant de voir ses règles évoluer, elle s’enferme dans ses propres conventions. Mais pire, elle devient un terrain de bataille idéologique, induit par la nature même de ses règles de fonctionnement.

Comme le premier terroriste venu peut demander la suppression d’une page, les opposants aux idées disruptives ont tout le loisir d’intervenir. Sans jamais avancer d’argument sur le fond, sans avoir l’obligation de l’améliorer, ils peuvent l’abattre.

Dans le temps des anciennes encyclopédies, un seul auteur, de la hauteur de sa légitimité, avait le loisir d’ajouter de nouvel article, sous prétexte qu’il en avait la compétence. Dorénavant, on se fiche de la compétence. On pratique la guérilla informationnelle, et il est difficile de ne pas voir se jouer ce scénario avec la TRM, une théorie économique qui dynamite les théories en vigueur, qui renvoie tous les économistes dans les cordes, et qui ne pourra être acceptée qu’après une rupture de paradigme comme l’explique Thomas Kuhn dans La Structure des révolutions scientifiques.

Sophie0842 n’est venue sur Wikipédia que pour combattre la TRM comme le prouve son journal. C’est une attaque ciblée, délibérée, parce que cette théorie dérange et que s’y opposer par des arguments intellectuels n’est pas simple, même si je m’y suis essayé, sur le plan philosophique.

Maintenant, ils peuvent bien s’ils le veulent me faire disparaître de Wikipedia, nier mes livres, nier les articles de presse ou de blog, les émissions de radio et les TV auxquelles j’ai participé. Je n’existe pas grâce à Wikipedia. J’existe grâce à mes lecteurs.

flora @ 2014-10-14 16:45:36

Bonjour, effectivement, moi-même wiki-iste (je ne suis pas particulièrement -pédiste), je me pose des questions sur la validation "par publication imprimée", qui devient de plus en plus délirante, dans les PàS... il serait peut-être temps de revoir la Charte, qui a un véritable sens : éviter que quelques personnes dévoient wp pour diffuser des idées fumeuses... mais qui commence à devenir de plus en plus absurde à l’heure où les éditeurs ne font plus vraiment leur travail...

je vais essayer de faire passer le message, avec peut-être un peu plus de chances que vous, car contributrice depuis longtemps :)

cordialement,

PS : un article "supprimé" ne l’est jamais totalement, et si j’y parviens, il n’est pas impossible qu’il réapparaisse ;)

Maxime @ 2014-10-14 16:48:42

Wikipédia est une encyclopédie. Donc, logiquement, à la manière de Larousse, tout ce qui existe sur terre n’a pas vocation à avoir une page Wikipédia. En revanche, quand un phénomène ou une théorie ou une personnalité prend de l’ampleur, une page existe et est crée. Wikipédia n’a pas vocation de promouvoir des courants de pensée alternatifs, mais bien proposer des fiches sur des choses existantes et déja installées.

Par exemple, toutes les informations contenues dans les fiches wiki doivent provenir de références externes. Donc c’est normal qu’un théorie qui est peu reprise ailleurs que dans le livre de son créateur n’ait pas sa place sur wiki.

Dorialexander @ 2014-10-14 17:00:23

Je ne crois pas que ça soit la fin du "web libre", juste que Wikipédia fonctionne depuis longtemps sur ce régime. J’ai assisté, de l’intérieur, à la mise en place de système de vérification reposant sur des sources fiables et officielles (qui a commencé en 2006-2007 sur la Wikipédia francophone, un peu plus tôt sur la Wikipédia anglophone). C’est très imparfait (et j’en ai d’ailleurs été très critique à l’époque), mais je reconnais l’on n’a pas encore trouvé mieux pour réguler l’encyclopédie. L’utilisation de ces sources ne permet pas seulement d’évaluer l’admissibilité mais aussi de déminer les polémiques : les contributeurs n’étant pas en mesure de "produire" les sources, la discussion s’éloigne du sujet polémique pour aller vers les sources scientifiques (ou au moins journalistiques) sur un sujet. Et cela constitue toujours un outil imparable contre l’auto-promotion (notamment en provenance des entreprises) : soit il existe des sources indépendantes et elles ne font rarement que relayer un discours marketing, soit il n’en n’existe pas et l’article n’est pas admissible. Malheureusement, des sujets plus confidentiels font les frais de cette politique générale : Wikipédia ne crée pas de notoriété, elle la constate.

En ce qui concerne la TRM ou OpenUDC, il n’y a rien d’irrémédiable. On devrait sans doute disposer de sources universitaires au cours des prochaines années.

Fred @ 2014-10-14 17:56:02

Le tout est bien choquant, mais je ne connais pas assez le fonctionnement de Wikipedia pour donner un avis éclairé.

En revanche, je sais que le parti politique UPR subit le même genre de censure. On est d’accord ou pas avec leurs opinions (qui vont à contre-courant de la pensée orthodoxe, comme la TRM le fait), mais un parti politique avec plus de 5000 adhérents qui ne peut pas apparaître sur Wikipedia, c’est très très louche.

Concernant les actions de Sophie, c’est normal cette ligne ci-dessous ?

"10 octobre 2014 à 06:22 (diff | hist) . . (-4 143)? . . Monnaie libre ? (Suppression des références aux "TRM" (Théories Relative de la Monnaie", page supprimée le 9/10/2014 par les admin WP)"

Depuis quand on supprime de Wikipedia toutes les références qui n’ont pas leur page sur Wikipedia ? Je pense que c’est le signe le plus distinctif de l’acharnement subi. Outre le fait que comme par hasard, la TRM, l’OpenUDC, le Générateur Poïétique et toi-même (Thierry Crouzet) êtes tous touchés, comme par hasard tout ceux qui ont un lien de près ou de loin avec cette théorie qui, comme l’UPR, va à contre-courant de l’idéologie du Système.

J’avoue ne plus comprendre l’intérêt d’une encyclopédie contributive si c’est pour y trouver les mêmes informations données par le Système via les encyclopédies classiques ou la télévision.

Thierry Crouzet @ 2014-10-14 18:04:27

@Flora... merci

@Maxime La TRM est citée sur des dizaines de blogs et à été discuté dans de nombreux forums. Quant à ma page auteur, elle pas plus ligitime ou légitime que celle de tout autre auteur qui a des dizaines de livres à son actif.

@Fred Tu résumes bien cette dérive vers le normatif télévisuel (mais même la TV a été moins sectaire avec moi).

Le Blet @ 2014-10-14 18:30:13

Bonjour,

Ce billet, de mon point de vue, donne plutôt raison à Wikipédia. Les critères d’une encyclopédie doivent être ceux de la qualité scientifique et non ceux de la popularité. Considérer une auto-publication comme l’égale d’une publication ayant passé le test d’une maison d’édition, c’est donner la part belle aux tenants du pouvoir : qui a de l’argent et connaît les arcanes de la comm’ peut devenir très populaire, mais ça ne fait pas l’expertise. Une encyclopédie se doit de transmettre des informations de qualité scientifique et il est donc normal que ses critères de sélection dépassent le cadre du « Roger et Boby ont parlé de moi sur leurs blogs. »

La popularité ne fait pas l’auteur, sinon, les thèses de Rihanna sur la mécanique quantique auraient plus de validité que celles d’Einstein. Les publications en ligne sont facilement soumises au spam-indexing et autres tricheries garanties par l’automatisation et l’anonymat offerts par le monde numérique. A l’heure actuelle, je ne vois pas comment sélectionner autrement que par la représentativité dans les maisons d’édition classiques.

Prétendre que mettre en place des critères de sélection rigoureux constitue « la fin du Web libre », c’est un peu comme prétendre que la justice, c’est la fin de la liberté. Or, c’est bien l’inverse en réalité : la liberté, ce n’est pas le n’importe quoi, c’est l’autonomie, c’est-à-dire « se donner à soi-même ses propres lois » (Kant). En tentant de mettre en place une auto-gestion de la connaissance, Wikipédia est plus proche de la liberté que le credo libéral du « laissez faire, laissez passer ».

Ça ne veut pas dire que c’est un bon système, mais ça me semble être le moins pire. Faire de la popularité le critère de sélection, c’est donner raison aux sophistes contre Socrate.

Fred @ 2014-10-14 20:26:57

J’aurais presque pu être d’accord avec Le Blet, mais considérer les maisons d’édition comme un critère de validation scientifique, c’est une erreur monumentale.

C’est d’autant plus monumental quand on les mets dans un même texte qui contient cette critique du blog "qui a de l’argent et connaît les arcanes de la comm’ peut devenir très populaire". C’est exactement le principe des maisons d’édition, hein. Les maisons d’édition ne choisissent pas d’éditer ce qui est validé scientifiquement mais ce qui génère du profit, c’est-à-dire ce qui est principalement écrit par des individus populaires (donc celui qui connaît les arcanes de la com) donc celui qui est médiatisé (donc celui qui a de l’argent, parce qu’on sait qui contrôle les médias, hein).

Sinon ça voudrait dire que Jacques Attali et Alain Minc sont des vrais économistes avec de vraies bonnes idées d’économie, ce qui est évidemment faux.

Rosselin @ 2014-10-14 21:56:04

Scandaleux !

Wikibuster @ 2014-10-14 22:37:06

Wikipédia est un site médiocre sous le contrôle d’une mafia d’incultes qui ont attrapé la grosse tête depuis qu’ils se prennent pour des encyclopédistes. Dorialexander (un admin de Wikipédia bien sûr) tente de vous enfumer en vous baratinant que "des critères de validations" ont été mis en place depuis 2006-2007, c’est n’importe quoi, il n’y a aucune autre règle sur Wikipédia que le bon vouloir de quelques dizaines d’ados attardés (ou véritables ados). Ils se contrefoutent des livres qu’ils méprisent car c’est pour eux "le vieux monde", leur seule vraie référence c’est Google. Quant au sérieux des "critères de notoriété" lisez plutôt cet article : http://www.laviemoderne.net/advocatus-diaboli/91-wikipedicure vous allez vous amuser.

Wikibuster @ 2014-10-14 22:49:44

Comprendre pourquoi cette page est supprimée n’est pas facile pour un "civil". En effet vous allez immédiatement parler arguments et notoriété et ces fumiers de Wikipédia vont jouer au chat et à la souris avec vous jusqu’à vous écœurer dans le meilleur des cas. La réalité est bien plus prosaïque, Wikipédia fourmille à présent de pervers qui ont bati un univers à leur image, gouverné par des clans dans lesquels se distinguent ceux qui peuvent passer plusieurs heures par jour à jouer aux flics du web. La suppression d’article est devenu depuis quelques années un sport dans lequel un certain nombre de ces mafieux trouvent une manière d’exister, le choix des cibles étant quasiment aléatoire. Wikipédia est une organisation monstrueuse qui prétend décider de ce que doivent savoir les internautes, c’est encore pire que le ministère de l’information des temps passés. Surtout continuez à être créatifs et oubliez le web déjà rétrograde et depuis toujours fascisant : Wikipédia.

Jean-LuK @ 2014-10-14 22:51:45

C’est vrai que les conditions d’acceptation de Wikipédia sont plus que rigoureuses, on peut même dire tatillonnes ou procédurières.

Il y a quand même de l’espoir, car à côté d’Alain Minc et de Jacques Attali, on retrouve Zahia aux références culturelles incontestables…

Et que dire des cultures orales qui ne peuvent être citées que si elles ont étaient relatées par écrit.

Maintenant, sur Wikipédia, il est dit références, ce qui n’implique pas édition ; les références sur internet sont tout aussi valables. Puisque la "Théorie relative de la monnaie" est citée à de nombreuses reprises, son effacement est totalement arbitraire. Il aurait été à l’honneur de Wikipédia d’enquêter sur cette Sophie0842 !

Jean-LuK @ 2014-10-14 22:54:19

Tiens, revoilà Wikibuster, le Zorro de l’internet qui ne supporte pas Wikipédia, il ferait bien de sortir de l’anonymat celui-là, s’il l’ose…

Wikibuster @ 2014-10-14 22:58:41

@Jean-LuK : Est-ce une menace ?? Pour info je ne suis anonyme que sur le web, pas sur SMTP, si vous savez ce que c’est. ;)

Thierry Crouzet @ 2014-10-15 07:37:37

@Le Blet Croire qu’on a trouvé le moins pire des systèmes, c’est s’enfermer dans l’immobilisme (exemple de nos démocraties). Il existe toujours un système moins pire.

J’ai rien contre les règles et l’idée qu’elles peuvent augmenter la liberté. C’est même un des sujets centraux du Peuple des connecteurs. Mais certaines règles sont fécondent d’autre pas.

Exemple, sur Wikipédia, ils demandent à ce que chaque mot de ma fiche soit justifié. Ma date de naissance, mon lieu de naissance, la profession de mon père... comme si je ne pouvais pas être une source fiable pour ces informations, comme si un journaliste devait les publier pour qu’elles deviennent réelles.

Je comprends que dans certaines situations particulières ces données puissent être sujettes à discussion, mais dans la plupart des cas ça n’a aucun intérêt. Et donc une règle trop rigide tue la règle.

Sinon, pour ma pomme, ce n’est pas une question de popularité. Il me semble que dès qu’un auteur a publié quelques livres, il a sa place dans Wikipédia. Sinon, c’est quoi le concept?

oaz @ 2014-10-15 08:29:03

Incroyable...

Avec de telles règles, on pourrait supprimer une grand partie des fiches de Wikipedia. On pourrait même écrire un robot pour le faire. Ce n’est pas très compliqué de détecter les paragraphes sans source ou de détecter si les sources sont acceptables en utilisant une liste blanche.

Prenons une fiche au hasard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Pair

Je ne connais pas ce monsieur et il a probablement fait des choses très intéressantes mais, en tant que chercheur, il n’a apporté aucune contribution d’envergure notable dans ses domaines de prédilection.

Et les sources ! Deux malheureux articles sur d’obscurs sites web et un lien vers un projet personnel !

Pourtant la fiche est là depuis 2005...

De deux choses, l’une

  • soit Wikipedia veut vraiment imposer des règles très strictes et alors, considérant l’énergie employée et tout ce qui est automatisable, on devrait avoir beaucoup plus de suppressions

  • soit tout cela n’est qu’une façade pour une chasse aux sorcières...

Michel Rahal @ 2014-10-15 14:10:42

J’entend parler de la TRM et je vais consulter wikipédia pour savoir ce qu’est la TRM.

De quoi a t on peur?

De consommer quelques kb en trop?

Il n’y a pas 2 TRM qui se dispute le titre.

C’est une référence à quelques chose qui, on ne peut pas le nier, existe.

Qu’on débatte de sa véracité ou de la légitimité de sont auteur au sain de cette page me semble normale. Par contre, je ne vois pas du tout l’intérêt de la supprimer.

Donc dans ce cas très concret, un défenseur de la "charte de validité" peut il m’expliquer quel est l’intérêt pour le citoyen qui recherche des informations sur cette théorie de supprimer cette page.

A qui fait elle du tord?

Moi je peux vous dire qu’elle fait du bien à tout ceux qui cherche une information centraliser, que ce soit en vue de s’informer, de promouvoir ou de critiquer et donc d’évoluer.

Seul des gens capables de comprendre l’information qui s’y trouve et d’argumenter à son sujet devrait être en mesure d’émettre des craintes et des critiques justifiées, non pas pour la supprimer mais pour que les objections soient accessibles à tous.

Il existe un page discussion pour chaque article. C’est très bien et souvent suffisant.

A partir du moment où une page ne porte pas préjudice ou que ce qu’elle contient n’a pas été irréfutablement prouvé comme étant erroné, je vois difficilement l’intérêt générale que l’on peut trouver dans sa suppression.

Je suis ouvert au débat.

Mais il est claire qu’une charte doit pouvoir évoluer chaque fois qu’on constate qu’elle limite l’intérêt générale. Et ici ça me semble clairement le cas.

Michel Rahal @ 2014-10-15 14:12:31

J’entend parler de la TRM et je vais consulter wikipédia pour savoir ce qu’est la TRM.

De quoi a t on peur?

De consommer quelques kb en trop?

Il n’y a pas 2 TRM qui se dispute le titre.

C’est une référence à quelques chose qui, on ne peut pas le nier, existe.

Qu’on débatte de sa véracité ou de la légitimité de sont auteur au sain de cette page me semble normale. Par contre, je ne vois pas du tout l’intérêt de la supprimer.

Donc dans ce cas très concret, un défenseur de la "charte de validité" peut il m’expliquer quel est l’intérêt pour le citoyen qui recherche des informations sur cette théorie de supprimer cette page.

A qui fait elle du tord?

Moi je peux vous dire qu’elle fait du bien à tout ceux qui cherche une information centraliser, que ce soit en vue de s’informer, de promouvoir ou de critiquer et donc d’évoluer.

Seul des gens capables de comprendre l’information qui s’y trouve et d’argumenter à son sujet devrait être en mesure d’émettre des craintes et des critiques justifiées, non pas pour la supprimer mais pour que les objections soient accessibles à tous.

Il existe un page discussion pour chaque article. C’est très bien et souvent suffisant.

A partir du moment où une page ne porte pas préjudice ou que ce qu’elle contient n’a pas été irréfutablement prouvé comme étant erroné, je vois difficilement l’intérêt générale que l’on peut trouver dans sa suppression.

Je suis ouvert au débat.

Une charte doit pouvoir évoluer chaque fois qu’on constate qu’elle limite l’intérêt générale. Et ici ça me semble clairement le cas.

OlivierAuber @ 2014-10-15 15:39:47

J’ai dit ce que j’en pensais (y-compris de ce billet) dans le bistro :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/12_octobre_2014#Rameutage_sur_une_P.C3.A0S

Je note que la bonne foi des personnes qui, dans un soucis de transparence, prennent le risque de s’exprimer ici avec leur vrai nom, est mise en cause, alors celle d’un nouvel utilisateur sous pseudo ne prenant pas la peine de se présenter et n’ayant fait aucune contribution avant de demander la suppression d’un article, est supposée. Ce matin, on apprend que nouvel utilisateur débarqué de nulle part (Utilisateur:Sophie0842)semble avoir un avis de fond sur le OpenUDC et pas seulement sur la recevabilité de l’article : il semble d’ailleurs confondre allègrement "monnaie libre", "crypto-monnaies" et "monnaie complémentaire" qui sont des notions qui n’ont rien à voir les unes avec les autres. Et on l’écoute ! Par contre, on méprise des auteurs ayant pris la peine d’écrire des ouvrages ou des des articles sur ces questions : Stéphane Laborde, Yoland Bresson, Thierry Crouzet, Utilisateur:Stanjourdan, et moi-même qui travaille sur ces sujets émergents dans un cadre académique. Bon, je ne jette la pierre à personne et je suis prêt à supposer la bonne foi de tous, y-compris celle du nouvel utilisateur en question. Je me refuse aussi à jeter le bébé (wikipédia) avec l’eau du bain (ces articles), comme Thierry et d’autres ont tendance à le faire, sans doute dans un réaction de dépit que l’on peut comprendre. Les sujets auxquels nous avons affaire sont en effet complexes et il est très difficile à l’heure qu’il est de séparer le bon grain de l’ivraie, car le domaine est rempli de travaux inédits et de propagandes d’origines diverses qui s’expriment parfois de manière voilée. C’est pourquoi, j’appelle ici à la paix entre tous les personnages qui s’expriment ici. J’aimerais que les uns travaillent avec les autres pour replacer les articles litigieux dans leur contexte et leur donner autant de neutralité que possible afin d’éclairer au mieux les lecteurs. Évidemment, si les articles sont purement et simplement supprimés, j’ai bien peur que cela augure d’une période de confusion et de discorde de laquelle la qualité de wikipedia pâtirait. PS : merci de plus supposer que je suis un adepte de la théorie du complot. J’ai expliqué plusieurs fois dans la page de discussion OpenUDC combien je suis insensible à ces idées. --OlivierAuber (discuter) 15 octobre 2014 à 14:27 (CEST)

Jean-LuK @ 2014-10-15 16:24:17

Je le rajoute ici, car il est fort peu probable que @Wikipedia_Fr réponde sur Twitter : Yoland Bresson, économiste (décédé en août), a préfacé le livre sur la Théorie Relative de la Monnaie, il a sa page Wikipedia. Logiquement, même si ce livre est de l’autoédition, la préface devrait mériter que l’on accepte quelques références sur ce livre.

Étrange et même horripilant cette absence de réaction, on se croirait devant un tribunal : dura lex, sed lex !

arvic @ 2014-10-15 19:41:34

Cet épisode est navrant et profondément décevant (voire inquiétant) sur ce qu’est devenu Wikipédia en quelques années. C’est une vraie dérive, qui s’habille des apparences de la démocratie, mais dissimule un fonctionnement de plus bureaucratique et un véritable flicage des intervenants par une petite troupe de personnes bien organisés au sein du site, disposant de pouvoir d’action spéciaux, exorbitant de celui du commun, et qui manifestent vis à vis du quidam une arrogance péremptoire et un dogmatisme proprement effarants.

Nous assistons bel et bien à une sorte de confiscation du projet ouvert originel, par un petit gang de la pensée conforme, qui agit comme s’il était propriétaire de Wikipédia, ou formés des "élus" désignés pour la défendre contre les méchants.

A cette heure:

  • la page sur la TRM est supprimée

  • celle sur Open UDC en voie de l’être : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:OpenUDC/Suppression

  • peut-être celle sur Thierry Crouzet sauvera-t-elle sa peau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Thierry_Crouzet/Suppression

Ma re-plongée depuis deux jours dans les "sous-sol" où se fabrique Wikipédia (les pages discussion des articles, et surtout les pages de discussion des demandes de suppression de page), me laisse un sentiment extrêmement pénible.

Un gang s’est créé au fil du temps, et en raison même des procédures de contrôle extrêmement complexes mises en place pour la régulation des contenus publiés. Ce gang s’appuie sur les droits exorbitants du droit commun des intervenants, qui lui sont attribués par un seuil fixé dans le nombre de contributions effectués sur le site. Mais surtout, il use de sa bien meilleure connaissance et maitrise des arcanes et du jargon extrêmement complexes, et bureaucratique du site, un véritable maquis procédurier qu’ils ont très largement contribué eux-mêmes à mettre en place.

Quoiqu’il se passe sur Wikipédia, il y a une procédure pour ça !

La méconnaitre un tant soit peu dans un débat face à l’un de ces nervis expose immédiatement à des menaces de déclenchement de tout un arsenal répressif, dont seul ce nervis connait en détail le fonctionnement, les ruses et astuces, et la jurisprudence. C’est devenu kafkaïen !

Imbus du pouvoir réel que leur donnent ce statut à part, leur interconnaissance, leur capacité à se regrouper pour agir en meute, les membres de ce gang s’autorisent un comportement d’une arrogance effarante, témoignant de leur sentiment de la supériorité de leur propre légitimité. Ils sont devenus une véritable petite police de la pensée, qui "patrouille" (ce sont ses termes), sans relâche sur les pages, et rappliquent en groupe dès qu’un des leurs sonne l’alarme.

Les principes initiaux de régulation des contenus sur le site ont été érigés en dogme, et il n’est plus admis de les contester (c’est s’exposer immédiatement à des menaces de sanction), ni même de simplement demander qu’ils soient appliquées avec souplesse et discernement.

Ces principes sont pourtant en eux-mêmes profondément contestables : le principe de "neutralité de point de vue", totalement spécifique à Wikipédia dans le champs académique ou même du savoir en général, est une sorte d’ovni épistémologique, qui ne résiste pas à aucun examen sérieux.

La Procédure Wikipédiaire rejette, par principe, la validation par l’étude critique des sources primaires (de préférences aux sources secondaires, dites "de seconde main"), qui reste le B-A BA de toute méthode scientifique crédible, partout ailleurs que sur l’encyclopédie. Non sur Wkipédia, les "sources secondaires" règnent en maitre, jusqu’à l’absurde : l’écrivain américain Philipp Roth s’est ainsi vu, avant Thierry, répondre par les administrateurs US du site, qu’il n’était pas une "source fiable" pour corriger des erreurs factuelles dans sa propre biographie!

Cette procédure de validation aboutit à privilégier systématiquement la résonance médiatique que peut obtenir un fait où une idée, sur l’examen critique personnel ou collectif que les individus peuvent apporter sur ce fait ou cette idée. Sans, bien entendu, qu’aucun regard critique ne soit porté sur la nature et le fonctionnement de la construction sociale des notoriétés médiatiques. C’est la victoire au final de la peopilisation de la pensée... sur la pensée elle-même.

Wikipédia est devenu un astre mort, sur lequel règnent des fantômes. RIP :-(

deuzeffe @ 2014-10-15 19:42:54

Le plus étonnant est quand même que les arguments de contributeurs ayant moins de 50 contributions à leur actif ne soient pas pris en compte alors que la demande de suppression de la part d’un contributeur dont c’est la seule intervention soit effectivement prise en compte. Ça me rappelle ma prof. de latin qui nous disait que la démocratie, c’est la règle du plus faible en nombre...

Wikibuster @ 2014-10-15 19:48:28

@narvic : Peut-on republier votre excellente analyse ? Merci.

arvic @ 2014-10-15 20:15:37

@Wikibuster Je la place sous licence CC ;-)

arvic @ 2014-10-15 21:05:59

Tout va bien :

Ça y est, mon procès en sorcellerie est ouvert sur #Wikipédia. :-P https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Non_respect_de_WP:FOI_.C3.A0_de_multiples_reprises …

bituur esztreym @ 2014-10-15 21:33:15

quant à moi c’est même pas devenu kafkaien, je tente commenter (certes de manière peu absolument orthodoxe, sur la page signalée ici par narvic, mon commentaire disparaît en temps réel, quasi.

’fn bon, imp pnt a marché https://twitter.com/bituur_esztreym/status/522467459484626944 ..

et je signe : un vieil user déshabitué

Wikibuster @ 2014-10-15 21:49:18

Ha Ha Ok j’ai expliqué au comité exécutif de wikibuster.org que c’était pour la bonne cause ! ;) http://wikibuster.wordpress.com/2014/10/15/wikipedia-est-devenu-un-astre-mort-sur-lequel-regnent-des-fantomes-rip/

simple-touriste @ 2014-10-16 08:40:19

"Ils oublient surtout que Wikipédia elle-même selon leur critère n’a aucune espèce de légitimité."

Et alors?

Qu’est-ce que cette phrase est censée signifier?

Eliane Daphy @ 2014-10-16 19:51:08

Dorialexander – Alexander Doria alias Pierre-Carl Langlais - fait rien qu’à raconter des bêtises, c’est normal, il ne connaît pas fr.wikipédia, il se contente d’en causer partout comme si. Il procède de même d’autres sujets, par exemple les archives ouvertes scientifiques, le droit de la propriété intellectuelle…

La solution la plus facile pour avoir une page sur fr.wikipédia pour un sujet contemporain est qu’il soit référencé par un des nombreux sites sites de la fachosphère (le choix est vaste : pseudos agence de presse, blogs de militants politiques, sites des cathos intégristes, égalité & réconciliation, j’en passe et des plus glauques).

fr.wikipédia n’est pas une encyclopédie, c’est un site qui sert à promouvoir les idées de Soral, Camus, Zemmour… Vous devriez être fier de disparaître de wikipédia. De nombreux grands universitaires ont été virés par des contributeurs zélés autant qu’ignorants. Nombreux sont celles et ceux qui ont des pages wikipédia et qui préféreraient ne pas en avoir. Avoir une page wikipédia, c’est prendre le risque de la voir salie par les saloperies publiées par un anonyme sur un quelconque site d’extrême-droite…

Ne vous fiez ni à Rémi Mathis ni à Alexander Doria alias Pierre-Carl Langlais quand ils vous racontent les règles de fr.wikipédia. Sur ce site, il y a des centaines de milliers de pages sans aucune source… mais Mathis

Ne demandez ni à Rémi Mathis ni à Alexander Doria alias Pierre-Carl Langlais de vous parler de l’extrême-droite sur fr.wikipédia, ils vous répondront qu’il n’y a pas de contributeurs d’extrême-droite sur leur jolie encylopédie, ils ne connaissent même pas leurs collègues administrateurs, ils ne savent rien de ce que publient les contributeurs les plus importants en nombre d’éditions.

Ne demandez ni à Rémi Mathis ni à Alexander Doria alias Pierre-Carl Langlais s’il y a de la publicité masquée sur fr.wikipédia, ils vous répondront que tout est vérifié et sous contrôle, et comme preuve de l’absence de pub, ils vous causeront de ce qui se passe sur en.wikipédia…

Ne pas être sur fr.wikipédia, quand on est comme vous cité sur de nombreux sites et que l’on dispose de son propre site perso, c’est garantir que les internautes seront dirigés vers votre site, et pas vers fr.wikipédia…

Wikibuster @ 2014-10-17 00:46:59

Eliane Daphy est une grande praticienne de Wikipédia, quant à Pierre-Carl Langlais ne vous attendez pas à le voir défendre sa réputation ou son point de vue ici, c’est une vraie potiche. Eliane Daphy a parfaitement raison, vous n’avez nul besoin de figurer sur Wikipédia pour vous faire connaitre, faites confiance au web et aux gens qui sauront bien s’intéresser à vos travaux sans cette pseudo-encyclopédie à la côte gonflée artificiellement par Google.

temps @ 2014-10-17 09:02:40

Bonjour,

Je pense que ce n’est pas parce-que l’outil est mal utilisé qu’il faut supprimer l’outil.

Je ne peux me présenter comme défenseur de wikipedia, puisque qu’après avoir été en première position pendant des années sur le terme "temps", j’ai subit une violent campagne de dénigrement de wikipedia, qui a propulsé wikipedia à ma place tout en me faisant sombrer aux oubliettes sur ce terme.

Je dis que wikipedia doit être paritaire et qu’il dois laisser chacun présenter ses thèses et antithèse. Au lecteur de faire son choix. Les modérateurs sur des idées sont le mal, les modéateurs ne devraient servir qu’à faire respecter un état de droit par le respect de l’autre.

Cordialement

Wikibuster @ 2014-10-18 11:43:43

@temps : "Je dis que wikipedia doit être paritaire et qu’il dois laisser chacun présenter ses thèses et antithèse."

C’était le projet initialement présenté et même plus que ça, J. WALES disait que tout sujet était acceptable à condition que quelqu’un s’y intéresse assez pour écrire l’article, et non seulement tous les points de vue pouvaient être exprimés, mais aussi à égalité ! Quel beau programme n’est-ce pas mais on voit ce que c’est devenu en réalité, une méga-arnaque du public qu’on fait travailler gratuitement pour l’enrichissement et l’expansion de Wikimedia Incorporation.

arvic @ 2014-10-18 16:30:22

La suite de cette histoire est à lire ici, avec l’épilogue dans les commentaires:

http://blog.tcrouzet.com/2014/10/15/wikipedia-est-devenu-un-astre-mort-sur-lequel-regnent-des-fantomes/

ico @ 2014-10-20 12:27:03

Moi, ce que j’aimerais bien voir, c’est une _encyclopédie_.

PAS un outil de publication, pas un journal.

Wikipedia ne doit PAS être utilisé pour faire sa pub, mais être utilisé quand 90% des personnes spécialisées dans ce domaine connaissent le sujet de l’article.

Ce "problème" illustre que beaucoup de gens ne savent pas utiliser internet: si je veux des infos sur la TRM, je fais une recherche avec un moteur de recherche. Et là, je trouve tout les blogs et les documents dont j’ai desoin. Si je vais sur Wikipedia, c’est que je n’ai rien compris au web et que je me restreint à une source "privée" (car les serveurs de wikipedia appartiennent à wikipedia).

Si ensuite vous voulez un article pour faire de l’argument d’autorité ou pour toucher les imbéciles qui ne savent pas utiliser le web, alors, désolé, mais c’est bien moins glorieux.

Bref, wikipédia n’accepte pas votre article (p-e même avec des raisons fallacieuses) ? Quel est le problème ? WIKIPEDIA N’EST PAS LE NET (et ne doit pas le devenir, c-à-d DOIT ne pas tout contenir).

On en arrive à des commentaires stupides, cf. https://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?L7rzUg "liberté d’expression" ? En voilà un qui n’est RIEN compris à internet et la liberté d’expression.

Jo @ 2014-10-21 02:24:52

À quoi bon se battre pour la théorie fumeuse d’un mégalo désoeuvré? Certes, de sinistres sirs ont réussi à avoir assez de notoriété pour avoir leur page Wikipedia mais je ne vois pas l’intérêt de donner une notoriété à tous les crackpots sous prétexte qu’ils sont moins antipathiques que Zemmour.

Laurent Fournier @ 2014-10-29 15:55:59

Il y a de la mauvaise foi des deux cotés.

Moi aussi, je pensais pouvoir ouvrir une page WP sur "Merchant Sharing", une vraie théorie (contrairement à la TRM qui n’a pas d’axiomatique), mais je n’ai pas pu cacher que c’était un TI.

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Pelinquin/Merchant_sharing

L’article TRM était plutôt une bonne chose sur WP, mais devrait aussi accepter les critiques, dont les miennes: https://cupfoundation.wordpress.com/2014/09/26/une-monnaie-libre-pas-libre et https://cupfoundation.wordpress.com/2014/10/13/le-charlatanisme-de-galuel

Thierry Crouzet @ 2014-11-02 13:02:13

Au cas où vous l’auriez pas remarqué je supprime les coms délatoire.

Très paradoxal de critiquer un critique de Wikipedia parce qu’il se veut anonyme. Tout le monde ou presque est anonyme sir Wikipedia :-)

Wikibuster @ 2014-11-02 13:41:24

Bonjour, Je suis en pratique contraint à l’anonymat alors que j’ai contribué pendant des années sur Wikipédia avec mon identité réelle, jusqu’à ce que mon chemin croise certains "wikimafieux". Je donnerai des détails dans un message plus complet. Cordialement, WB

Wikibuster @ 2014-11-03 22:48:08

Je reviens sur les petites magouilles d’Akrum. Il se trouve que je cherchais du travail il y a encore quelques semaines et si mon nom se baladait partout où j’informe sur la mafia de Wikipédia il va de soi que mes chances de bosser seraient gravement compromises. Donc les actes de ce type sont clairement de l’intimidation mafieuse, d’autant plus qu’il sait que je suis un parfait inconnu.

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